Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Я тоже предпочту грамотного специалист, умеющего грамотно писать и грамотно же излагать свои мысли устно. Но я также предпочту грамотного специалист, не умеющего грамотно писать и грамотно же излагать свои мысли устно, человеку, который все это умеет, но не явялется грамотным специалистом.

Это уже тогда, когда совсем никого не останется. Тогда я тоже предпочту специалиста, который пусть и безграмотен, зато работает. Болтологов я тоже не люблю. Фига с того, что он умеет красиво говорить, если элементарно в BAT-файле не может склеить два файла в один?

PD>О чем речь-то ? Если бы выбор стоял так — принять ребят, у которых мозги в компьютерах варят и с русским языком все прекрасно или же тех, у кого тоже варят, но они грамотно писать не умеют — да бога ради, я за первых. Но ведь почитаешь, так все преподаватели на стада баранов жалуются. Так уж лучше неграмотный в русском языке, но хороший специалист, чем баран с дипломом, который только и годится для дискуссий в СВ.

Стоп токинг... Давай оставим в стороне СВ. Мы в них так поднаторели, что все уже мегакрутые спецы. Похоже, что только по СВ. Но согласись, что неграмотных становится все больше, а специалистов — все меньше. И как раз еще и потому, что в универы идут откровенные тупицы. Или идут далеко не тупицы, но идут не на свой факультет. И много ли их потом работает по специальности? Мало! В том числе и я не работаю по специальности. Но я хотя бы в смежной, так сказать, области тружусь...

PD>Экономия, прямо скажем, небольшая, но не в этом дело. Я специалист. Мое время денег стоит на рынке программистов. Я их получаю. И не намерен быть ни слесарем, ни электриком. Я лучше отдохну и книжку почитаю. А из тех денег, что я заработал как программист, я заплачу слесарю и электрику, потому что они специалисты, и их время денег стоит на другом рынке.

Ну, не скажи... Давай возьмем простой случай: купил ты квартиру. Или не так... Я купил квартиру, поменял сразу же в ней водопровод с убитого железного на современный пластик, который убрал в стены. Заменил окна на пластиковые, причем фирма мне только сделала окна, ставил я их сам. Перестелил полы по всей квартире с убиранием старых, заливкой новой стяжки, укладкой ГВЛ и паркета. Да, еще и всю электрику заменил аж от щитка. Сколько это стоит, если платить другим людям? Я посчитал: мне сие обошлось бы в 300 килорублей примерно. А так после всех приятных хлопот по покупке, ремонту и переезду мы просто поехали отдохнуть.

PD>Ты не из Москвы. У вас там картошку сажают ? У нас в Омске почти все население на лето берет 5-10 соток, все лето ездят туда кто на чем сможет, полют, потом собирают, складывают в погреба... Я тоже пошел на это в 1991 году, когда было подозрение, что нас голод ждет. Но как только стало ясно, что голод нам не угрожает, я просто посчитал, во что мне семена обходятся и свой труд, и немедленно прекратил это дело. Я лучше заплачу тем, кто этим профессионально занимается.

Сажают. И не только картошку, а иногда и мэра. Но вот тут я согласен: итоговая выгода от собственноручно собранного урожая ну никак не сопоставима с затратами. Нет, дача у меня есть. Банька, шашлык, рыбалка и отдых. И никакой огороднической деятельности! Нафиг-нафиг...

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

LL>>Речь идет о высшем образовании. У вас повернется язык назвать образованным неграмотного человека, с ошибками пишущего слово "еще"?
PD>Вузы не готовят образованных людей. Вузы готовят специалистов в конкретной области.

Это, однако же, не так. ВУЗы как раз готовят образованных людей, и их диплом — это диплом о высшем (из возможных на данный момент) образовании.

PD>А лучше всех, и если будет достаточно A, чтобы обеспечить прием — никаких B! Но если A не хватит — беру всех B и в три шеи всех C.

К счастью, это не в вашей власти, Павел. Кроме того, вы почему-то не рассмотрели вариантов типа "математика — 4, физика — 5, русский — 5" и им подобных.

LL>>Да, кстати. Скажите, Павел, а почему бы не принять в вуз мальчика, который является круглым идиотом, а не выборочно-односторонним, как рассматриваемый здесь? Получать образование ведь идиотизм не мешает

PD>Потому что вуз не дает образование, а готовит специалистов. А из круглых идиотов специалисты не получаются.

Специалистов готовят заведения, дающие среднее специальное образование. А что получается из круглых идиотов — какая разница? Не лишать же их из-за это высшего образования?

