Литература с этого года переходит из разряда обязательных в предмет по выбору. Как будто продолжая полемику на сей счет, Виктор Болотов оправдывался перед журналистами: "Это сделано для технарей. У нас было много вопросов от родителей, чьи дети прекрасно знают математику, физику, но сдать экзамен по литературе не могут. Ну и зачем перегружать ребенка?"
"Причём обратное неверно", как говорят в точных науках.
Три года назад Болотов приводил именно противоположный пример, и я об этом писал в ЖЖ: Хотя ведь и раньше среди учеников встречались, к примеру, яркие гуманитарии, которые ту же физику никогда больше чем на "двойку" не знали. "Тройку" на выпускном экзамене им просто-напросто "натягивали", — добавил Болотов.
Конечно, "экзамен по литературе" -- это такая мерзость, что хуже придумать сложно, а уж что лучше ничего, чем ЕГЭ (по чему угодно) -- это несомненно. Любопытен ход мысли. Как только появилась возможность избавить "ярких гуманитариев" от выбора из четырёх ответов и натянутой тройки, физический стажёр-лаборант-комсомолец предпочёл освободить коллег от альтернативных вопросов о чичикове. (Только не говорите, что в физическом тесте всё ясно и чётко проверяется: недавно разбиралась в ЖЖ химия -- там тоже правильных ответов то 3, то 0, как повезёт). По-человечески понятно: не отменишь же сейчас ЕГЭ вообще (хотя рано или поздно...)
И сам тон характерен: "никогда больше чем на двойку не знали... просто-напросто натягивали" vs. "сдать не могут... зачем перегружать ребенка".
Из первой ссылки:
Переход на тестовую систему поставил под сомнение необходимость самых важных школьных документов — аттестатов. "Давайте поднимем эту тему в прессе, обсудим, — предложил глава Рособрнадзора. — Абитуриент пишет заявление в вуз, указывает свои баллы. Вуз их проверяет по своей базе данных и зачисляет или отказывает. И кому нужен аттестат?" Перспективы фантастические. Только, глядишь, дойдем до того, что и учитель в школе будет не нужен. Натаскать к ЕГЭ могут и компьютерные программы. Во всяком случае, учебники такие уже есть.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>"Причём обратное неверно", как говорят в точных науках.
"Не боись", сделают необязательными и точные науки за пределами таблицы умножения . Это вопрос времени при нынешних тенденциях. Заинтересованных "гуманитариев", которые сдать экзамен по математике/физике/химии/биологии не могут, боюсь сейчас куда больше чем "физиков", страдающих от неумения читать и выражать свои мысли. Тут недавно кидали эту ссылку.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Литература с этого года переходит из разряда обязательных в предмет по выбору. Как будто продолжая полемику на сей счет, Виктор Болотов оправдывался перед журналистами: "Это сделано для технарей. У нас было много вопросов от родителей, чьи дети прекрасно знают математику, физику, но сдать экзамен по литературе не могут. Ну и зачем перегружать ребенка?"
Извини, но все же следовало бы быть точным в цитировании. Речь идет об экзамене по литературе (ЕГЭ) , а не о предмете. И в том. что этот экзамен не будет обязательным, ничего плохого я не вижу.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Извини, но все же следовало бы быть точным в цитировании.
Он совершенно точен в цитировании. Он совершенно точно процитировал весьма известного в LJ молодого филолога, и даже дал ссылку на исходный пост.
PD> Речь идет об экзамене по литературе (ЕГЭ) , а не о предмете. И в том. что этот экзамен не будет обязательным, ничего плохого я не вижу.
Жаль, что не видишь. Изучение литературы — кроме формирования этических норм, кроме дополнительной поддержки изучения курса истории работает как на развитие способности человека правильно воспринимать написанное другими, так и на развитие способности выражать свои собственные мысли. Отсутствие обязательного экзамена однозначно приведет к отсутствию обязательного изучения предмета, нет?
А по сути (я уже сказал) от этого шага до уменьшения требований к знаниям естественнонаучных дисциплин ровно по тем же самым критериям — совершенно недалеко. Ты ведь сам не раз удивлялся отсутствию у людей элементарных знаний по химии — хочешь, чтобы безграмотность была узаконена?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Извини, но все же следовало бы быть точным в цитировании. Речь идет об экзамене по литературе (ЕГЭ) , а не о предмете. И в том. что этот экзамен не будет обязательным, ничего плохого я не вижу.
Вообще говоря, сочинение (или изложение/диктант) по литературе у нас всегда было обязательным экзаменом. И не таким уж сложным, честно говоря.
Другое дело, что учитывать оценку экзамена по литературе при поступлении на техническую специальность смысла не имеет.
C>Вообще говоря, сочинение (или изложение/диктант) по литературе у нас всегда было обязательным экзаменом. И не таким уж сложным, честно говоря.
C>Другое дело, что учитывать оценку экзамена по литературе при поступлении на техническую специальность смысла не имеет.
Вот, двойку по литературе/языку уже не получить — тебе автоматом поставят тройку. ИМХО, это не просто плохо, а очень плохо. В итоге весь интернет пестрит "сотней войнов которые борються" и т.п.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Он совершенно точен в цитировании. Он совершенно точно процитировал весьма известного в LJ молодого филолога, и даже дал ссылку на исходный пост.
Мне нет дела до всех молодых филологов и LJ. Молодые филологи, пусть и известные, вольны говорить все, что им вздумается. Но если Вы ссылаетесь на высказывание государственного чиновника, будьте добры корректно передавать, что он сказал.
совершенно ясно, что речь идет не о предмете, а об экзамене. Точнее, о том, как будет проходить EГЭ
Или уж упомяните, что мнение о том, что "Литература с этого года переходит из разряда обязательных в предмет по выбору" (выделено мной) принадлежит молодому филологу и не имеет никакого отношения к государственной политике.
"Народу не нужны нездоровые сенсации. Народу нужны здоровые сенсации"
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>"Народу не нужны нездоровые сенсации. Народу нужны здоровые сенсации"
Зануда
Кстати, твое поведение четко демонстирует одну из классических проблем научно-популярной просветительской деятельности — пока два ученых собеседника перетрут друг другу косточки по поводу терминологической точности изложения (при том, что всем окружающим всё и так понятно), один цыган-барышник (фрик, поп, парапсихолог, etc.) успеет увести всю аудиторию, никак не заботясь о точности своих лозунгов.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
В этом году, как сообщил Болотов, решено сохранить систему "плюс один балл" по русскому языку, литературе и математике. Это значит, что если выпускник сдал ЕГЭ по этим предметам и получил низкий балл, приравненный к "двойке", в аттестат ему выставят "три". Такая мера позволит не лишать нерадивых учеников документа об образовании и выпускать их с аттестатом, а не со справкой.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Извини, но все же следовало бы быть точным в цитировании. Речь идет об экзамене по литературе (ЕГЭ) , а не о предмете. И в том. что этот экзамен не будет обязательным, ничего плохого я не вижу. C>Вообще говоря, сочинение (или изложение/диктант) по литературе у нас всегда было обязательным экзаменом. И не таким уж сложным, честно говоря.
C>Другое дело, что учитывать оценку экзамена по литературе при поступлении на техническую специальность смысла не имеет.
Имеет. Только в виде зачет\не_зачет. Или давать ей вес ниже чем физике и математике.
Вообще-то высшее образование это не только спецпредметы. Спецпредметы это ПТУ. А выссше подразумевает изучение еще и сопутсвующих предметов.
Литература = умение формулировать свои мысли.
Русский язык = грамотное написание сформулированных мыслей.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
C>>Другое дело, что учитывать оценку экзамена по литературе при поступлении на техническую специальность смысла не имеет. W>Имеет. Только в виде зачет\не_зачет. Или давать ей вес ниже чем физике и математике.
Да именно это я и имею в виду — поэтому и выделил слово "оценка".
W>Литература = умение формулировать свои мысли. W>Русский язык = грамотное написание сформулированных мыслей. W>Без этого специалиста не бывает.
Однако, никто не ждёт от инженера умения писать художественные произведения.
DO>>PS: Я, честно говоря, не в курсе — сейчас сочинения не пишут? LA>Пишут. Только требования снизили. Сейчас достаточно на страницу-полторы написать.
На полутора страницах раскрыть образ Балконского !!??
Даже при моем "телеграфном" стиле страниц 8-10 на сочинение уходило...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Жаль, что не видишь. Изучение литературы — кроме формирования этических норм, кроме дополнительной поддержки изучения курса истории работает как на развитие способности человека правильно воспринимать написанное другими, так и на развитие способности выражать свои собственные мысли. Отсутствие обязательного экзамена однозначно приведет к отсутствию обязательного изучения предмета, нет?
в том виде, в котором литература преподается в школах, достигается ровно одна цель — привитие стойкого отвращения к классике
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Ты ведь сам не раз удивлялся отсутствию у людей элементарных знаний по химии — хочешь, чтобы безграмотность была узаконена?
А что, экзамены по химии сильно помогают?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Даже при моем "телеграфном" стиле страниц 8-10 на сочинение уходило...
Ну и зачем учиться так длинно излагать всем известные мысли?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
DO>>Даже при моем "телеграфном" стиле страниц 8-10 на сочинение уходило... E>Ну и зачем учиться так длинно излагать всем известные мысли?
Предполагается, что мысли должны быть свои, а "всем известные мысли" могут быть неизвестны учащемуся. В теории...
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Предполагается, что мысли должны быть свои, а "всем известные мысли" могут быть неизвестны учащемуся. В теории...
Не поеделитесь "своими" мыслями о Балконском?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
C>>>Другое дело, что учитывать оценку экзамена по литературе при поступлении на техническую специальность смысла не имеет. W>>Имеет. Только в виде зачет\не_зачет. Или давать ей вес ниже чем физике и математике. C>Да именно это я и имею в виду — поэтому и выделил слово "оценка".
Но оцениваться должна. Т.е. если тело набрало менее Хi баллов по предмету Pi, то тело не поступило, даже если по остальным максимум.
W>>Литература = умение формулировать свои мысли. W>>Русский язык = грамотное написание сформулированных мыслей. W>>Без этого специалиста не бывает. C>Однако, никто не ждёт от инженера умения писать художественные произведения.
Вот у меня с литературой и русским напряги были (4 литература, 3-4 русский). Результат я очень хорошо вижу сейчас: могу много чего напрамировать, расчитать, собрать, но мне очень трудно что-то объяснить и я не могу учить людей. По математике, физике и т.д. всегда 5.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>>Даже при моем "телеграфном" стиле страниц 8-10 на сочинение уходило... E>Ну и зачем учиться так длинно излагать всем известные мысли?
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Вот у меня с литературой и русским напряги были (4 литература, 3-4 русский). Результат я очень хорошо вижу сейчас: могу много чего напрамировать, расчитать, собрать, но мне очень трудно что-то объяснить и я не могу учить людей. По математике, физике и т.д. всегда 5.
Литература вместе с сочинениями нифига учить людей не помогает. Проверено на опыте многих людей
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Заголовок поста о ЕГЭ. И речь в нем идет о ЕГЭ.
Согласен. Но вот первая фраза
>Литература с этого года переходит из разряда обязательных в предмет по выбору
звучит явно так, как будто предмет отменяют как обязательный. А дальше на тебя сошлются. И тоже не совсем точно. А потом на того, кто на тебя сошлется. А потом... А потом будет очень сложно доказать, что ничего такого нет.
"Как, Вы не знаете, что русскую литературу в школе отменяют и вместо нее будут изучать сказания эскимосов ? Да ведь об этом везде писали!"
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Литература вместе с сочинениями нифига учить людей не помогает. Проверено на опыте многих людей
По многим это заметно. Особенно, когда что-нибудь пишут... А между тем, литература развивает образное мышление, учит связно и внятно излагать свои мысли как в устной речи, так и в письменной. Кроме того, читая правильно написанное, человек автоматически на уровень подсознания укладывает в свой мозг правильное написание слов, тем самым повышая свою грамотность.
ЧИтаешь современные издания — бог ты мой! Действительно, чукча — не читатель, чукча — писатель. Про стилистику я уж молчу, это большинству просто недоступно. Но, господа! Пунктуация и орфография! На странице по 10-15 ошибок! Хотя о чем тут говорить, если учитель русского языка и литературы пишет "С 8-м мартом" и убеждена до спазмов в желудке, что это и есть правильно...
С годами я делаюсь все менее терпимым к людям неумным и неумеющим работать свое дело очень хорошо. (с) М. Веллер
Здравствуйте, IvanDunaev, Вы писали:
ID>в том виде, в котором литература преподается в школах, достигается ровно одна цель — привитие стойкого отвращения к классике
То же самое можно сказать и о других предметах. Давайте все экзамены отменим?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>А что, экзамены по химии сильно помогают?
Мы уже говорили на эту тему. Наличие классического экзамена стимулирует хоть как-то изучать предмет; наличие ЕГЭ стимулирует зубрежку ответов, иногда абсурдных из-за небрежности составителей тестов; отсутствие экзаменов стимулирует развитие полного пофигизма к предмету.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Жаль, что не видишь. Изучение литературы — кроме формирования этических норм, кроме дополнительной поддержки изучения курса истории работает как на развитие способности человека правильно воспринимать написанное другими, так и на развитие способности выражать свои собственные мысли. Отсутствие обязательного экзамена однозначно приведет к отсутствию обязательного изучения предмета, нет?
Расскажу историю из личного опыта.
Лет 20 с лишним назад я работал еще в пединституте. IBM PC в Омске тогда надо было днем с огнем искать, а пединституту дали класс Ямах. Узнав об этом, туда начали понемногу стекаться хорошие школьники, мы из них группу сделали, что-то вроде кружка, и они там упражнялись. Занятия вел не я, но с некоторыми из этих школьников у меня установились довольно тесные отношения, которые продолжались и некоторое время после того, как они школу закончили (в пединститут никто из них поступать не стал), и даже после того, как я сам из педиститута ушел.
Был там один мальчик, 11 класс. С очень неплохой головой. Кончил он школу, попробовал поступить в НГУ, сделал 20 ошибок в сочинении , естественно, его не приняли. Все же устроился работать программистом в какую-то фирму (конец 80-х, период, когда и без диплома можно было ), иногда заходил ко мне, потом я его из виду потерял. Так и не знаю, получил он высшее образование или нет.
А теперь вопросы
1. Чем этот мальчик виноват, что он так и не смог научиться писать грамотно ? Он ведь не лентяй, не балбес, не бездельник. С головой у него все в порядке — в плане точных наук. Но вот с русским языком — провал. Может, какая-то специфика его мозга . Может, школа виновата, что не смогла научить (это отдельная тема, предлагаю ее сейчас не обсуждать). За что его надо было лишать высшего образования ?
2. Кому стало лучше от того, что он в вуз не поступил, а вместо него приняли барана вроде того, что здесь обсуждают ?
DO>>Предполагается, что мысли должны быть свои, а "всем известные мысли" могут быть неизвестны учащемуся. В теории... E>Не поеделитесь "своими" мыслями о Балконском?
Не-а, много букв придется набирать , лениво ...
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>1. Чем этот мальчик виноват, что он так и не смог научиться писать грамотно ? Он ведь не лентяй, не балбес, не бездельник. С головой у него все в порядке — в плане точных наук. Но вот с русским языком — провал. Может, какая-то специфика его мозга . Может, школа виновата, что не смогла научить (это отдельная тема, предлагаю ее сейчас не обсуждать).
Мы в свое время занимались дополнительно: именно — писали сочинения, диктанты и прочее. Учитель литературы шла нам навстречу. Тут скорее не мальчик виноват, а уже общая ситуация в стране, наверное.
PD>За что его надо было лишать высшего образования ?
Вопрос не корректный — он сам себя лишил высшего образования. И тут ничего не попишешь.
PD>2. Кому стало лучше от того, что он в вуз не поступил, а вместо него приняли барана вроде того, что здесь обсуждают ?
Так в чем заключается (заключался) этот экзамен по литературе? Школьник должен написать сочинение, в котором изложил бы свою точку зрения на какую-нибудь современную тему/проблему, или раскрыть «роль именительного падежа в романе „Евгений Онегин“»? Т. е., образно говоря, чукча писатель или читатель?
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>>>PS: Я, честно говоря, не в курсе — сейчас сочинения не пишут? LA>>Пишут. Только требования снизили. Сейчас достаточно на страницу-полторы написать. :maniac: DO>На полутора страницах раскрыть образ Балконского :wow: !!?? DO>Даже при моем "телеграфном" стиле страниц 8-10 на сочинение уходило...
Что-то кажется мне, что экзаменатор поставил бы двойку со второй буквы сочинения ;-)
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Мы в свое время занимались дополнительно: именно — писали сочинения, диктанты и прочее. Учитель литературы шла нам навстречу. Тут скорее не мальчик виноват, а уже общая ситуация в стране, наверное.
Было это в середине 80-х, в самом начале перестройки.
PD>>За что его надо было лишать высшего образования ?
Vi2>Вопрос не корректный — он сам себя лишил высшего образования. И тут ничего не попишешь.
Нет, не согласен. А если у него мозг почему-то так устроен, что именно это он не в состоянии освоить ? Я не хочу сейчас в тонокости вдаваться, что тут главное — наличие фотографической памяти , или усердное изучение и применение правил грамматики, или еще что, но факт — он не смог освоить. И вины его в этом все же нет.
PD>>2. Кому стало лучше от того, что он в вуз не поступил, а вместо него приняли барана вроде того, что здесь обсуждают ?
Vi2>В то время таких баранов не было.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Нет, не согласен. А если у него мозг почему-то так устроен, что именно это он не в состоянии освоить ? Я не хочу сейчас в тонкости вдаваться, что тут главное — наличие фотографической памяти, или усердное изучение и применение правил грамматики, или еще что, но факт — он не смог освоить. И вины его в этом все же нет.
"За выдающиеся заслуги и в связи с 70-летием поставить зачет по английскому Иванову И.И." (с) КВН НГУ
Мало разбираться в специальности, нужно сдать несколько экзаменов, чтобы получить степень. И кто будет виноват в том, что ты завалил ту же философию, например? Так что не сдал экзамен — до свидания — виновать сам себя. Причем, заметь, признанный обществом экзамен.
Vi2>>В то время таких баранов не было. PD>Бараны были всегда. И будут всегда.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
C>>Да именно это я и имею в виду — поэтому и выделил слово "оценка". W>Но оцениваться должна. Т.е. если тело набрало менее Хi баллов по предмету Pi, то тело не поступило, даже если по остальным максимум.
Ну это и называют "зачётом".
C>>Однако, никто не ждёт от инженера умения писать художественные произведения. W>Вот у меня с литературой и русским напряги были (4 литература, 3-4 русский). Результат я очень хорошо вижу сейчас: могу много чего напрамировать, расчитать, собрать, но мне очень трудно что-то объяснить и я не могу учить людей. По математике, физике и т.д. всегда 5.
Очень помогает написание документации
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Так в чем заключается (заключался) этот экзамен по литературе? Школьник должен написать сочинение, в котором изложил бы свою точку зрения на какую-нибудь современную тему/проблему, или раскрыть «роль именительного падежа в романе „Евгений Онегин“»? Т. е., образно говоря, чукча писатель или читатель?
И так, и так. На сочинении обычно бывает свободная тема.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>1. Чем этот мальчик виноват, что он так и не смог научиться писать грамотно? Он ведь не лентяй, не балбес, не бездельник. С головой у него все в порядке — в плане точных наук. Но вот с русским языком — провал.
1. А в чем виноват, например, юноша, мечтающий стать психологом, но которому не дается тригонометрия? Отменим обязательный экзамен по математике? Пользуясь твоим принципом — применяя его не только к программистам, но ко всем без исключения на равных основаниях — нужно отменить вообще все обязательные экзамены. Будем растить "специалистов, подобных флюсу"? Прости, но в настоящее время мы не в состоянии подгонять систему образования под индивидуальные особенности каждого человека.
2. А как этот юноша собирался писать курсовые, диплом в вузе; технические задания и прочие документы на работе?
3. Я вам не скажу за всю Одесу, но на RSDN я не припомню ни одного малограмотного человека, который бы достаточно продвинулся за пределы простейшего кодерства. Укажешь?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Нет, не согласен. А если у него мозг почему-то так устроен, что именно это он не в состоянии освоить ? Я не хочу сейчас в тонокости вдаваться, что тут главное — наличие фотографической памяти , или усердное изучение и применение правил грамматики, или еще что, но факт — он не смог освоить. И вины его в этом все же нет.
Павел, но если он не в состоянии освоить грамматику в пределах даже школьного курса, о каком высшем образовании мы говорим?
PD>>>2. Кому стало лучше от того, что он в вуз не поступил, а вместо него приняли барана вроде того, что здесь обсуждают ? Vi2>>В то время таких баранов не было. PD>Бараны были всегда. И будут всегда.
Но это не значит, что бараны непременно должны получить диплом.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>3. Я вам не скажу за всю Одесу, но на RSDN я не припомню ни одного малограмотного человека, который бы достаточно продвинулся за пределы простейшего кодерства. Укажешь?
1) Я считаю себя малограмотным и имею наглость полагать, что продвинулся
2) Написать "вот он малограмотный" -- будет не только оскорбительно, но ещё и будет противоречить местным правилам, IMHO
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
E>>Литература вместе с сочинениями нифига учить людей не помогает. Проверено на опыте многих людей LA>ЧИтаешь современные издания — бог ты мой! Действительно, чукча — не читатель, чукча — писатель. Про стилистику я уж молчу, это большинству просто недоступно. Но, господа! Пунктуация и орфография! На странице по 10-15 ошибок! Хотя о чем тут говорить, если учитель русского языка и литературы пишет "С 8-м мартом" и убеждена до спазмов в желудке, что это и есть правильно...
А всем этим людям литература почему не помогла?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Vi2>>Вопрос не корректный — он сам себя лишил высшего образования. И тут ничего не попишешь. PD>Нет, не согласен. А если у него мозг почему-то так устроен, что именно это он не в состоянии освоить ? Я не хочу сейчас в тонокости вдаваться, что тут главное — наличие фотографической памяти , или усердное изучение и применение правил грамматики, или еще что, но факт — он не смог освоить. И вины его в этом все же нет.
Ага давайте на мозг всё сваливать, а мальчик значит этим мозгом не управлят... бедный мальчик.
PD>>>2. Кому стало лучше от того, что он в вуз не поступил, а вместо него приняли барана вроде того, что здесь обсуждают ? Vi2>>В то время таких баранов не было. PD>Бараны были всегда. И будут всегда.
Бараны не виноваты в том что они бараны, это у них так мозг устроен.
(интересно как бы вы отреагировали, если бы это сказали о вашем ребёнке... )
RO>>Так в чем заключается (заключался) этот экзамен по литературе? Школьник должен написать сочинение, в котором изложил бы свою точку зрения на какую-нибудь современную тему/проблему, или раскрыть «роль именительного падежа в романе „Евгений Онегин“»? Т. е., образно говоря, чукча писатель или читатель? LL>И так, и так. На сочинении обычно бывает свободная тема.
А толку с этих свободных тем. В школе имхо совсем не учат думать, выражать и отстаивать свою точку зрения, публично выступать. Даже чтобы рассказать теорему к доске как на казнь идут. Вот еслы бы каждый потом зачитывал свой опус у доски перед классом, было бы гораздо эффективнее.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Павел, но если он не в состоянии освоить грамматику в пределах даже школьного курса, о каком высшем образовании мы говорим?
Если о высшем филологическом — согласен. Но ведь о программистском речь идет. И он работал программистом, без высшего образования. Что, лучше все же кому-то, что ему не удалось его получить из-за ошибок в слове "еще" ?
Еще раз формулирую вопрос. Парень совсем неглупый, более того, один из лучших в нашей области (из тех школьников). Вариант, что он не хотел из принципа учить грамматику, я отметаю — парень серьезный. Но почему-то не заладилось у него с грамматикой.
Это есть основание, чтобы закрыть ему доступ к высшему программистскому образованию ? Да или нет ? И если да — какая и кому от этого польза ?
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>1. Чем этот мальчик виноват, что он так и не смог научиться писать грамотно? Он ведь не лентяй, не балбес, не бездельник. С головой у него все в порядке — в плане точных наук. Но вот с русским языком — провал.
AR>1. А в чем виноват, например, юноша, мечтающий стать психологом, но которому не дается тригонометрия? Отменим обязательный экзамен по математике?
Да.
>Пользуясь твоим принципом — применяя его не только к программистам, но ко всем без исключения на равных основаниях — нужно отменить вообще все обязательные экзамены.
Да. Выпускник должен иметь возможность сдать те экзамены, которые он хочет. Соответственно и право поступать в вуз у него должно быть по тем специальностям, для которых список сданных им экзаменов покрывает требования факультета. Сдал на отлично литературу и историю, но не сдавал физику и математику — дорога на филфак/истфак тебе открыта, на матфак/физфак закрыта. Воти все.
>Будем растить "специалистов, подобных флюсу"?
Это все пустые слова. Чтобы поступить в вуз сейчас , надо как-то пройти этот барьер по русскому языку. Но в вузе ему не учат. Там только предметы по специальности. Вуз не дает общекультурной подготовки в любом случае (болтология не в счет), его назначение — готовить только специалиста, вот и пусть он лучше готовит их из тех, кто к этой специальности имеет способности, а знает ли он при этом географию — не так уж важно. Извозчики довезут.
>Прости, но в настоящее время мы не в состоянии подгонять систему образования под индивидуальные особенности каждого человека.
Вполне в состоянии, если захотеть сделать с умом.
AR>2. А как этот юноша собирался писать курсовые, диплом в вузе; технические задания и прочие документы на работе?
А так же, как и те пишут, что поступили. С ошибками. Впрочем, есть проверка правописания в Word
Я голосование создал по грамотности. Интересно, какие результаты будут.
AR>3. Я вам не скажу за всю Одесу, но на RSDN я не припомню ни одного малограмотного человека, который бы достаточно продвинулся за пределы простейшего кодерства. Укажешь?
Ради бога, извини за некорректный прием, Alex Но не смог удержаться.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>А всем этим людям литература почему не помогла?
А эти люди отродясь ничего, кроме соплей и слез не читали... Где "и он стал подниматься по лестнице, прижавшись к ней губами". И вообще, они действуют по старой поговорке, вследсвие которой при отсутствии какого-либо желания что-то делать прутся в ПедВуз.
С годами я делаюсь все менее терпимым к людям неумным и неумеющим работать свое дело очень хорошо. (с) М. Веллер
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Да. Выпускник должен иметь возможность сдать те экзамены, которые он хочет.
Ясно. И дороги не починим, и дураков плодить будем.
Лично мне очень нравится фраза "Основное общее образование обязательно" в нашей Конституции — хоть какое то прикрытие от всемерного невежества.
>>Будем растить "специалистов, подобных флюсу"? PD>Это все пустые слова.
Это не пустые слова. Обучение только по специальным дисциплинам — это массовое производство высокопрофессиональных, но подмастерий, а не мастеров своего дела. Подмастерий, способных только на интеллектуальный высокоуровневый copy/paste.
PD> Но в вузе ему не учат. Там только предметы по специальности. Вуз не дает общекультурной подготовки в любом случае
Немного не так. Стандарты и по 654600 (информатика) и по 020101 (химия) предусматривают курсы из 9 общегуманитарных дисциплин, включая "Русский язык и культура речи". К сожалению, на усмотрение вуза. Большинство вузов пошли по пути наименьшего сопротивления. И мне остается только присоединиться к тем, кто сожалеет об этой тенденции.
PD> Извозчики довезут.
Ну если для тебя размножение митрофанушек — цель высшего образования, мне остается только развести руками .
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
>>Пользуясь твоим принципом — применяя его не только к программистам, но ко всем без исключения на равных основаниях — нужно отменить вообще все обязательные экзамены.
PD>Да. Выпускник должен иметь возможность сдать те экзамены, которые он хочет. Соответственно и право поступать в вуз у него должно быть по тем специальностям, для которых список сданных им экзаменов покрывает требования факультета. Сдал на отлично литературу и историю, но не сдавал физику и математику — дорога на филфак/истфак тебе открыта, на матфак/физфак закрыта. Вот и все.
Интересный подход, все-таки. Экзамены при выпуске из школы и при приеме в ВУЗ — это разные экзамены. Дебильная схема с ЕГЭ пытается ликвидировать это различие. Вернее, пытается все унифицировать не смотря на различие. Я когда-то слышал, что стандартизация 30х годов аукнулась в 80х-90х. Тут та же схема с тем же результатом впоследствии.
Мальчик из твоего примера как раз не прошел "требования факультета", а не школы. Но ты все-таки чем-то недоволен.
Если идти дальше, то "неграмотность" в общих дисциплинах будет бить по вам же на факультете: это просто кажется, что математику не нужны знания в языке или филологу — в математике. На каждом шагу в жизни факультета вы будут сталкиваться с сучками и задоринками, обусловленными недостаточной подготовкой студента.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
LL>>Павел, но если он не в состоянии освоить грамматику в пределах даже школьного курса, о каком высшем образовании мы говорим?
PD>Если о высшем филологическом — согласен. Но ведь о программистском речь идет. И он работал программистом, без высшего образования. Что, лучше все же кому-то, что ему не удалось его получить из-за ошибок в слове "еще" ?
Речь идет о высшем образовании. У вас повернется язык назвать образованным неграмотного человека, с ошибками пишущего слово "еще"? У меня — не повернется. Видите ли, существуют определенные критерии отбора желающих бесплатно не ходить в Красную армию. Описанный вами мальчик критерию не соответствует. Увы. Я не говорю, что мальчик плох, и надо срочно делать другого, я просто обращаю ваше внимание на то, что есть масса других, не менее качественных, но более грамотных мальчиков.
Да, кстати. Скажите, Павел, а почему бы не принять в вуз мальчика, который является круглым идиотом, а не выборочно-односторонним, как рассматриваемый здесь? Получать образование ведь идиотизм не мешает, он мешает только его усваивать и применять на практике. А слушать лекции и прилежно их конспектировать может кто угодно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Да. Выпускник должен иметь возможность сдать те экзамены, которые он хочет.
AR>Ясно. И дороги не починим, и дураков плодить будем.
Наоборот, пироги будет печь пирожник,а сапоги тачать сапожник.
AR>Лично мне очень нравится фраза "Основное общее образование обязательно" в нашей Конституции — хоть какое то прикрытие от всемерного невежества.
А я не предложил его отменить. Я предложил акценты сместить.
AR>Это не пустые слова. Обучение только по специальным дисциплинам — это массовое производство высокопрофессиональных, но подмастерий, а не мастеров своего дела. Подмастерий, способных только на интеллектуальный высокоуровневый copy/paste.
Это уже другой вопрос — чему надо учить в вузе. Обсуждать сейчас не буду. Но ни грамотности, ни культуре речи, ни общей культуре вуз технический не учил никогда и не учит.