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

LA>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Я тоже предпочту грамотного специалист, умеющего грамотно писать и грамотно же излагать свои мысли устно. Но я также предпочту грамотного специалист, не умеющего грамотно писать и грамотно же излагать свои мысли устно, человеку, который все это умеет, но не явялется грамотным специалистом.

LA>Это уже тогда, когда совсем никого не останется. Тогда я тоже предпочту специалиста, который пусть и безграмотен, зато работает.

Что значит совсем не останется ? А если сейчас, по уверениям многих, половина студентов ничего не хочет и не может (я, кстати, это мнение не разделяю, но , может, это только у нас не так ?)

LA>Стоп токинг... Давай оставим в стороне СВ. Мы в них так поднаторели, что все уже мегакрутые спецы. Похоже, что только по СВ. Но согласись, что неграмотных становится все больше, а специалистов — все меньше.

Так лучше взять неграмотного (условно), но из которого получится специалист. Грамотных от этого больше не станет (в вузе грамоте не учат), а специалистом будет на одного больше.

>И как раз еще и потому, что в универы идут откровенные тупицы.

Именно! А тот парень был не тупица, а умница, но вот только с русским языком у его не заладилось.

>Или идут далеко не тупицы, но идут не на свой факультет. И много ли их потом работает по специальности? Мало! В том числе и я не работаю по специальности.

Я тоже. Но уж очень давно

LA>Ну, не скажи... Давай возьмем простой случай: купил ты квартиру. Или не так... Я купил квартиру, поменял сразу же в ней водопровод с убитого железного на современный пластик, который убрал в стены. Заменил окна на пластиковые, причем фирма мне только сделала окна, ставил я их сам. Перестелил полы по всей квартире с убиранием старых, заливкой новой стяжки, укладкой ГВЛ и паркета. Да, еще и всю электрику заменил аж от щитка. Сколько это стоит, если платить другим людям? Я посчитал: мне сие обошлось бы в 300 килорублей примерно. А так после всех приятных хлопот по покупке, ремонту и переезду мы просто поехали отдохнуть.

Ты берешь случай, который обходится в десятки килобаксов. Но это — редкость, ты один раз ее купил и один раз так отстроил. Следующий раз будешь только обои менять и что там по мелочам...

LA>Сажают. И не только картошку, а иногда и мэра.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Образованным — нет. Хорошим специалистом в ИТ — да, если он таким является. Вузы не готовят образованных людей. Вузы готовят специалистов в конкретной области.

PD>Потому что вуз не дает образование, а готовит специалистов. А из круглых идиотов специалисты не получаются.

ОБРАЗОВАНИЕ ср.

1. Процесс получения систематизированных знаний; обучение, просвещение.
2. Совокупность знаний, полученных в процессе, в результате обучения. // Уровень, степень познаний; образованность.

Зачем вводить в заблуждение?

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

LA>А эти люди отродясь ничего, кроме соплей и слез не читали... Где "и он стал подниматься по лестнице, прижавшись к ней губами". И вообще, они действуют по старой поговорке, вследсвие которой при отсутствии какого-либо желания что-то делать прутся в ПедВуз.

Ну они же в школе советской учили литературу? От чего же её полезные свойства на них не проявились?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну они же в школе советской учили литературу? От чего же её полезные свойства на них не проявились?

Оттого что они ее плохо учили.

Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:

АК>Отсюда вполне логично напрашивается вывод о том, что выпускник ВУЗа должен знать русский язык/литературу хотя бы на минимально необходимом уровне.
1) А от чего русскую? Логичнее тогда уж English ботать
2) Всё-таки даже люди с очень хорошим литературоведческим образованием пишут ужасную техническую документацю IMHO если это таки надо, то этому и надо учить...
3) Всё-таки в наш век проверялок орфографии все заморочки с грамотностью, IMHO, крайне преувеличины. Тем более, что многие люди неправильно даже говорят, а не то чтобы пишут. Скажем слово красивЕе я слышу регклярно...

АК>С учетом того, что в ВУЗе этих предметов нет в программе, опять же вполне логично напрашивается мысль о том, что должен быть порог на входе.
IMHO отсутствие предметов в программе говорит о том, что в этой специальности эти знания и навыки не требуются...

АК>На этом пороге указанный молодой человек и срезался. Если бы он не срезался сейчас — это произошло бы потом — при приеме на работу, или через некоторое время после приема. Держать совершенно безграмотного человека ни один нормальный руководитель не станет.
Я бы стал, но не факт, что я нормальный Но нас тут таких много вообще-то

АК>...но не ломать ради них всю систему, которая хорошо работает в 99% случаев.
Не ломать то, что работает -- вообщ золотой принцип. Но у нас образование вроде признанно помирающим и нуждающимся в реформах и улучшениях...