PD>> Но в вузе ему не учат. Там только предметы по специальности. Вуз не дает общекультурной подготовки в любом случае
AR>Немного не так. Стандарты и по 654600 (информатика) и по 020101 (химия) предусматривают курсы из 9 общегуманитарных дисциплин, включая "Русский язык и культура речи". К сожалению, на усмотрение вуза. Большинство вузов пошли по пути наименьшего сопротивления. И мне остается только присоединиться к тем, кто сожалеет об этой тенденции.
Можно посожалеть, но не в них все же дело. Возвращаясь к исходному вопросу, я все же предпочитаю грамотного специалиста барану, умеющему культурно блеять.
PD>> Извозчики довезут.
AR>Ну если для тебя размножение митрофанушек — цель высшего образования, мне остается только развести руками .
А зря. Над этой фразой издеваются все кому не лень, а зря совсем. Все мы в большинстве областей не специалисты. И чинить телевизор я вызову мастера, и заменить кран водопроводный тоже, и в Москву когда поеду — не буду дорогу по азимуту и топографической карте прокладывать, а найму современного извозчика. А они, если понадобится, ко мне обратятся — Windows, к примеру, установить и т.д.
Я за профессионализм. И высшее образование должно готовить профессионалов. Из тех, кто может ими стать в этой области. А все остальное — в свободное время, лежа на диване, помечтать.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Это есть основание, чтобы закрыть ему доступ к высшему программистскому образованию ? Да или нет ? И если да — какая и кому от этого польза ?
Попробую сформулировать так.
Человек, получивший высшее образование по технической специальности должен (помимо собственно программирования, или иной "техники"):
— связанно выражать свои мысли;
— писать с минимальным количеством ошибок;
— иметь некоторое представление о вещах за рамками собственно программирования.
Нравится это, или нет, но но писать документацию программистам приходится немало, а класть на стол заказчику полуфабрикат не есть правильно. Заводить же ради одного программера дополнительного корректора ни один руководитель не будет. Отсюда вполне логично напрашивается вывод о том, что выпускник ВУЗа должен знать русский язык/литературу хотя бы на минимально необходимом уровне.
С учетом того, что в ВУЗе этих предметов нет в программе, опять же вполне логично напрашивается мысль о том, что должен быть порог на входе.
На этом пороге указанный молодой человек и срезался. Если бы он не срезался сейчас — это произошло бы потом — при приеме на работу, или через некоторое время после приема. Держать совершенно безграмотного человека ни один нормальный руководитель не станет.
Возможно, данный парень был настолько талантлив в области разработки, что его нужно брать на работу и приставлять к нему специального человека для проверки. Возможно. Но это не довод для того, чтобы принимать его в ВУЗ. Нравится это, или нет, но любая сложная система (а образование является именно такой) плохо себя ведет в крайних случаях. Для таких случаев можно стараться предусмотреть какую-либо обработку исключений, но не ломать ради них всю систему, которая хорошо работает в 99% случаев.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Мальчик из твоего примера как раз не прошел "требования факультета", а не школы. Но ты все-таки чем-то недоволен.
Так я же ясно сказал
>Сдал на отлично литературу и историю, но не сдавал физику и математику — дорога на филфак/истфак тебе открыта, на матфак/физфак закрыта. Воти все.
Неужели я должен был добавить "и наоборот" ?
Vi2>Если идти дальше, то "неграмотность" в общих дисциплинах будет бить по вам же на факультете: это просто кажется, что математику не нужны знания в языке или филологу — в математике.
Насчет того, насколько филологам нужна математика — судить не берусь, а насчет языка для программистов — мой английский с точки зрения англоязычных ужасен, я никакой экзамен никогда не сдам. И тем не менее никаких проблем в общении с заказчиком у меня нет.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
LL>>И так, и так. На сочинении обычно бывает свободная тема. Dog>А толку с этих свободных тем. В школе имхо совсем не учат думать, выражать и отстаивать свою точку зрения, публично выступать. Даже чтобы рассказать теорему к доске как на казнь идут.
Это, конечно, для очень многих школ верно. Но оно так всегда было. Школа, как ни крути, во многом — аппарат принуждения, поскольку сами дети учиться не станут, их заставлять нужно. Вот упомянутого Павлом мальчика просто не заставляли в школе учить русский (дура была учительница, что поделаешь), вместо заслуженной им честно справки о среднем образовании выдали аттестат (добрые ж все, блин) — а результат налицо. Мальчик пролетел мимо ВУЗа.
Dog>Вот еслы бы каждый потом зачитывал свой опус у доски перед классом, было бы гораздо эффективнее.
Эффективно, но у нас ведь даже розги в школе запрещены, а тут такой ужас, да еще для всего класса сразу! Нет, имхо, столь негуманно нельзя поступать даже с детьми. Учителя-то не жалко, он сам на это пошел, и ему за это деньги платят...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
PD>Еще раз формулирую вопрос. Парень совсем неглупый, более того, один из лучших в нашей области (из тех школьников). Вариант, что он не хотел из принципа учить грамматику, я отметаю — парень серьезный. Но почему-то не заладилось у него с грамматикой.
PD>Это есть основание, чтобы закрыть ему доступ к высшему программистскому образованию ? Да или нет ? И если да — какая и кому от этого польза ?
Может это связано с дислексией? Но тогда не знаю, как он стал программистом. Грамматику школьного курса на тройку может выучить любой кроме тех, кто болеет чем-то вроде дислексии
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>>3. Я вам не скажу за всю Одесу, но на RSDN я не припомню ни одного малограмотного человека, который бы достаточно продвинулся за пределы простейшего кодерства. Укажешь?
E>1) Я считаю себя малограмотным и имею наглость полагать, что продвинулся E>2) Написать "вот он малограмотный" -- будет не только оскорбительно, но ещё и будет противоречить местным правилам, IMHO
Эти два пункта, тем не менее, написаны грамматически правильно На тройку потянут
Вот вам реальный пример касательно грамотности и программирования:
Открываю БД, смотрю таблицы...а там: и address, и adres, и adress, и addres. Поди запомни, что и где используется. Просто ее делали одновременно несколько человек.
А такие мелочи, как is_space_neaded (needed), вообще на каждом шагу встречаются.
Английский, русский — не важно. Грамотность в одном непременно подтягивает грамотность и в другом. И наоборот.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Можно посожалеть, но не в них все же дело. Возвращаясь к исходному вопросу, я все же предпочитаю грамотного специалиста барану, умеющему культурно блеять.
Лично я предпочту грамотного специалист, умеющего грамотно писать и грамотно же излагать свои мысли устно. А то как послушаешь, что все "ложат", ездют в транваях по асвальту. И по калидорам в пинжаках ходют... Да еще и плотють за это... Тьфу!
PD>А зря. Над этой фразой издеваются все кому не лень, а зря совсем. Все мы в большинстве областей не специалисты. И чинить телевизор я вызову мастера, и заменить кран водопроводный тоже, и в Москву когда поеду — не буду дорогу по азимуту и топографической карте прокладывать, а найму современного извозчика. А они, если понадобится, ко мне обратятся — Windows, к примеру, установить и т.д.
Ну и зря... Научиться забить гвоздь в стену или кран починить совсем несложно. Равно как и машину стиральную/посудомоечную подключить. Зато какая экономия для семейного бюджета.
PD>Я за профессионализм. И высшее образование должно готовить профессионалов. Из тех, кто может ими стать в этой области. А все остальное — в свободное время, лежа на диване, помечтать.
А что такое профессионал?
С годами я делаюсь все менее терпимым к людям неумным и неумеющим работать свое дело очень хорошо. (с) М. Веллер
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA>Лично я предпочту грамотного специалист, умеющего грамотно писать и грамотно же излагать свои мысли устно. А то как послушаешь, что все "ложат", ездют в транваях по асвальту. И по калидорам в пинжаках ходют... Да еще и плотють за это... Тьфу!
Я тоже предпочту грамотного специалист, умеющего грамотно писать и грамотно же излагать свои мысли устно. Но я также предпочту грамотного специалист, не умеющего грамотно писать и грамотно же излагать свои мысли устно, человеку, который все это умеет, но не явялется грамотным специалистом.
О чем речь-то ? Если бы выбор стоял так — принять ребят, у которых мозги в компьютерах варят и с русским языком все прекрасно или же тех, у кого тоже варят, но они грамотно писать не умеют — да бога ради, я за первых. Но ведь почитаешь, так все преподаватели на стада баранов жалуются. Так уж лучше неграмотный в русском языке, но хороший специалист, чем баран с дипломом, который только и годится для дискуссий в СВ.
LA>Ну и зря... Научиться забить гвоздь в стену или кран починить совсем несложно. Равно как и машину стиральную/посудомоечную подключить. Зато какая экономия для семейного бюджета.
Экономия, прямо скажем, небольшая, но не в этом дело. Я специалист. Мое время денег стоит на рынке программистов. Я их получаю. И не намерен быть ни слесарем, ни электриком. Я лучше отдохну и книжку почитаю. А из тех денег, что я заработал как программист, я заплачу слесарю и электрику, потому что они специалисты, и их время денег стоит на другом рынке.
Ты не из Москвы. У вас там картошку сажают ? У нас в Омске почти все население на лето берет 5-10 соток, все лето ездят туда кто на чем сможет, полют, потом собирают, складывают в погреба... Я тоже пошел на это в 1991 году, когда было подозрение, что нас голод ждет. Но как только стало ясно, что голод нам не угрожает, я просто посчитал, во что мне семена обходятся и свой труд, и немедленно прекратил это дело. Я лучше заплачу тем, кто этим профессионально занимается.
PD>>Я за профессионализм. И высшее образование должно готовить профессионалов. Из тех, кто может ими стать в этой области. А все остальное — в свободное время, лежа на диване, помечтать.
LA>А что такое профессионал?
Человек, умеющий качественно выполнять свою работу. Устраивает такое определение ? Если нет — можно поискать и другие, думаю, в сети такого добра хватит.
Здравствуйте, rttrtt, Вы писали:
R>отмена литературы в качестве обязательного предмета породит массу безграмотных специалистов R>это позор для россии
Ай-яй-яй! Безграмотные специалисты — это позор для России. Ну а люди, не умеющие толком ничего делать, а только красиво говорить — это не позор ?
И потом — где я предлагал отменить литературу как обязательный предмет ? Ссылку, пожалуйста! Я предлагал отменить обязательный экзамен, а это не одно и то же.
LL>Речь идет о высшем образовании. У вас повернется язык назвать образованным неграмотного человека, с ошибками пишущего слово "еще"?
Образованным — нет. Хорошим специалистом в ИТ — да, если он таким является. Вузы не готовят образованных людей. Вузы готовят специалистов в конкретной области.
>У меня — не повернется. Видите ли, существуют определенные критерии отбора желающих бесплатно не ходить в Красную армию. Описанный вами мальчик критерию не соответствует. Увы. Я не говорю, что мальчик плох, и надо срочно делать другого, я просто обращаю ваше внимание на то, что есть масса других, не менее качественных, но более грамотных мальчиков.
A : математика — 5, физика — 5, русский 4
B : математика — 5, физика — 5, русский 2
B : математика — 3, физика — 3, русский 4
А лучше всех, и если будет достаточно A, чтобы обеспечить прием — никаких B! Но если A не хватит — беру всех B и в три шеи всех C.
LL>Да, кстати. Скажите, Павел, а почему бы не принять в вуз мальчика, который является круглым идиотом, а не выборочно-односторонним, как рассматриваемый здесь? Получать образование ведь идиотизм не мешает
Потому что вуз не дает образование, а готовит специалистов. А из круглых идиотов специалисты не получаются.
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>Попробую сформулировать так. АК>Человек, получивший высшее образование по технической специальности должен (помимо собственно программирования, или иной "техники"): АК>- связанно выражать свои мысли;
+1. Вполне связно выражал.
АК>- писать с минимальным количеством ошибок;
Писал с большим количеством.
АК>- иметь некоторое представление о вещах за рамками собственно программирования.
Вполне имел.
АК>Нравится это, или нет, но но писать документацию программистам приходится немало, а класть на стол заказчику полуфабрикат не есть правильно. Заводить же ради одного программера дополнительного корректора ни один руководитель не будет. Отсюда вполне логично напрашивается вывод о том, что выпускник ВУЗа должен знать русский язык/литературу хотя бы на минимально необходимом уровне.
Излагать он вполне связно умел, а ошибки грамматики пусть не тогда, но сейчас спеллчекер проверит. в комментариях моих студентов в прогрммах и в текстовых строках я ошибки вижу нередко, а в дипломах нет. Проверяют
АК>С учетом того, что в ВУЗе этих предметов нет в программе, опять же вполне логично напрашивается мысль о том, что должен быть порог на входе. АК>На этом пороге указанный молодой человек и срезался. Если бы он не срезался сейчас — это произошло бы потом — при приеме на работу, или через некоторое время после приема. Держать совершенно безграмотного человека ни один нормальный руководитель не станет.
Я уже писал здесь о своем знании английского. И ничего. Заказчик вполне доволен. Хотя одно время он пытался указывать мне на мои ошибки в письмах, но это ему быстро надоело. Правит он потом мою документацию или нет — не знаю, наверное, да.
АК>Возможно, данный парень был настолько талантлив в области разработки, что его нужно брать на работу и приставлять к нему специального человека для проверки. Возможно. Но это не довод для того, чтобы принимать его в ВУЗ. Нравится это, или нет, но любая сложная система (а образование является именно такой) плохо себя ведет в крайних случаях. Для таких случаев можно стараться предусмотреть какую-либо обработку исключений, но не ломать ради них всю систему, которая хорошо работает в 99% случаев.
А как же быть с баранами, на которых тут все жалуются ? Они в эти 99% входят ? А их, по нектороым оценкам здесь же на сайте, чуть ли не половина.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Я тоже предпочту грамотного специалист, умеющего грамотно писать и грамотно же излагать свои мысли устно. Но я также предпочту грамотного специалист, не умеющего грамотно писать и грамотно же излагать свои мысли устно, человеку, который все это умеет, но не явялется грамотным специалистом.
Это уже тогда, когда совсем никого не останется. Тогда я тоже предпочту специалиста, который пусть и безграмотен, зато работает. Болтологов я тоже не люблю. Фига с того, что он умеет красиво говорить, если элементарно в BAT-файле не может склеить два файла в один?
PD>О чем речь-то ? Если бы выбор стоял так — принять ребят, у которых мозги в компьютерах варят и с русским языком все прекрасно или же тех, у кого тоже варят, но они грамотно писать не умеют — да бога ради, я за первых. Но ведь почитаешь, так все преподаватели на стада баранов жалуются. Так уж лучше неграмотный в русском языке, но хороший специалист, чем баран с дипломом, который только и годится для дискуссий в СВ.
Стоп токинг... Давай оставим в стороне СВ. Мы в них так поднаторели, что все уже мегакрутые спецы. Похоже, что только по СВ. Но согласись, что неграмотных становится все больше, а специалистов — все меньше. И как раз еще и потому, что в универы идут откровенные тупицы. Или идут далеко не тупицы, но идут не на свой факультет. И много ли их потом работает по специальности? Мало! В том числе и я не работаю по специальности. Но я хотя бы в смежной, так сказать, области тружусь...
PD>Экономия, прямо скажем, небольшая, но не в этом дело. Я специалист. Мое время денег стоит на рынке программистов. Я их получаю. И не намерен быть ни слесарем, ни электриком. Я лучше отдохну и книжку почитаю. А из тех денег, что я заработал как программист, я заплачу слесарю и электрику, потому что они специалисты, и их время денег стоит на другом рынке.