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Может это связано с дислексией? Но тогда не знаю, как он стал программистом. Грамматику школьного курса на тройку может выучить любой кроме тех, кто болеет чем-то вроде дислексии

Ну я же стал?
На самом деле просто требуется большая внимательность и много времени, чтобы грамотно писать. Ну а в программировании свои замороки. Есть подсветки всякие, асистенты, автодополнялки...

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Именно! А тот парень был не тупица, а умница, но вот только с русским языком у его не заладилось.
Такое сочетание — исключение из правил. Все-таки опыт показывает, что наблюдается достаточно сильная корреляция между грамотным письмом и общей способностью к учебе. Более грамотный, как правило, лучше учится. И, кстати, среди таких больше тех, кто всерьез интересуется специальностью.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Эти два пункта, тем не менее, написаны грамматически правильно На тройку потянут
Ну я стараюсь писать грамтно, но, если не уделяю этому много времении внимания, то очень часто допуская совершенно фантастические ошибки. Если перечитываю анимательно то, что написал, то часть из них замечаю.
Но это всё ещё от каких-то посторонних факторов зависит. Бывает так, что я пишу очень безграмотно, а бывает так, что почти не делаю ошибок.
При этом если я подумаю, что скорее всего про многие случаи могу сказать как писать правильно, и даже могу сказать почему, наверное. IMHO это вот умение сказать почему -- первый признак абсолютно безграмотного человека

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

LA>Лично я предпочту грамотного специалист, умеющего грамотно писать и грамотно же излагать свои мысли устно. А то как послушаешь, что все "ложат", ездют в транваях по асвальту. И по калидорам в пинжаках ходют... Да еще и плотють за это... Тьфу!
Лично мне тоже приятнее общаться с людьми с хорошим литературным языком...
Но описанные тобой люди, которые "ложут и плотят", они же учили и русский и литературу в школи и в ВУЗ экзамены сдавали и помогло ли им это?
IMHO не работает это всё. Если ты не хочешь или не можешь говорить/писать грамотно, то не будешь, какими страшилками штрафами и поборами тебя не обкладывай. Только и всего.

С другой стороны, я, например, ещё предпочитаю специалистов у которых изо рта не пахнет и которые со вкусом одеваются и много каких ещё. Но все эти пожелания нифига не являются критическими при выборе сторудника. Я бы вот хотел, чтобы и ВУЗ при выборе студентов ориентировался на то, насколько грамотного сотрудника он сможет из этого абитуриента обучить, а не на второстепенные признаки. Если хочет чтобы выпускники были грамотными, пусть учит их этому...

PD>>А зря. Над этой фразой издеваются все кому не лень, а зря совсем. Все мы в большинстве областей не специалисты. И чинить телевизор я вызову мастера, и заменить кран водопроводный тоже, и в Москву когда поеду — не буду дорогу по азимуту и топографической карте прокладывать, а найму современного извозчика. А они, если понадобится, ко мне обратятся — Windows, к примеру, установить и т.д.

LA>Ну и зря... Научиться забить гвоздь в стену или кран починить совсем несложно. Равно как и машину стиральную/посудомоечную подключить. Зато какая экономия для семейного бюджета.

PD>>Я за профессионализм. И высшее образование должно готовить профессионалов. Из тех, кто может ими стать в этой области. А все остальное — в свободное время, лежа на диване, помечтать.

LA>А что такое профессионал?

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

LA>Ну и зря... Научиться забить гвоздь в стену или кран починить совсем несложно. Равно как и машину стиральную/посудомоечную подключить. Зато какая экономия для семейного бюджета.

Не сложно, конечно, и я, часто сам всё и делаю, но в своременном мире часто так оказывается, что забьёшь ты куда-то гвоздь, а там провод высокого напряжения кто-то подсунул. Выроешь погреб -- а там кто-то канализацию проложил или метро даже, поставишь где-то машину, а там кто-то вощехранилище выкопал, которео провалится вообще-то может под 5-тонным джипом. и т. д.
Короче жизни усложняется всё время и часто даже простое на первый взгляд дело требует глубоких очень знаний. Это если делать его действительно хорошо, а не "тяп-ляп" и "как повезёт"

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

LA>Ну, не скажи... Давай возьмем простой случай: купил ты квартиру. Или не так... Я купил квартиру, поменял сразу же в ней водопровод с убитого железного на современный пластик, который убрал в стены. Заменил окна на пластиковые, причем фирма мне только сделала окна, ставил я их сам. Перестелил полы по всей квартире с убиранием старых, заливкой новой стяжки, укладкой ГВЛ и паркета. Да, еще и всю электрику заменил аж от щитка. Сколько это стоит, если платить другим людям? Я посчитал: мне сие обошлось бы в 300 килорублей примерно. А так после всех приятных хлопот по покупке, ремонту и переезду мы просто поехали отдохнуть.