Ну, не скажи... Давай возьмем простой случай: купил ты квартиру. Или не так... Я купил квартиру, поменял сразу же в ней водопровод с убитого железного на современный пластик, который убрал в стены. Заменил окна на пластиковые, причем фирма мне только сделала окна, ставил я их сам. Перестелил полы по всей квартире с убиранием старых, заливкой новой стяжки, укладкой ГВЛ и паркета. Да, еще и всю электрику заменил аж от щитка. Сколько это стоит, если платить другим людям? Я посчитал: мне сие обошлось бы в 300 килорублей примерно. А так после всех приятных хлопот по покупке, ремонту и переезду мы просто поехали отдохнуть.
PD>Ты не из Москвы. У вас там картошку сажают ? У нас в Омске почти все население на лето берет 5-10 соток, все лето ездят туда кто на чем сможет, полют, потом собирают, складывают в погреба... Я тоже пошел на это в 1991 году, когда было подозрение, что нас голод ждет. Но как только стало ясно, что голод нам не угрожает, я просто посчитал, во что мне семена обходятся и свой труд, и немедленно прекратил это дело. Я лучше заплачу тем, кто этим профессионально занимается.
Сажают. И не только картошку, а иногда и мэра. Но вот тут я согласен: итоговая выгода от собственноручно собранного урожая ну никак не сопоставима с затратами. Нет, дача у меня есть. Банька, шашлык, рыбалка и отдых. И никакой огороднической деятельности! Нафиг-нафиг...
С годами я делаюсь все менее терпимым к людям неумным и неумеющим работать свое дело очень хорошо. (с) М. Веллер
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
LL>>Речь идет о высшем образовании. У вас повернется язык назвать образованным неграмотного человека, с ошибками пишущего слово "еще"? PD>Вузы не готовят образованных людей. Вузы готовят специалистов в конкретной области.
Это, однако же, не так. ВУЗы как раз готовят образованных людей, и их диплом — это диплом о высшем (из возможных на данный момент) образовании.
PD>А лучше всех, и если будет достаточно A, чтобы обеспечить прием — никаких B! Но если A не хватит — беру всех B и в три шеи всех C.
К счастью, это не в вашей власти, Павел. Кроме того, вы почему-то не рассмотрели вариантов типа "математика — 4, физика — 5, русский — 5" и им подобных.
LL>>Да, кстати. Скажите, Павел, а почему бы не принять в вуз мальчика, который является круглым идиотом, а не выборочно-односторонним, как рассматриваемый здесь? Получать образование ведь идиотизм не мешает
PD>Потому что вуз не дает образование, а готовит специалистов. А из круглых идиотов специалисты не получаются.
Специалистов готовят заведения, дающие среднее специальное образование. А что получается из круглых идиотов — какая разница? Не лишать же их из-за это высшего образования?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Я тоже предпочту грамотного специалист, умеющего грамотно писать и грамотно же излагать свои мысли устно. Но я также предпочту грамотного специалист, не умеющего грамотно писать и грамотно же излагать свои мысли устно, человеку, который все это умеет, но не явялется грамотным специалистом.
LA>Это уже тогда, когда совсем никого не останется. Тогда я тоже предпочту специалиста, который пусть и безграмотен, зато работает.
Что значит совсем не останется ? А если сейчас, по уверениям многих, половина студентов ничего не хочет и не может (я, кстати, это мнение не разделяю, но , может, это только у нас не так ?)
LA>Стоп токинг... Давай оставим в стороне СВ. Мы в них так поднаторели, что все уже мегакрутые спецы. Похоже, что только по СВ. Но согласись, что неграмотных становится все больше, а специалистов — все меньше.
Так лучше взять неграмотного (условно), но из которого получится специалист. Грамотных от этого больше не станет (в вузе грамоте не учат), а специалистом будет на одного больше.
>И как раз еще и потому, что в универы идут откровенные тупицы.
Именно! А тот парень был не тупица, а умница, но вот только с русским языком у его не заладилось.
>Или идут далеко не тупицы, но идут не на свой факультет. И много ли их потом работает по специальности? Мало! В том числе и я не работаю по специальности.
Я тоже. Но уж очень давно
LA>Ну, не скажи... Давай возьмем простой случай: купил ты квартиру. Или не так... Я купил квартиру, поменял сразу же в ней водопровод с убитого железного на современный пластик, который убрал в стены. Заменил окна на пластиковые, причем фирма мне только сделала окна, ставил я их сам. Перестелил полы по всей квартире с убиранием старых, заливкой новой стяжки, укладкой ГВЛ и паркета. Да, еще и всю электрику заменил аж от щитка. Сколько это стоит, если платить другим людям? Я посчитал: мне сие обошлось бы в 300 килорублей примерно. А так после всех приятных хлопот по покупке, ремонту и переезду мы просто поехали отдохнуть.
Ты берешь случай, который обходится в десятки килобаксов. Но это — редкость, ты один раз ее купил и один раз так отстроил. Следующий раз будешь только обои менять и что там по мелочам...
LA>Сажают. И не только картошку, а иногда и мэра.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Образованным — нет. Хорошим специалистом в ИТ — да, если он таким является. Вузы не готовят образованных людей. Вузы готовят специалистов в конкретной области.
PD>Потому что вуз не дает образование, а готовит специалистов. А из круглых идиотов специалисты не получаются.
ОБРАЗОВАНИЕ ср.
1. Процесс получения систематизированных знаний; обучение, просвещение.
2. Совокупность знаний, полученных в процессе, в результате обучения. // Уровень, степень познаний; образованность.
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA>А эти люди отродясь ничего, кроме соплей и слез не читали... Где "и он стал подниматься по лестнице, прижавшись к ней губами". И вообще, они действуют по старой поговорке, вследсвие которой при отсутствии какого-либо желания что-то делать прутся в ПедВуз.
Ну они же в школе советской учили литературу? От чего же её полезные свойства на них не проявились?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>Отсюда вполне логично напрашивается вывод о том, что выпускник ВУЗа должен знать русский язык/литературу хотя бы на минимально необходимом уровне.
1) А от чего русскую? Логичнее тогда уж English ботать
2) Всё-таки даже люди с очень хорошим литературоведческим образованием пишут ужасную техническую документацю IMHO если это таки надо, то этому и надо учить...
3) Всё-таки в наш век проверялок орфографии все заморочки с грамотностью, IMHO, крайне преувеличины. Тем более, что многие люди неправильно даже говорят, а не то чтобы пишут. Скажем слово красивЕе я слышу регклярно...
АК>С учетом того, что в ВУЗе этих предметов нет в программе, опять же вполне логично напрашивается мысль о том, что должен быть порог на входе.
IMHO отсутствие предметов в программе говорит о том, что в этой специальности эти знания и навыки не требуются...
АК>На этом пороге указанный молодой человек и срезался. Если бы он не срезался сейчас — это произошло бы потом — при приеме на работу, или через некоторое время после приема. Держать совершенно безграмотного человека ни один нормальный руководитель не станет.
Я бы стал, но не факт, что я нормальный Но нас тут таких много вообще-то
АК>...но не ломать ради них всю систему, которая хорошо работает в 99% случаев.
Не ломать то, что работает -- вообщ золотой принцип. Но у нас образование вроде признанно помирающим и нуждающимся в реформах и улучшениях...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Может это связано с дислексией? Но тогда не знаю, как он стал программистом. Грамматику школьного курса на тройку может выучить любой кроме тех, кто болеет чем-то вроде дислексии
Ну я же стал?
На самом деле просто требуется большая внимательность и много времени, чтобы грамотно писать. Ну а в программировании свои замороки. Есть подсветки всякие, асистенты, автодополнялки...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Именно! А тот парень был не тупица, а умница, но вот только с русским языком у его не заладилось.
Такое сочетание — исключение из правил. Все-таки опыт показывает, что наблюдается достаточно сильная корреляция между грамотным письмом и общей способностью к учебе. Более грамотный, как правило, лучше учится. И, кстати, среди таких больше тех, кто всерьез интересуется специальностью.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Эти два пункта, тем не менее, написаны грамматически правильно На тройку потянут
Ну я стараюсь писать грамтно, но, если не уделяю этому много времении внимания, то очень часто допуская совершенно фантастические ошибки. Если перечитываю анимательно то, что написал, то часть из них замечаю.
Но это всё ещё от каких-то посторонних факторов зависит. Бывает так, что я пишу очень безграмотно, а бывает так, что почти не делаю ошибок.
При этом если я подумаю, что скорее всего про многие случаи могу сказать как писать правильно, и даже могу сказать почему, наверное. IMHO это вот умение сказать почему -- первый признак абсолютно безграмотного человека
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA>Лично я предпочту грамотного специалист, умеющего грамотно писать и грамотно же излагать свои мысли устно. А то как послушаешь, что все "ложат", ездют в транваях по асвальту. И по калидорам в пинжаках ходют... Да еще и плотють за это... Тьфу!
Лично мне тоже приятнее общаться с людьми с хорошим литературным языком...
Но описанные тобой люди, которые "ложут и плотят", они же учили и русский и литературу в школи и в ВУЗ экзамены сдавали и помогло ли им это?
IMHO не работает это всё. Если ты не хочешь или не можешь говорить/писать грамотно, то не будешь, какими страшилками штрафами и поборами тебя не обкладывай. Только и всего.
С другой стороны, я, например, ещё предпочитаю специалистов у которых изо рта не пахнет и которые со вкусом одеваются и много каких ещё. Но все эти пожелания нифига не являются критическими при выборе сторудника. Я бы вот хотел, чтобы и ВУЗ при выборе студентов ориентировался на то, насколько грамотного сотрудника он сможет из этого абитуриента обучить, а не на второстепенные признаки. Если хочет чтобы выпускники были грамотными, пусть учит их этому...
PD>>А зря. Над этой фразой издеваются все кому не лень, а зря совсем. Все мы в большинстве областей не специалисты. И чинить телевизор я вызову мастера, и заменить кран водопроводный тоже, и в Москву когда поеду — не буду дорогу по азимуту и топографической карте прокладывать, а найму современного извозчика. А они, если понадобится, ко мне обратятся — Windows, к примеру, установить и т.д.
LA>Ну и зря... Научиться забить гвоздь в стену или кран починить совсем несложно. Равно как и машину стиральную/посудомоечную подключить. Зато какая экономия для семейного бюджета.
PD>>Я за профессионализм. И высшее образование должно готовить профессионалов. Из тех, кто может ими стать в этой области. А все остальное — в свободное время, лежа на диване, помечтать.
LA>А что такое профессионал?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA>Ну и зря... Научиться забить гвоздь в стену или кран починить совсем несложно. Равно как и машину стиральную/посудомоечную подключить. Зато какая экономия для семейного бюджета.
Не сложно, конечно, и я, часто сам всё и делаю, но в своременном мире часто так оказывается, что забьёшь ты куда-то гвоздь, а там провод высокого напряжения кто-то подсунул. Выроешь погреб -- а там кто-то канализацию проложил или метро даже, поставишь где-то машину, а там кто-то вощехранилище выкопал, которео провалится вообще-то может под 5-тонным джипом. и т. д.
Короче жизни усложняется всё время и часто даже простое на первый взгляд дело требует глубоких очень знаний. Это если делать его действительно хорошо, а не "тяп-ляп" и "как повезёт"
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA>Ну, не скажи... Давай возьмем простой случай: купил ты квартиру. Или не так... Я купил квартиру, поменял сразу же в ней водопровод с убитого железного на современный пластик, который убрал в стены. Заменил окна на пластиковые, причем фирма мне только сделала окна, ставил я их сам. Перестелил полы по всей квартире с убиранием старых, заливкой новой стяжки, укладкой ГВЛ и паркета. Да, еще и всю электрику заменил аж от щитка. Сколько это стоит, если платить другим людям? Я посчитал: мне сие обошлось бы в 300 килорублей примерно. А так после всех приятных хлопот по покупке, ремонту и переезду мы просто поехали отдохнуть.
Вообще-то сантехнику и электрику должен спец. менять, просто потому, что он может отвечать за последствия своих действий...
Вот прорвёт твои палстиковые трубы, -- IMHO виноват лично ты
Или случится КЗ в твоей проводке -- тоже лично ты виноват.
В том, что полез без соответсвующего образования в проводку и сантехнику...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Это, однако же, не так. ВУЗы как раз готовят образованных людей, и их диплом — это диплом о высшем (из возможных на данный момент) образовании.
Называйте как хотите, но в вузе есть подготовка только по специальности, а не общеобразовательная. Знаю вузовские программы не понаслышке.
LL>К счастью, это не в вашей власти, Павел. Кроме того, вы почему-то не рассмотрели вариантов типа "математика — 4, физика — 5, русский — 5" и им подобных.
Это, в общем, A. 4, 5 — если они не натянуты, разница небольшая.
LL>Специалистов готовят заведения, дающие среднее специальное образование.
Ну спасибо. Значит, мы все тут не специалисты, так как ССУЗ никто здесь практически не кончил. Что за чепуха ? Почему это с средним специальным — специалисты, а с высшим — нет ?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
E>>Ну они же в школе советской учили литературу? От чего же её полезные свойства на них не проявились? LL>Оттого что они ее плохо учили.
А может просто действует не на всех? Массового выпуска людей с 2 балла в атестате по лит-ре что-то не наблюдается и не наблюдалось (вернее в справке, кажется с 2 баллами атестат не выдавали)
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Vi2> 1. Процесс получения систематизированных знаний; обучение, просвещение.
Vi2> 2. Совокупность знаний, полученных в процессе, в результате обучения. // Уровень, степень познаний; образованность.
Во-первыХ мне нет дела до определений, данных кем бы то ни было. Я хорошо знаю вузовские программы. И на основании их могу судить, что вузовская программа предусматривает подготовку по специальности, а не общекультурную (не считая, конечно, философии и т.д.).
И потом — определение 1 тут ни при чем, так как о процессе мы не говорим. А определение 2 вполне подходит — совокупность знаний.... Все верно — высшее специальное образование есть совокупность знаний (и не только), полученных в процессе обучения этой самой специальности.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Вообще-то сантехнику и электрику должен спец. менять, просто потому, что он может отвечать за последствия своих действий...
Наличие сертификата на право производства таких работ, выданного в мэрии города, еще не делает из человека спеца. И за свои действия он отвечает ровно столько же, сколько и я за свои.
E>Вот прорвёт твои палстиковые трубы, -- IMHO виноват лично ты
Ну да. Когда их порвет, то я же сам их и отремонтирую, причем — быстро. И не буду ждать "спеца", у которого выходной/запой/вызов/прочие обстоятельства. Соответственно, ущерб от моих действий будет много меньше, чем от бездействия спеца.
E>Или случится КЗ в твоей проводке -- тоже лично ты виноват.
Не случится. Имею группу 6-ю допуска до 10 кВ. И шестой же разряд электрика, который, кстати, регулярно подтверждаю. Просто так, мне не трудно. Это к вопросу, который ниже. Так шта-а-а... (с) ЕБН
E>В том, что полез без соответсвующего образования в проводку и сантехнику...
С годами я делаюсь все менее терпимым к людям неумным и неумеющим работать свое дело очень хорошо. (с) М. Веллер
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
AD>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
AD>Вот вам реальный пример касательно грамотности и программирования: AD>Открываю БД, смотрю таблицы...а там: и address, и adres, и adress, и addres. Поди запомни, что и где используется. Просто ее делали одновременно несколько человек. AD>А такие мелочи, как is_space_neaded (needed), вообще на каждом шагу встречаются. AD>Английский, русский — не важно. Грамотность в одном непременно подтягивает грамотность и в другом. И наоборот.
Есть еще невнимательность, поспешность в наборе слов на клавиатуре.
В целом грамотный, но поспешный и невнимательный (или просто не считающий это важным) человек делает в коде/комментариях неприятные опечатки.
E>3) Всё-таки в наш век проверялок орфографии все заморочки с грамотностью, IMHO, крайне преувеличины.
Есть известноее исследование Техасского Университета по этому поводу. Автоматическая проверка напсания ухудшает грамотность у грамотных и почти никак не влияет на неграмотных
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Есть известноее исследование Техасского Университета по этому поводу. Автоматическая проверка напсания ухудшает грамотность у грамотных и почти никак не влияет на неграмотных
В смысле? Если у меня фоновый спеллер включен, я обычно замечаю подчёркнутые слова и исправляю их
Я совсем не имею цели писать с ошибками. Просто мне это слишком дорого даётся
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Павел,
С точки зрения приема на работу я готов согласиться с тем, что на безрыбье и рак за рыбу сойдет, хотя, конечно, полноценный специалист лучше неполноценного. Я слегка переборщил, когда говорил, что брать такого человека на работу не станет делать ни один руководитель. Решать здесь за каждого отдельно взятого человека, безусловно, не стоит.
А вот дальше лично я считаю, что есть два принципиально разных момента.
1. Что такое высшее образование? Кого оно должно готовить?
Если наличие в/о говорит о человеке, как о гармонично развитой личности, являющейся специалистом в какой-либо одной области, то упомянутый Вами молодой человек, извините, но этому критерию не соответствует, так как по одному из требований у него имеет место быть явный провал.
Если же человек с в/о это просто специалист в узкой области, без всяких "гармоничностей", то тогда парня, безусловно, стоило брать в ВУЗ. Другое дело, что чем тогда ВУЗ от техникума отличается? Лично мне непонятно.
2. Экзамен по литературе
Даже если предположить, что я не прав по предыдущему пункту, и именно для этого парня надо было сделать исключение, все равно не отменяется основное правило:
Человек, получивший высшее образование по технической специальности должен (помимо собственно программирования, или иной "техники"):
— связанно выражать свои мысли;
— писать с минимальным количеством ошибок;
— иметь некоторое представление о вещах за рамками собственно программирования.
Даже если "божественные" таланты именно этого парня перевешивали его завал по русскому и литературе, не нужно лишать "простых смертных" стимула к их изучению. Ради одного человека отменять то, что неплохо стимулирует остальных, извините, бред. Тем же "баранам" лишний экзамен по русскому/литературе не помешает. Хотя бы просто потому, что их меньше до RSDN дорываться будет
А по поводу русского/английского и автоматических проверялок, лично я согласен тем, что сказано в посте Мамута: http://www.rsdn.ru/forum/message/2885068.1.aspx
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>1) А от чего русскую? Логичнее тогда уж English ботать
Оптимист учит английский, пессимист — китайский, а реалист — автомат Калашникова
E>2) Всё-таки даже люди с очень хорошим литературоведческим образованием пишут ужасную техническую документацю IMHO если это таки надо, то этому и надо учить...
А очень хорошее для технаря и не нужно. Есть все-таки разница между пятеркой и зачетом.
E>3) Всё-таки в наш век проверялок орфографии все заморочки с грамотностью, IMHO, крайне преувеличины. Тем более, что многие люди неправильно даже говорят, а не то чтобы пишут. Скажем слово красивЕе я слышу регклярно...
По поводу автоматических проверялок, лично я согласен тем, что сказано в посте Мамута: http://www.rsdn.ru/forum/message/2885068.1.aspx
. Проверялка — это помощник грамотному человеку, а не замена безграмотному.
АК>>С учетом того, что в ВУЗе этих предметов нет в программе, опять же вполне логично напрашивается мысль о том, что должен быть порог на входе. E>IMHO отсутствие предметов в программе говорит о том, что в этой специальности эти знания и навыки не требуются...
Или о том, что этим знаниям должны были научить в школе, а дело ВУЗа, лишь проверить стоит ли такого человека брать, или нет. Также IMHO.
E>Не ломать то, что работает -- вообщ золотой принцип. Но у нас образование вроде признанно помирающим и нуждающимся в реформах и улучшениях...
Кем признано? И что?
Если не цепляться к словам, отбросить в сторону реверансы в сторону Болонского процесса (которые к проблемам образования отношения не имеют), и высказывания явно одиозных личностей скажите мне, где Вы видели хоть одно замечание о том, что в России есть проблемы с системой образования? Речь идет не о глубоком, или системном кризисе, ее поразившем: низкие зарплаты и, как следствие, взяточничество, отсутствие большого числа квалифицированных кадров, падение уровня выпускников школ и, следовательно, ВУЗов, а именно о проблемах с самой системой? Чем вам не нравятся школы, ПТУ, ВУЗы, аспирантура, докторантура и т.д.? Что порочного Вы видите в тех принципах, на которых они построены?
Может, стоит начать лечить больного, вместо того, чтобы проводить ампутации, заменяя отнятые конечности протезами, а то и просто пристрелить больного, попытавшись родить после этого что-то новое, и не факт, что здоровое?
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>1. Что такое высшее образование? Кого оно должно готовить? АК>Если наличие в/о говорит о человеке, как о гармонично развитой личности,
Тогда высшего образования не существует. По крайней мере в РФ.
Так как гармонично развитая личность, IMHO, должна, по крайней мере
уметь писать хорошие стихи
Играть на паре музыкальных инструментов
Петь
фехтовать
уметь ездить на лошадях
Уметь хорошо танцевать, по крайней мере бальные танцы
Уметь хорошо и творчески занимматься сесксом
Иметь каллиграфический почерк
Ну и далее...
АК>2. Экзамен по литературе АК>— связанно выражать свои мысли;
Связь литературы, отсутствия ошибок и связанного изложения мыслей не ясна для меня. не раскроешь немного?
АК>А по поводу русского/английского и автоматических проверялок, лично я согласен тем, что сказано в посте Мамута: http://www.rsdn.ru/forum/message/2885068.1.aspx
. Проверялка — это помощник грамотному человеку, а не замена безграмотному.
Интересно, зачем бы грамотному человеку костыли?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
E>>1) А от чего русскую? Логичнее тогда уж English ботать АК>Оптимист учит английский, пессимист — китайский, а реалист — автомат Калашникова
Ну и много ты знаешь заказчиков из Китая?
E>>2) Всё-таки даже люди с очень хорошим литературоведческим образованием пишут ужасную техническую документацю IMHO если это таки надо, то этому и надо учить... АК>А очень хорошее для технаря и не нужно. Есть все-таки разница между пятеркой и зачетом.
Я вроде бы стараюсь просто и ясно излагать свои мысли, но видимо врождённая неграмотность даёт себя знать.
По моему не особо умному замыслу выделенное слово должно было обозначать намёк на то, что скилы в литературоведении не особо помогают писать документацию. Даже продвинутые скилы, а не просто "на зачёт"...
. Проверялка — это помощник грамотному человеку, а не замена безграмотному.
К чему бы грамотному костыли в этом вопросе? (или я это уже писал?)
E>>IMHO отсутствие предметов в программе говорит о том, что в этой специальности эти знания и навыки не требуются... АК>Или о том, что этим знаниям должны были научить в школе, а дело ВУЗа, лишь проверить стоит ли такого человека брать, или нет. Также IMHO.
Тем не менее нужные для профессии знания, например механика в виде законов Ньютона, в программе обычно есть...
Хотя и в школе её изучают и на вступительных экзаменах спрашивают...
АК>Кем признано? И что?
Как "кем"? Партией и правительством и поддерживаемыми ими президентами Российской Федерации АК>Если не цепляться к словам, отбросить в сторону реверансы в сторону Болонского процесса (которые к проблемам образования отношения не имеют), и высказывания явно одиозных личностей скажите мне, где Вы видели хоть одно замечание о том, что в России есть проблемы с системой образования? Речь идет не о глубоком, или системном кризисе, ее поразившем: низкие зарплаты и, как следствие, взяточничество, отсутствие большого числа квалифицированных кадров, падение уровня выпускников школ и, следовательно, ВУЗов, а именно о проблемах с самой системой? Чем вам не нравятся школы, ПТУ, ВУЗы, аспирантура, докторантура и т.д.? Что порочного Вы видите в тех принципах, на которых они построены?
В списке советских ВУЗов, дипломы которых ценились на Западе ещё при СССР, например.
А если уж конкретно говорить, то результаты у советской системы образования были не очень. Были конечно элитные ВУЗы, и редкие места в ВУЗах неэлитных, где реально давали образование экстра класса. Но в целом выпускник советского ВУЗа при попадании на рабочее место ничего не умел. Или это для вас новость?
АК>Может, стоит начать лечить больного, вместо того, чтобы проводить ампутации, заменяя отнятые конечности протезами, а то и просто пристрелить больного, попытавшись родить после этого что-то новое, и не факт, что здоровое?
Вот это уже сложно для меня, не испорченного грамотностью и умением ясного изложения мыслей. Особенно в части "пристрелить рожающего больного"...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>>1. Что такое высшее образование? Кого оно должно готовить? АК>>Если наличие в/о говорит о человеке, как о гармонично развитой личности, E>Тогда высшего образования не существует. По крайней мере в РФ. E>Так как гармонично развитая личность, IMHO, должна, по крайней мере E>уметь писать хорошие стихи
Баловался лет 10 назад. Хотя читать нравилось конечно больше. По крайней мере, письмо Онегина к Татьяне до сих пор могу процитировать с 1-2 подглядываниями. E>Играть на паре музыкальных инструментов
Легко: на рояле, на барабане, на гитаре. Вот на арфе не могу — карты сквозь струны проскальзывают. E>Петь
Запросто. А если не нравится — не слушайте. E>фехтовать
2-й взрослый разряд по шпаге. E>уметь ездить на лошадях
Доводилось как-то раз. Проблема скорее в отсутствии лошадей. E>Уметь хорошо танцевать, по крайней мере бальные танцы
Вальс после минимума вспоминаний смогу, что-то посложнее уже вряд ли. Хотя не уметь танцевать большую часть современных дергалок тяжеловато. E>Уметь хорошо и творчески занимматься сесксом
Что такое сескс не знаю. На остальное пока никто не жаловался. E>Иметь каллиграфический почерк
В нормальном состоянии пишу как курица лапой, но при желании и 10-15 минутах практики в состоянии подделать практически любой почерк — без спеца не отличите. Так что с каллиграфией тоже все впорядке. E>Ну и далее...
Могу назвать еще несколько человек, которые этим требованиям отвечают. Угадай, в какой стране они получили образование?
АК>>2. Экзамен по литературе АК>>— связанно выражать свои мысли; E>Связь литературы, отсутствия ошибок и связанного изложения мыслей не ясна для меня. не раскроешь немного?
Прости, но какой предмет учит риторике, изложению, умению связанно выразить свои мысли не просто в виде a = b => c = d? Хотя и последнее тоже очень полезно.
АК>>А по поводу русского/английского и автоматических проверялок, лично я согласен тем, что сказано в посте Мамута: http://www.rsdn.ru/forum/message/2885068.1.aspx
. Проверялка — это помощник грамотному человеку, а не замена безграмотному. E>Интересно, зачем бы грамотному человеку костыли?
Ответ в параллельной ветке, а то уже дубляж получился.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>>Оптимист учит английский, пессимист — китайский, а реалист — автомат Калашникова E>Ну и много ты знаешь заказчиков из Китая?
А я оптимистично настроенный реалист
E>>>2) Всё-таки даже люди с очень хорошим литературоведческим образованием пишут ужасную техническую документацю IMHO если это таки надо, то этому и надо учить... АК>>А очень хорошее для технаря и не нужно. Есть все-таки разница между пятеркой и зачетом. E>Я вроде бы стараюсь просто и ясно излагать свои мысли, но видимо врождённая неграмотность даёт себя знать. E>По моему не особо умному замыслу выделенное слово должно было обозначать намёк на то, что скилы в литературоведении не особо помогают писать документацию. Даже продвинутые скилы, а не просто "на зачёт"...
Угу, а теперь представь, что к этому добавляется еще и полная безграмотность.
AK>>http://www.rsdn.ru/forum/message/2885068.1.aspx
. Проверялка — это помощник грамотному человеку, а не замена безграмотному. E>К чему бы грамотному костыли в этом вопросе? (или я это уже писал?)
Средство контроля ачипяток, средство проверки, используемое с целью совершенствовать свой собственный язык — если я не знаю слово, часто проще набрать его в ворде, чем лезть на полку за словарем. Просто грамотный человек и филолог, досконально знающий произношение подавляющего большинства слов и способный часами спорить над тем, где правильно ставить ударение в слове "лук" все-таки не одно и то же.
E>Тем не менее нужные для профессии знания, например механика в виде законов Ньютона, в программе обычно есть... E>Хотя и в школе её изучают и на вступительных экзаменах спрашивают...
И русский последние годы вводить начали. Но неужели думаешь, что это оттого, что преподавателям заняться больше нечем?
АК>>Кем признано? И что? E>Как "кем"? Партией и правительством и поддерживаемыми ими президентами Российской Федерации АК>>Если не цепляться к словам, отбросить в сторону реверансы в сторону Болонского процесса (которые к проблемам образования отношения не имеют), и высказывания явно одиозных личностей скажите мне, где Вы видели хоть одно замечание о том, что в России есть проблемы с системой образования? Речь идет не о глубоком, или системном кризисе, ее поразившем: низкие зарплаты и, как следствие, взяточничество, отсутствие большого числа квалифицированных кадров, падение уровня выпускников школ и, следовательно, ВУЗов, а именно о проблемах с самой системой? Чем вам не нравятся школы, ПТУ, ВУЗы, аспирантура, докторантура и т.д.? Что порочного Вы видите в тех принципах, на которых они построены? E>В списке советских ВУЗов, дипломы которых ценились на Западе ещё при СССР, например.
Я имел ввиду сам принцип, а не конкретную его реализацию. С тем же ЕГЭ косяков не меньше, хотя изначальная идея сама по себе тоже в общем-то верная.
E>А если уж конкретно говорить, то результаты у советской системы образования были не очень.
Ну, если взять среднестатистического выпускника среднестатистического американского, или европейского ВУЗа, то результаты вряд ли будут лучше. Иначе "наши" мозги просто не утекали бы на Запад в 90-е годы — некуда втиснуться было бы. E>Были конечно элитные ВУЗы, и редкие места в ВУЗах неэлитных, где реально давали образование экстра класса. Но в целом выпускник советского ВУЗа при попадании на рабочее место ничего не умел. Или это для вас новость?
Альтернатива? Предложи систему, свободную от таких ошибок. Систему, которая была бы устойчива к некомпетентности и злому умыслу отдельных людей (на самом разном уровне), учитывала бы граничные условия (типа упомянутого Павлом случая), и при этом добавь, что машина способна заменить преподавателя-человека, если это хороший специалист, конечно, всего для 10 процентов обучаемых. Остальных 90% нужно вести за собой, делиться с ними знаниями. Если можешь описать такую систему — предложи. Я не знаю — говорю сразу.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
E>>Тогда высшего образования не существует. По крайней мере в РФ. E>>Так как гармонично развитая личность, IMHO, должна, по крайней мере E>>уметь писать хорошие стихи АК>Баловался лет 10 назад. Хотя читать нравилось конечно больше. По крайней мере, письмо Онегина к Татьяне до сих пор могу процитировать с 1-2 подглядываниями.