Вообще-то сантехнику и электрику должен спец. менять, просто потому, что он может отвечать за последствия своих действий...
Вот прорвёт твои палстиковые трубы, -- IMHO виноват лично ты
Или случится КЗ в твоей проводке -- тоже лично ты виноват.
В том, что полез без соответсвующего образования в проводку и сантехнику...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Это, однако же, не так. ВУЗы как раз готовят образованных людей, и их диплом — это диплом о высшем (из возможных на данный момент) образовании.

Называйте как хотите, но в вузе есть подготовка только по специальности, а не общеобразовательная. Знаю вузовские программы не понаслышке.

LL>К счастью, это не в вашей власти, Павел. Кроме того, вы почему-то не рассмотрели вариантов типа "математика — 4, физика — 5, русский — 5" и им подобных.

Это, в общем, A. 4, 5 — если они не натянуты, разница небольшая.

LL>Специалистов готовят заведения, дающие среднее специальное образование.

Ну спасибо. Значит, мы все тут не специалисты, так как ССУЗ никто здесь практически не кончил. Что за чепуха ? Почему это с средним специальным — специалисты, а с высшим — нет ?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>Ну они же в школе советской учили литературу? От чего же её полезные свойства на них не проявились?
LL>Оттого что они ее плохо учили.
А может просто действует не на всех? Массового выпуска людей с 2 балла в атестате по лит-ре что-то не наблюдается и не наблюдалось (вернее в справке, кажется с 2 баллами атестат не выдавали)

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>

Vi2>ОБРАЗОВАНИЕ ср.

Vi2> 1. Процесс получения систематизированных знаний; обучение, просвещение.
Vi2> 2. Совокупность знаний, полученных в процессе, в результате обучения. // Уровень, степень познаний; образованность.

Во-первыХ мне нет дела до определений, данных кем бы то ни было. Я хорошо знаю вузовские программы. И на основании их могу судить, что вузовская программа предусматривает подготовку по специальности, а не общекультурную (не считая, конечно, философии и т.д.).

И потом — определение 1 тут ни при чем, так как о процессе мы не говорим. А определение 2 вполне подходит — совокупность знаний.... Все верно — высшее специальное образование есть совокупность знаний (и не только), полученных в процессе обучения этой самой специальности.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Вообще-то сантехнику и электрику должен спец. менять, просто потому, что он может отвечать за последствия своих действий...

Наличие сертификата на право производства таких работ, выданного в мэрии города, еще не делает из человека спеца. И за свои действия он отвечает ровно столько же, сколько и я за свои.

E>Вот прорвёт твои палстиковые трубы, -- IMHO виноват лично ты

Ну да. Когда их порвет, то я же сам их и отремонтирую, причем — быстро. И не буду ждать "спеца", у которого выходной/запой/вызов/прочие обстоятельства. Соответственно, ущерб от моих действий будет много меньше, чем от бездействия спеца.

E>Или случится КЗ в твоей проводке -- тоже лично ты виноват.

Не случится. Имею группу 6-ю допуска до 10 кВ. И шестой же разряд электрика, который, кстати, регулярно подтверждаю. Просто так, мне не трудно. Это к вопросу, который ниже. Так шта-а-а... (с) ЕБН

E>В том, что полез без соответсвующего образования в проводку и сантехнику...

Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:

AD>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

AD>Вот вам реальный пример касательно грамотности и программирования:
AD>Открываю БД, смотрю таблицы...а там: и address, и adres, и adress, и addres. Поди запомни, что и где используется. Просто ее делали одновременно несколько человек.
AD>А такие мелочи, как is_space_neaded (needed), вообще на каждом шагу встречаются.
AD>Английский, русский — не важно. Грамотность в одном непременно подтягивает грамотность и в другом. И наоборот.

Есть еще невнимательность, поспешность в наборе слов на клавиатуре.
В целом грамотный, но поспешный и невнимательный (или просто не считающий это важным) человек делает в коде/комментариях неприятные опечатки.

E>3) Всё-таки в наш век проверялок орфографии все заморочки с грамотностью, IMHO, крайне преувеличины.

Есть известноее исследование Техасского Университета по этому поводу. Автоматическая проверка напсания ухудшает грамотность у грамотных и почти никак не влияет на неграмотных

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Есть известноее исследование Техасского Университета по этому поводу. Автоматическая проверка напсания ухудшает грамотность у грамотных и почти никак не влияет на неграмотных

В смысле? Если у меня фоновый спеллер включен, я обычно замечаю подчёркнутые слова и исправляю их
Я совсем не имею цели писать с ошибками. Просто мне это слишком дорого даётся