Писать, это не в смысле передирать у Пушкина по памяти, тем более подглядывая
E>>Играть на паре музыкальных инструментов АК>Легко: на рояле, на барабане, на гитаре. Вот на арфе не могу — карты сквозь струны проскальзывают.
Я так понял, что ты в карты умеешь? Кстати, про барабан -- это гон, или правда можешь постучать? E>>Петь АК>Запросто. А если не нравится — не слушайте.
Не, гармонично развитая личность таки должна петь так, чтобы нравилось...
E>>Уметь хорошо танцевать, по крайней мере бальные танцы АК>Вальс после минимума вспоминаний смогу, что-то посложнее уже вряд ли. Хотя не уметь танцевать большую часть современных дергалок тяжеловато.
Вальс -- попса. Ты танго и пасадобль изобрази...
АК>Что такое сескс не знаю. На остальное пока никто не жаловался.
Не жаловался -- это одно, а уметь хорошо и творчески -- это совсем другое.
Интересно, кстати, узнать как тебя готовили в этом смысле в ВУЗе
E>>Иметь каллиграфический почерк АК>В нормальном состоянии пишу как курица лапой, но при желании и 10-15 минутах практики в состоянии подделать практически любой почерк — без спеца не отличите. Так что с каллиграфией тоже все впорядке.
То есть почерк утебя "как курица лапой" -- хорошо, что не "как курица левой лапой" хотя бы.
АК>Могу назвать еще несколько человек, которые этим требованиям отвечают. Угадай, в какой стране они получили образование?
Наверное в СССР. Но это не главное. Главное, что ты по всем пунктам, кроме фехтования (и может быть ещё и игры на барабане, но я так понял, что ты на самом деле не умеешь) не дотягиваешь до гармоничной личности-то...
А это ещё не всё кастати...
АК>Прости, но какой предмет учит риторике, изложению, умению связанно выразить свои мысли не просто в виде a = b => c = d? Хотя и последнее тоже очень полезно.
Риторика?
Вообще-то на литературе меня, например, учили в основном анализировать литературные произведения и потом писать довольно таки глупые литературоведческие эссе под кодовым названием "сочинение". Типичная тема тут уже упоминалась: "Образ А. Балконского в романе-эпопеи 'Война и мир'". При чём тут изложение своих мыслей я не особо понимаю.
Я в целом против исключения литературы, и даже наверное против отсутсвия зачёта по литературе. Но это нужно не изложения мыслей, а для совсем другого -- формирования мировоззрения школьника и приобщения его к национальнйо культуре. Школа всё-таки граждан готовит для РФ, а не абитуриентов в технические ВУЗы
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
E>>По моему не особо умному замыслу выделенное слово должно было обозначать намёк на то, что скилы в литературоведении не особо помогают писать документацию. Даже продвинутые скилы, а не просто "на зачёт"... АК>Угу, а теперь представь, что к этому добавляется еще и полная безграмотность.
Ну и что? Надо значит проверять орфографию при написании документации. Я видел много дукументации с самыми разными ощибками. Орфографические ещё не разу мне не мешали Ну разве что веселили иногда
АК>Средство контроля ачипяток, средство проверки, используемое с целью совершенствовать свой собственный язык — если я не знаю слово, часто проще набрать его в ворде, чем лезть на полку за словарем. Просто грамотный человек и филолог, досконально знающий произношение подавляющего большинства слов и способный часами спорить над тем, где правильно ставить ударение в слове "лук" все-таки не одно и то же.
А ты электронный словарь поставь, или на www.lingvo.ru ходи, например Там ударения часто пишут и значения тоже
Мало того, мне интересно что за слова такие бывают, которые ты, например, не знаешь как пишутся?
Даже если подумаешь? Слово "матерщинник"? Или какое?
АК>И русский последние годы вводить начали. Но неужели думаешь, что это оттого, что преподавателям заняться больше нечем?
Думаю от обилия не совсем русских студентов с Кавказа... Вот они действительно русского не знают, настолько что это мешает работе по специальности.
E>>В списке советских ВУЗов, дипломы которых ценились на Западе ещё при СССР, например. АК>Я имел ввиду сам принцип, а не конкретную его реализацию. С тем же ЕГЭ косяков не меньше, хотя изначальная идея сама по себе тоже в общем-то верная.
Сам принцип "учить и никаких гвоздей" -- правильный. А вот где в советской системе заканчивался принцип и начиналась реализация? Без уточнения этих терминов обсуждение будет беспредметно, IMHO...
АК>Ну, если взять среднестатистического выпускника среднестатистического американского, или европейского ВУЗа, то результаты вряд ли будут лучше. Иначе "наши" мозги просто не утекали бы на Запад в 90-е годы — некуда втиснуться было бы.
А чё, из среднестатистического советского ВУЗа, (скажем чуть лучше, чем Орехово-Зуевский пед) сильно утекали мозги?
Мозги утекали из небольшого процента ВУЗов, которые что-то таки хорошее могли. AFAIK. И там, русскому, кстати не обучали
АК>Альтернатива? Предложи систему, свободную от таких ошибок. Систему, которая была бы устойчива к некомпетентности и злому умыслу отдельных людей (на самом разном уровне), учитывала бы граничные условия (типа упомянутого Павлом случая), и при этом добавь, что машина способна заменить преподавателя-человека, если это хороший специалист, конечно, всего для 10 процентов обучаемых. Остальных 90% нужно вести за собой, делиться с ними знаниями. Если можешь описать такую систему — предложи. Я не знаю — говорю сразу.
IMHO предложения хорших систем и понимание недостатков существующих -- это разные вещи. Но второе нужно делать до первого
Например, в советской высшей школе было ьакое явление, что на младшем курсе ты работал на зачётку, а на старших зачётка работала на тебя. При этом самые близкие к проф. деятельности вещи изучалист как раз на старших
А про "предложи", мне например система Физтеха нравилась, пока была жива... Просто потом продукт стал не нужен и система сдохла
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>Есть известноее исследование Техасского Университета по этому поводу. Автоматическая проверка напсания ухудшает грамотность у грамотных и почти никак не влияет на неграмотных
E>В смысле? Если у меня фоновый спеллер включен, я обычно замечаю подчёркнутые слова и исправляю их
Автоматическая проверка орфографии помогает только в более-менее тривиальных случаях (грамматика это же не только орфография). Человек привыкает на нее полагаться, и любой относительно сложный пример, не разобраный/непонятый автоматом проодит на ура, несмотря на ошибки
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Павел, но если он не в состоянии освоить грамматику в пределах даже школьного курса, о каком высшем образовании мы говорим?
PD>Еще раз формулирую вопрос. Парень совсем неглупый, более того, один из лучших в нашей области (из тех школьников). Вариант, что он не хотел из принципа учить грамматику, я отметаю — парень серьезный. Но почему-то не заладилось у него с грамматикой.
PD>Это есть основание, чтобы закрыть ему доступ к высшему программистскому образованию ? Да или нет ? И если да — какая и кому от этого польза ?
Как тут уже написали, есть основания. Образованный человек должен быть еще и грамотным. Какая польза? Да очень просто. Вы представляете, какой он код писать будет? Там ведь тоже хоть немного грамотно надо бы это все делать. Опять же, если работать в команде (а сейчас более-менее серьезные задачи делаются в команде), то свои знания надо как-то уметь расшарить на всех. И, увы, большие объемы информации в устной форме передавать напряжно. Такие вещи надо документировать. А теперь представьте, что вы будете разгребать вот такой вот текст, который содержит не только стилистические ошибки (этому тоже надо учиться и сразу все правильно не будет), но еще и грамматические.
И опять же, можно было хотя бы ради сдачи экзамена подготовиться как следует. Разве это так сложно? Для достижения целей нужно хоть что-то делать. А так, сейчас он не осилил правописание, а потом не пошевелится для решения более сложной проблемы.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>Ну они же в школе советской учили литературу? От чего же её полезные свойства на них не проявились? LL>>Оттого что они ее плохо учили. E>А может просто действует не на всех? Массового выпуска людей с 2 балла в атестате по лит-ре что-то не наблюдается и не наблюдалось (вернее в справке, кажется с 2 баллами атестат не выдавали)
Так это одна из главных засад нашей школы. У нас вообще выдачи справок вместо аттестатов не наблюдается. Кстати в случае честной и непредвзятой оценки успеваемости обсуждаемый Пашин мальчик вообще шансов на поступление не имел бы.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Наоборот, пироги будет печь пирожник,а сапоги тачать сапожник. PD>Я за профессионализм. И высшее образование должно готовить профессионалов. PD>Человек, умеющий качественно выполнять свою работу.
Профессионализм — это отлично, это правильно, я двумя руками "за".
Только давайте уточним, а что значит "качественно выполнять свою работу" для программиста с высшим образованием? Уметь удовлетворять желания заказчиков, "лабая" программы и получая за это денежку — или, говоря формальным языком, "разрабатывать алгоритмы...; создавать программный продукт...; выполнять отладку и тестирование...; оценивать экономическую эффективность...; применять математические методы для решения оптимизационных задач..." и т.д. и т.п.? Я очень надеюсь, что в твоем понимании область деятельности программиста этим не ограничивается, поскольку все мной вышеперечисленное — область деятельности человека со средним специальным образованием (1, 2). А основное отличие стандарта высшего образования, которое моментально бросается в глаза — это наличие у выпускника вуза таких областей деятельности, как научно-исследовательская и проектно-конструкторская. Т.е. то, что подразумевает наличие гибкого, раскрепощенного творческого мышления, для формирования которого требуется не столько глубина знаний в специальной области, сколько широта общих знаний, нет?
AR>>Лично мне очень нравится фраза "Основное общее образование обязательно" в нашей Конституции — хоть какое то прикрытие от всемерного невежества. PD>А я не предложил его отменить. Я предложил акценты сместить. PD>И потом — где я предлагал отменить литературу как обязательный предмет ? Ссылку, пожалуйста! Я предлагал отменить обязательный экзамен, а это не одно и то же.
Где-то тут рядом мелькнуло высказывание Erop'а о том, что он не верит в причинно-следственные связи. Ты тоже в них не веришь? Не думаешь, что отмена обязательности контроля образования автоматически повлечет за собой и фактическую отмену обязательности самого образования или как минимум снижение его уровня?
PD> Возвращаясь к исходному вопросу, я все же предпочитаю грамотного специалиста барану, умеющему культурно блеять.
И откуда собственно в вузе берутся "культурно блеящие бараны", если есть и вступительные экзамены по профильным дисциплинам, и сессии, на которых ты лично просто обязан такого барана лишить возможности продолжать обучение, не подскажешь?
И пара слов о твоем "слезном случае".
Мои консультанты-медики уверяют меня, что дисграфия не существует сама по себе, и всегда связана с другими нарушениями мозговой деятельности. Так что два варианта — либо "не заладилось" у него с русским языком отнюдь не из-за особенностей мышления, либо ты других отклонений просто не заметил. Первый вариант нас не интересует. А вот что касается людей с реальной дисграфией и другими незначительными, но мешающими в получении современного образования отклонениями — вполне корректным на мой взгляд выходом из такой ситуации действительно была бы отмена для них экзамена по литературе/русскому языку — но отмена по объективным медицинским показаниям, как некая льгота по инвалидности, а не по желанию абитуриента. Как мне сказали, федеральный закон о специальном образовании, в котором предусматривается в т.ч. и этот метод решения проблемы, пинается нашими законодателями из угла в угол аж с 1996 года. Зато, как вижу, решение проблемы в стиле "срубить все помидоры под корень", уравнивающего человека с реальными проблемами и обыкновенного лоботряса было принято в кратчайшие сроки .
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
R>>отмена литературы в качестве обязательного предмета породит массу безграмотных специалистов R>>это позор для россии
PD>Ай-яй-яй! Безграмотные специалисты — это позор для России. Ну а люди, не умеющие толком ничего делать, а только красиво говорить — это не позор ?
Какой же это позор? Это политики и пиарщики.
PD>И потом — где я предлагал отменить литературу как обязательный предмет ? Ссылку, пожалуйста! Я предлагал отменить обязательный экзамен, а это не одно и то же.
А я предлагаю отменить экзамены по математике — все равно ничего больше четырех действий арифметики нормальному человеку в жизни не нужно, а желающие стать программистами или еще кем и факультативно выучатся. Кроме того, нужно вообще отменить преподавание химии — штука непонятная, нужная только террористам и тем гадам, что травят нас бичпакетами. В физике нужно давать только самые азы электричества, закон Ома — излишество, а всякие механика да оптика просто не нужны. Вообще, достаточно курса природоведения для начальной школы, все что дальше — просто заумь, в жизни не востребованная. Вот.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Лично мне тоже приятнее общаться с людьми с хорошим литературным языком...
Теперь я понял, почему ты со мной все время споришь.
E>IMHO не работает это всё. Если ты не хочешь или не можешь говорить/писать грамотно, то не будешь, какими страшилками штрафами и поборами тебя не обкладывай. Только и всего.
Страшилки работают прекрасно. Как ты ни хвастаешься своими успехами на почве безграмотности, а вступительные экзамены в ВУЗ ты таки сдал.
E>...Я бы вот хотел, чтобы и ВУЗ при выборе студентов ориентировался на то, насколько грамотного сотрудника он сможет из этого абитуриента обучить, а не на второстепенные признаки.
Видишь ли, отечественные электронные телепалки и предикторы в приемных комиссиях пока не так хорошо отлажены, чтобы по одному предъявлению мальчика/девочки показывать, какой из него специалист получится.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Или случится КЗ в твоей проводке -- тоже лично ты виноват. E>В том, что полез без соответсвующего образования в проводку и сантехнику...
То есть высшего инженерного образования недостаточно, чтобы справиться с квартирной электропроводкой?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Речь идет о высшем образовании. У вас повернется язык назвать образованным неграмотного человека, с ошибками пишущего слово "еще"?
PD>Образованным — нет. Хорошим специалистом в ИТ — да, если он таким является. Вузы не готовят образованных людей. Вузы готовят специалистов в конкретной области.
Спецов в конктреной области готовят ПТУ. А ВУЗы именно образованных.
Для обучения твоего мальчика как раз хватит 2-3 лет, больше не надо. А если он скажет что ему еще и несколько разделов программирования не интересны, то и 1-2 лет за глаза.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
LL>>Это, однако же, не так. ВУЗы как раз готовят образованных людей, и их диплом — это диплом о высшем (из возможных на данный момент) образовании.
PD>Называйте как хотите, но в вузе есть подготовка только по специальности, а не общеобразовательная. Знаю вузовские программы не понаслышке.
Да. Преполагается, что писать и читать учит школа. Будь оно иначе, зачем бы ждать окончания школы — почему не принимать в институт сразу после детского сада?
LL>>К счастью, это не в вашей власти, Павел. Кроме того, вы почему-то не рассмотрели вариантов типа "математика — 4, физика — 5, русский — 5" и им подобных.
PD>Это, в общем, A. 4, 5 — если они не натянуты, разница небольшая.
А если там "Математика — 5, физика — 3"? Вот у меня были огромные проблемы с электродинамикой в школе. Будь у меня чуть-чуть больше упрямства, так бы с трояком по физике школу и кончил. Однако хватило ума тупо вызубрить и получить 5. И что?
LL>>Специалистов готовят заведения, дающие среднее специальное образование.
PD>Ну спасибо. Значит, мы все тут не специалисты, так как ССУЗ никто здесь практически не кончил. Что за чепуха ? Почему это с средним специальным — специалисты, а с высшим — нет ?
1)Да какие ж мы, нафиг, специалисты, если двумя мессагами ниже инженер не стесняясь заявляет, что его квалификации недостаточно даже для ремонта проводки в квартире?
2)Мы, Павел, по идее инженеры. Это гордое слово происходит от латинского ingenium — изобретательность, способность, наконец, талант. Образованный же по-латыни — eruditus, а специалист так и будет specialista. Или, иначе, deditus. Короче, наше дело — создавать новое. А специалисты пусть унитазы чинят и прочую сложную технику обслуживают. Поэтому нам без грамотности ну никак нельзя — нам же еще как-то специалистам объяснять надо, чего мы натворили.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
_J_>Есть еще невнимательность, поспешность в наборе слов на клавиатуре.
Это если в аське
_J_>В целом грамотный, но поспешный и невнимательный (или просто не считающий это важным) человек делает в коде/комментариях неприятные опечатки.
Это ж как надо кодить, что бы невнимательно писать, а после ещё и невнимательно читать свой же код, да и не только свой ...
E>>А может просто действует не на всех? Массового выпуска людей с 2 балла в атестате по лит-ре что-то не наблюдается и не наблюдалось (вернее в справке, кажется с 2 баллами атестат не выдавали) LL>Так это одна из главных засад нашей школы. У нас вообще выдачи справок вместо аттестатов не наблюдается. Кстати в случае честной и непредвзятой оценки успеваемости обсуждаемый Пашин мальчик вообще шансов на поступление не имел бы.
Такида. Тут вроде выдвигалась идея программистского ПТУ. Вот туда этому мальчику самая дорога
Здравствуйте, IvanDunaev, Вы писали:
ID>в том виде, в котором литература преподается в школах, достигается ровно одна цель — привитие стойкого отвращения к классике
Зависит исключительно от преподавателя. От его собственного вкуса и собственной любви к родной литературе. Так-то!
Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:
ID>>в том виде, в котором литература преподается в школах, достигается ровно одна цель — привитие стойкого отвращения к классике ДГ>Зависит исключительно от преподавателя. От его собственного вкуса и собственной любви к родной литературе. Так-то!
И вот что смешно! Я учился 7-9 класс в одной школе, а 10-й — в другой. И преподы явно литературу не любили. Хотя в 7-9 преподавала завуч, и мы с ней дружили (то есть конкретно я с ней дружил). Но вот литературу я не очень любил. Хотя проблем с сочинениями не было.
А в 10-м я даже препода не помню, хотя вроде это была женщина...
А читать я любил. Еще до школы зачитал том Сказки Алексея Толстого. В шкафу стояли новенькие 9 томов и один грязный и зачитанный...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
ДГ>>...Так-то! ТВ>Капитан Очевидность, вы?!!
Я конечно понимаю, что выдавать подобные сентенции при обсуждении литературы в ключе "с печалью я гляжу на наше поколенье", но сорри, не смог сдержаться. Всякая гадость — она, зараза, приставучая.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>Такида. Тут вроде выдвигалась идея программистского ПТУ. Вот туда этому мальчику самая дорога
Тема связи доступности высшего образования, особенно технического, и способности освоить русское письмо без ошибок как-то не раскрыта.
А на Украине, например, надо от прграммиста умение писать без ошибок по-украинстки?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:
ДГ>Зря, Егор, смайл поставил. К сожалению, так оно и есть.
Меня забавляет то, что в качестве аргумента за изучение литературы приводится безграмотность удителя литературы же...
Как-то вы меня совсем уже убедили что ничему такому (стилю там изложения мыслей, ясности, чистоте языка, грамотности и т. д.) эти предметы если и способствуют, то не всегда и не прямо...
Пример -- та же твоя учительница
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>И, увы, большие объемы информации в устной форме передавать напряжно. Такие вещи надо документировать. А теперь представьте, что вы будете разгребать вот такой вот текст, который содержит не только стилистические ошибки (этому тоже надо учиться и сразу все правильно не будет), но еще и грамматические.
Кстати говоря -- дока в виде записанного на камеру ролика с демонстрацией -- это вещь! Рекоммендую.
M>И опять же, можно было хотя бы ради сдачи экзамена подготовиться как следует. Разве это так сложно? Для достижения целей нужно хоть что-то делать. А так, сейчас он не осилил правописание, а потом не пошевелится для решения более сложной проблемы.
Ну типа предлагаетсяиспользовать рожной язык в качестве теста на зрелость характера?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>То есть высшего инженерного образования недостаточно, чтобы справиться с квартирной электропроводкой?
С некоторой да, а с некоторой нет...
Вообще-то проводка в квартире, тем более в многоквартирном доме должна бы СНиПам соответсвовать... Ты СНиПы в ВУЗе в рамках какого курса изучал?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Страшилки работают прекрасно. Как ты ни хвастаешься своими успехами на почве безграмотности, а вступительные экзамены в ВУЗ ты таки сдал.
А там не было никакого серьёзного экзамена по русскому и лит-ре. А ВУЗ вполне элитный...
А сейчас там просто собеседование, кстати, для проверки занния русского языка.
LL>Видишь ли, отечественные электронные телепалки и предикторы в приемных комиссиях пока не так хорошо отлажены, чтобы по одному предъявлению мальчика/девочки показывать, какой из него специалист получится.
Но отсутствие ошибок на письме -- это какой-то крайне неочевидный признак будующей успешности абитуриента
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Где-то тут рядом мелькнуло высказывание Erop'а о том, что он не верит в причинно-следственные связи. Ты тоже в них не веришь? Не думаешь, что отмена обязательности контроля образования автоматически повлечет за собой и фактическую отмену обязательности самого образования или как минимум снижение его уровня?
Во-первых, мне не кажется, что ты имеешь возможность судить о моём образовании, в ом числе и по литературе и по русскому языку. Тем не менее ты изволил делать какие-то выводы.
Во-вторых, ты не дал себе труда разобраться в сути моих претензий к современному восприятию причинно-следственных связей и времени, и решил привести меня в качестве примера дурака.
IMHO оба эти аспекта оскорбительны.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LL>>То есть высшего инженерного образования недостаточно, чтобы справиться с квартирной электропроводкой? E>С некоторой да, а с некоторой нет... E>Вообще-то проводка в квартире, тем более в многоквартирном доме должна бы СНиПам соответсвовать... Ты СНиПы в ВУЗе в рамках какого курса изучал?
То есть ты уверен, что полупьяный Вася из ЖЭка, в отличие от тебя и меня, назубок помнит СНИПы?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>То есть ты уверен, что полупьяный Вася из ЖЭка, в отличие от тебя и меня, назубок помнит СНИПы?
It depends on Вася. Либо у него всё это достаточно надёжно вшито на моторном уровне, либо он с проводкой и не справится (или справится в духе "жучок причина пожара", к примеру примотав медь к алюминию). Ну или (disclaimer) одно из двух.
Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:
LL>>То есть ты уверен, что полупьяный Вася из ЖЭка, в отличие от тебя и меня, назубок помнит СНИПы?
ДГ>It depends on Вася.
Everything depends on Вася.
ДГ>Либо у него всё это достаточно надёжно вшито на моторном уровне, либо он с проводкой и не справится (или справится в духе "жучок причина пожара", к примеру примотав медь к алюминию). Ну или (disclaimer) одно из двух.
Нет, разумеется, можно предположить наличие в ЖЭКе титанов духа, корифеев и исполинов, назубок помнящих все, что угодно, дословно цитирующих по памяти Старшую Эду и даже на моторном уровне помнящих СНИПы. Но на практике почему-то мне пришлось выгнать мурло, заявившееся чинить у меня проводку в нетрезвом виде, и делать все самому. Вообще говоря, не вижу, что такого сложного в квартирной проводке. Так что с очень большой вероятностью одно из двух.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Dog>>Такида. Тут вроде выдвигалась идея программистского ПТУ. Вот туда этому мальчику самая дорога E>Тема связи доступности высшего образования, особенно технического, и способности освоить русское письмо без ошибок как-то не раскрыта.
Вам всё разжёвывать надо ? Не удосужился научиться писать грамотно — иди в ПТУ. C# он за неделю выучить может, а язык за 10 лет — нет...
E>А на Украине, например, надо от прграммиста умение писать без ошибок по-украинстки?
Таки не знаю как там в Украине, но человек с высшим образованием обязан писать грамотно на родном, я бы даже сказал, на государственных языках.
E>Как-то вы меня совсем уже убедили что ничему такому (стилю там изложения мыслей, ясности, чистоте языка, грамотности и т. д.) эти предметы если и способствуют, то не всегда и не прямо...
Очень даже способствуют. Можете провести опрос на улице у людей с барсетками в кепках и спортивных штанах, сколько они за свою жизнь прочли книг.
То что эти предметы преподаются не правильно, это уже совсем другой вопрос. Но даже в таком виде, как они сейчас существуют, дети хотя бы знают, что русские классики это Толстой и Пушкин, а не Маринина и Донцова.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
E>>Тема связи доступности высшего образования, особенно технического, и способности освоить русское письмо без ошибок как-то не раскрыта. Dog>Вам всё разжёвывать надо ?
В принципе да. Я же пишу с орфографическими ошибками...
А вот хамить мне не надо. Ну во всяком случае мне приятнее беседовать с приличными людьми, а не с хамами. (Вот с вами я пока что пытаюсь, например)
Dog>Не удосужился научиться писать грамотно — иди в ПТУ. C# он за неделю выучить может, а язык за 10 лет — нет...
IMHO, это не объяснение связи, а лозунг. IMHO опять же для изучения C# и русского языка нужны совсем разные способности. Каких-то доказательств связи этих способностей пока что не фигурировало...
Dog>Таки не знаю как там в Украине, но человек с высшим образованием обязан писать грамотно на родном, я бы даже сказал, на государственных языках.
На всех? Типа во всяких Швейцариях лучше не учиться?
Но это опять лозунг. А почему и зачем он "обязан"?
Да, кстати, в чём состоит специфика работы украинских программистов, что им необходим уже украинский, а не русский язык?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>То есть ты уверен, что полупьяный Вася из ЖЭка, в отличие от тебя и меня, назубок помнит СНИПы?
Я уверен, что плохие сотрудники есть везде. Ещё я уверен, что даже однократное появление на рабочем месте в состоянии алкогольного или наркотического опьянения -- достаточный повод для увольнения, а в случае электрика -- ещё и злостное нарушение ТБ...
Но я не совсем понял что именно ты оспариваешь в моём утверждении.
То, что проводка в жилом помещении должна соответсвовать СНиПам? Или то, что ты их не изучал?
А в целом тут ещё есть и вопрос ответсвенности. Если ЖЭК прислал тебе некомпетентного "Васю", то виноват в нарушениях ЖЭК, а если ты сам всё сделал, то виноват в нарушениях ты.
Да, кстати, СНиПы (многие я, кстати, читал, чтобы выяснить всякие вопрос по строительству дома) они исключительно все по делу написаны, IMHO, примерно так же как и правила ТБ. Даже если какое-то из них кажется мне глупым или не понятным лично для меня это обозначает, что я не понимаю чего-то, а не то, что это не надо соблюдать.
Ты спросишь на чём базируется моя уверенность? -- А на том, что я несколько раз пытался разобраться в том, от чего такое странное требование, и всё время выяснял что оно по делу...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>То что эти предметы преподаются не правильно, это уже совсем другой вопрос. Но даже в таком виде, как они сейчас существуют, дети хотя бы знают, что русские классики это Толстой и Пушкин, а не Маринина и Донцова.
1) Люди с барсетками сейчас пока что массово лузерами не являются. IMHO именно это, а не наличие/отсутсвие каких-то тестов и экзаменов влияет на уровень образованности в стране.
2) Я не в коем случае не оспариваю роли русскойлитературы и как явления и как предмета в деле формирования русскости и вообще мировоззрения и этических ценностей в наших детях и в детях наших соотечественников.
Но, IMHO, русская литература не имеет непосредственного отношения ни к умению связанно излагать мысли, ни к умению писать техническую докумментацию, ни к программированию вообще. Кроче для русскости литература важна, а для программирования некритична...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Во-первых, мне не кажется, что ты имеешь возможность судить о моём образовании, в ом числе и по литературе и по русскому языку. Тем не менее ты изволил делать какие-то выводы. E>Во-вторых, ты не дал себе труда разобраться в сути моих претензий к современному восприятию причинно-следственных связей и времени, и решил привести меня в качестве примера дурака.
Во-первых, я нигде даже не заикнулся о твоем образовании, в том числе по литературе и русскому языку.
Во-вторых, разобраться в сути твоих претензий к современному восприятию причинно-следственных связей я не мог при всем желании, т.к. с твоей стороны эта тема не была раскрыта.
В-третьих, тебя что, оскорбило приписывание тебе твоей же собственной точки зрения?! О том, что наличие/отсутствие экзаменов якобы не влияет на уровень образования, ты в этой теме косвенно высказался здесь
. Если я неправильно понял твою мысль в упомянутых сообщениях, скорректируй свои высказывания в тех ветках.
В-четвертых, для решения вопросов об оскорблениях — moderator(-at-)rsdn(-dot-)ru.
И в-последних. Тебе не кажется, что излишне часто стали в разных уголках форума плодиться сообщения с рефренами "кто-то оскорбил Erop'а", "Erop оскорбил кого-то" и "Erop думает, что кто-то оскорбил кого-то"? Весеннее обострение эмоциональности?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
_J_>>Есть еще невнимательность, поспешность в наборе слов на клавиатуре. Dog>Это если в аське
_J_>>В целом грамотный, но поспешный и невнимательный (или просто не считающий это важным) человек делает в коде/комментариях неприятные опечатки. Dog>Это ж как надо кодить, что бы невнимательно писать, а после ещё и невнимательно читать свой же код, да и не только свой ...
Есть исследование (или просто прикол), где человеку дается текст, в ктором первые и последние буквы слов стоят правильно, а средние переставлены случайным образом. Человек читает этот текст легко, не обращая внимания на перестановку.
Так что ошибки вида "докмуент", "номенклаутра" очень трудно заментить. О них обычно отладчик/компилятор орет. А в комментариях они пропускаются
Очепятки однако.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>И, увы, большие объемы информации в устной форме передавать напряжно. Такие вещи надо документировать. А теперь представьте, что вы будете разгребать вот такой вот текст, который содержит не только стилистические ошибки (этому тоже надо учиться и сразу все правильно не будет), но еще и грамматические.
E>Кстати говоря -- дока в виде записанного на камеру ролика с демонстрацией -- это вещь! Рекоммендую.
Понятное дело, это круто. Визуальная информация зачастую наиболее хорошо усваивается. Но все-таки не всегда можно нечто подобное сделать. К тому же не всегда на подобное есть время и средства.
M>>И опять же, можно было хотя бы ради сдачи экзамена подготовиться как следует. Разве это так сложно? Для достижения целей нужно хоть что-то делать. А так, сейчас он не осилил правописание, а потом не пошевелится для решения более сложной проблемы.
E>Ну типа предлагаетсяиспользовать рожной язык в качестве теста на зрелость характера?
Нет. Я к тому, что иногда надо немного пошевелиться, чтобы достичь цели, а не ждать, пока всё само упадет с неба. Мне так в школе физика была не по душе. Не то чтобы я ее не знал в том объеме, в котором она преподавалась. Мне она просто не нравилась. Ничего, когда дошло дело до поступления и одним из экзаменов была физика, я целенаправленно насел на этот предмет. Причем мне очень тяжело зубрить что-либо. Если я не понимаю основных принципов, зазубривание только повредит.
То есть, иногда надо уметь себя заставить, чтобы преодолеть некоторый неприятный этап, но впоследствии получить нужный результат. Это отчасти отражает народную мудрость: "Хочешь жить — умей вертеться".
W>Есть исследование (или просто прикол), где человеку дается текст, в ктором первые и последние буквы слов стоят правильно, а средние переставлены случайным образом. Человек читает этот текст легко, не обращая внимания на перестановку.
Это не исследование, а боян
W>Так что ошибки вида "докмуент", "номенклаутра" очень трудно заментить. О них обычно отладчик/компилятор орет. А в комментариях они пропускаются W>Очепятки однако.
Однако, слава богу, язык и литературу у нас пока на компьютере не преподают.
LL>>То есть ты уверен, что полупьяный Вася из ЖЭка, в отличие от тебя и меня, назубок помнит СНИПы? E>Я уверен, что плохие сотрудники есть везде. Ещё я уверен, что даже однократное появление на рабочем месте в состоянии алкогольного или наркотического опьянения -- достаточный повод для увольнения, а в случае электрика -- ещё и злостное нарушение ТБ...
Ну а я уверен, что безграмотность после изучения языка в школе — проявление безответственности обучавшегося, поскольку все школьники, учившие русский, знают его отлично. А те, что ошибаются, делают это исключительно из неуважения к будущим читателям, и должны быть за это наказаны. К реальности, правда, такая уверенность имеет не больше отношения, чем твоя уверенность в повальной и безнадежной трезвости ЖЭКовских электриков.
E>Но я не совсем понял что именно ты оспариваешь в моём утверждении. E>То, что проводка в жилом помещении должна соответсвовать СНиПам? Или то, что ты их не изучал?
Ни СНИПы, ни мое знание\незнание оных не имеют никакого отношения ни к реальным электрикам, ни к реальному состоянию проводки в большинстве отечественных зданий. Вот против этого перевода стрелок на посторонний предмет я и возражаю.
E>А в целом тут ещё есть и вопрос ответсвенности. Если ЖЭК прислал тебе некомпетентного "Васю", то виноват в нарушениях ЖЭК, а если ты сам всё сделал, то виноват в нарушениях ты.
Мне будет не легче от того, что виноват ЖЭК, если у меня из-за этого сгорит квартира.
E>Ты спросишь на чём базируется моя уверенность? -- А на том, что я несколько раз пытался разобраться в том, от чего такое странное требование, и всё время выяснял что оно по делу...
То есть ты, инженер, не в состоянии, например, поменять люстру у себя дома, или подключить стиральную машину. Ну так бы сразу и сказал, а то СНИпы, СНИПы...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Dog>>То что эти предметы преподаются не правильно, это уже совсем другой вопрос. Но даже в таком виде, как они сейчас существуют, дети хотя бы знают, что русские классики это Толстой и Пушкин, а не Маринина и Донцова. E>1) Люди с барсетками сейчас пока что массово лузерами не являются.
Да вам, батенька, с такими мыслями в Думу надо. Россия — страна образованого быдла (только не принимайте близко к сердцу)
E>2) Я не в коем случае не оспариваю роли русскойлитературы и как явления и как предмета в деле формирования русскости и вообще мировоззрения и этических ценностей в наших детях и в детях наших соотечественников. E>Но, IMHO, русская литература не имеет непосредственного отношения ни к умению связанно излагать мысли, ни к умению писать техническую докумментацию, ни к программированию вообще. Кроче для русскости литература важна, а для программирования некритична...
Ага, русская литература для русскости, немецкая — для немецкости и т.д. Литература — для культурности. тогда скажите мне, что же во всех нас (надеюсь и в вас так же) воспитало это самое умение излагать, выражать свои мысли да и в конце-концов их иметь, желание читать и развиваться. Только прошу вас не уверяйте мяня, что в своей жизни вы читали лишь букварь и MSDN
Я вам ещё раз намекаю на простую мысль. Проследите отношение между тем, что и сколько человек прочитал за свою жизнь и тем каков его культурный уровень.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
Dog>>Можете провести опрос на улице у людей с барсетками в кепках и спортивных штанах, сколько они за свою жизнь прочли книг Dog>>То что эти предметы преподаются не правильно, это уже совсем другой вопрос. Но даже в таком виде, как они сейчас существуют, дети хотя бы знают, что русские классики это Толстой и Пушкин, а не Маринина и Донцова.
E>1) Люди с барсетками сейчас пока что массово лузерами не являются.
Да ну. По последним (непроверенным, ссылку не дам) данным, доход обычного "быка" — около 25000 рублей.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
W>>Есть исследование (или просто прикол), где человеку дается текст, в ктором первые и последние буквы слов стоят правильно, а средние переставлены случайным образом. Человек читает этот текст легко, не обращая внимания на перестановку. Dog>Это не исследование, а боян
Да хоть гармошка. Суть ен меняется. Перестановки букв человек не видит.
W>>Так что ошибки вида "докмуент", "номенклаутра" очень трудно заментить. О них обычно отладчик/компилятор орет. А в комментариях они пропускаются W>>Очепятки однако. Dog>Однако, слава богу, язык и литературу у нас пока на компьютере не преподают.
А причем тут это. Разговор был про то, что как же надо плохо писать и читать свой код, чтобы пропускать ошибки. Я привел пример ошибок которые очень трудно выловить.
Ну а ошибки тиа is_nead это уже клиника, надо идти и учить английский. Пока сам писал на дельфи+оракл исполдьзовал лингво, елси не был уверен в правильности написания. Ну а дальше помощник выкидывает методы и ошибится сложно.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Dog, Вы писали:
E>>>Тема связи доступности высшего образования, особенно технического, и способности освоить русское письмо без ошибок как-то не раскрыта. Dog>>Вам всё разжёвывать надо ? E>В принципе да. Я же пишу с орфографическими ошибками... E>А вот хамить мне не надо. Ну во всяком случае мне приятнее беседовать с приличными людьми, а не с хамами. (Вот с вами я пока что пытаюсь, например)
Егор, с твоим количеством ошибок поступить в ВУЗ очень реально
Разговор зашел про человека который:
а) не в стостянии выучит русский язык и литературу — это инвалидность (пост об этом был)
б) ему просто в лом и он считает что он крутой спец. Пускай считает дальше.
Dog>>Не удосужился научиться писать грамотно — иди в ПТУ. C# он за неделю выучить может, а язык за 10 лет — нет... E>IMHO, это не объяснение связи, а лозунг. IMHO опять же для изучения C# и русского языка нужны совсем разные способности. Каких-то доказательств связи этих способностей пока что не фигурировало...
Я тебе могу сказать что русский мне не интересен, но экзамен я сдал. А вот выучить язык програмирвоания на фоне русского языка это такая мелочь. Изучение API тоже не сложная задача. А вот дальше возникнет проблема работы в команде, а здесь нужен как раз таки русский, а не C#.
Dog>>Таки не знаю как там в Украине, но человек с высшим образованием обязан писать грамотно на родном, я бы даже сказал, на государственных языках. E>На всех? Типа во всяких Швейцариях лучше не учиться? E>Но это опять лозунг. А почему и зачем он "обязан"?
E>Да, кстати, в чём состоит специфика работы украинских программистов, что им необходим уже украинский, а не русский язык?
Потому что на (в) (не знаю как правильно) Украине люди общаются на украинском языке, и докмуентацию и отчеты о работе придется писать на украинском.
Вообще программисту нужно два языка: английский и государственный (америкосам и англичанам повезло).
Тебе вообще прияятно отвечать на вопрос, когда он задан с кучей ошибок и через пятую точку? Мне нет. Я его даже читать не буду. Так что этот гуру программирования очень скоро воткнется в проблему, что он может много чего накодить, но как тоько упрется в проблему, не факт что сможет здаать вопрос на форуме.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А если там "Математика — 5, физика — 3"? Вот у меня были огромные проблемы с электродинамикой в школе.
А у меня с кинетикой. Хоть и не огромные.
>Будь у меня чуть-чуть больше упрямства, так бы с трояком по физике школу и кончил. Однако хватило ума тупо вызубрить и получить 5. И что?
Зависит от вуза и специальности. На матфак можно и c тройкой, да и вообще физику я бы не включил в профильные. Лучше информатику На физфак и технические — нет.
LL>1)Да какие ж мы, нафиг, специалисты, если двумя мессагами ниже инженер не стесняясь заявляет, что его квалификации недостаточно даже для ремонта проводки в квартире?
И что ? Я тоже ни за что не начну ремонтировать проводку, не мое дело. Лампочку вкрутить могу. Почему инженер-программист должен уметь проводку ремонтировать ?
LL>2)Мы, Павел, по идее инженеры.
Ну это спорный вопрос. Я себя таковым не считаю.
>Это гордое слово происходит от латинского ingenium — изобретательность, способность, наконец, талант.Образованный же по-латыни — eruditus, а специалист так и будет specialista. Или, иначе, deditus.
Извини, но латинские термины — еще не доказательство. Во времена Древнего Рима была немного иная ситуация. Электропроводки не было, компьютеров не было Инженеров тоже вроде как не было.
>Короче, наше дело — создавать новое.
Не хотел бы флейм еще и на эту тему начинать, но положа руку на сердце — какой процент из нас создает действительно что-то новое и какой просто повторяет одни и те же решения на предмет HTML + JavaScript + DataBase ?
И вообще не путаешь ли ты инженерную работу с изобретательством ? Изобретатель, действительно, придумал что-то новое. А большинство инженеров (не в ИТ) просто делают свою работу, не претендуя на то, что это новое слово в технике.
>А специалисты пусть унитазы чинят и прочую сложную технику обслуживают. Поэтому нам без грамотности ну никак нельзя — нам же еще как-то специалистам объяснять надо, чего мы натворили.
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>1. Что такое высшее образование? Кого оно должно готовить? АК>Если наличие в/о говорит о человеке, как о гармонично развитой личности, являющейся специалистом в какой-либо одной области, то упомянутый Вами молодой человек, извините, но этому критерию не соответствует, так как по одному из требований у него имеет место быть явный провал.
+1. Хотя утверждать по неграмотности о том, что человек не может быть гаромонически развитой личностью, я бы не стал. Он может интересоваться литературой, искусством, но писать с ошибками. Ну почему-то так.
Кстати, а если наоборот ? Вот, к примеру, Д.С. Лихачев, С.С. Аверинцев, другие выдающиеся филологи и гуманитарии. Ты уверен, что у них с математикой все было в наилучшем виде ? А если не было — следует ли из этого, что они не были гармонически развитыми личностями ? Кстати, был я однажды на выступлении Аверинцева. Он фактически не умел говорить, очень тяжело, если бы я не знал, кто передо мной — решил бы, что человек не в состоянии двух слов связать. А читать его — очень интересно. Как бы ты посмотрел, если бы его не приняли в вуз на том основании, что он связно не может изложить устно, а только письменно? Заметь, и то и другое — из гуманитарной области.
И у меня был аналогичный случай. Вел я кружок в школе. Пришли туда все, кто захотел. Естественно, моя первая задача — отсечь баранов. Гнать я никого не могу, надо сделать так, чтобы сами ушли. Как решал — сейчас описывать не буду, но вот одно замечание. Был у меня один мальчик. Вызываю к доске — молчит, ничего написать не может, ничего сказать не может. Раз вызвал, другой — без толку. Зачислил его (для себя) в бараны. Потом однажды дал задание, никого к доске не вызвал, подождал немного, пошел по рядам, посмотреть. У него в тетради — все сделано, наилучшим образом. Я его немедленно из баранов отчислил, естественно.
Был потом одним из лучших учеников у меня. Но вот к доске я его больше никогда не вызывал.
Поступил в институт на программистскую специальность, закончил, потом я его из виду потерял.
АК>Если же человек с в/о это просто специалист в узкой области, без всяких "гармоничностей", то тогда парня, безусловно, стоило брать в ВУЗ. Другое дело, что чем тогда ВУЗ от техникума отличается? Лично мне непонятно.
Уровнем образования просто.
АК>Даже если предположить, что я не прав по предыдущему пункту, и именно для этого парня надо было сделать исключение, все равно не отменяется основное правило: АК>Человек, получивший высшее образование по технической специальности должен (помимо собственно программирования, или иной "техники"): АК>— связанно выражать свои мысли;
Желательно, согласен. Но не 100% обязптельно.
АК>— писать с минимальным количеством ошибок;
По возможности.
АК>— иметь некоторое представление о вещах за рамками собственно программирования.
Весьма желательно. Но и только.
В общем, ни одно из этих трех требований я не готов принять в качестве 100% обязательного.
АК>Даже если "божественные" таланты именно этого парня перевешивали его завал по русскому и литературе, не нужно лишать "простых смертных" стимула к их изучению. Ради одного человека отменять то, что неплохо стимулирует остальных, извините, бред.
Ну ладно, раз уж так, затрону то, чего не хотел затрагивать.
Неплохо стимулирует, говоришь ? Посмотри вокруг — каков уровень той же грамотности у большинства выпускников школ ? Я не имею в виду только тех, кто пойдет в вуз, а вообще. Так вот, утверждаю с полным основанием — с задачей научить выпускника школы писать грамотно школа не справляется. Не хочу обсуждать, почему это так, но это факт. Реально дело обстоит следующим образом. Некоторый процент школьников пишут более или менее грамотно, это становится ясно классу так к 3-4. Остальные, сколько их ни мучай, сколько не оставляй на лето, все равно делают десятки ошибок в простейших текстах. А поскольку их до 30 лет в школе держать не будешь, то им натягивают эту самую тройку и выпихивают из школы. И никого это не стимулирует, потому что все (и школьники, и учителя) прекрасно знают, как это будет идти и чем кончится.
>Тем же "баранам" лишний экзамен по русскому/литературе не помешает.
Блеять грамотнее будут
>Хотя бы просто потому, что их меньше до RSDN дорываться будет
Наоборот, больше. Сейчас они явную чушь несут, так что их и вычислить просто, а тогда они будут философские принципы универсального баранизма излагать
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Так как гармонично развитая личность, IMHO, должна, по крайней мере
<skipped>
Наши оппоненты, может быть, того не сознавая, подходят к высшему образованию с мерками гуманитарного образования 19 века. Техническое образование тогда еще большой роди не играло, техника только начиналась. Школа (гимназия) давала именно гуманитарное образование, а вуз (университет) его продолжал. И выпускник университета должен был, действительно, уметь и знать то, о чем ты пишешь, и тогда он мог считаться более или менее гармонически развитой личностью.
Но с тех пор 20 век прошел, и стало все иначе
АК>>2. Экзамен по литературе АК>>— связанно выражать свои мысли; E>Связь литературы, отсутствия ошибок и связанного изложения мыслей не ясна для меня. не раскроешь немного?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Как тут уже написали, есть основания. Образованный человек должен быть еще и грамотным. Какая польза? Да очень просто. Вы представляете, какой он код писать будет? Там ведь тоже хоть немного грамотно надо бы это все делать. Опять же, если работать в команде (а сейчас более-менее серьезные задачи делаются в команде), то свои знания надо как-то уметь расшарить на всех. И, увы, большие объемы информации в устной форме передавать напряжно. Такие вещи надо документировать. А теперь представьте, что вы будете разгребать вот такой вот текст, который содержит не только стилистические ошибки (этому тоже надо учиться и сразу все правильно не будет), но еще и грамматические.
Еще раз попробую задать вопрос, который уже задавл, но что-то на него никто отвечать не хочет. Не нравится моим оппонентам этот аргумент.
из которого следует. что для примерно половины приянвших участие заказчик находится за границей.
Это предполагает, что с ним приходится общаться на английском, а также (может быть) писать документацию на английском.
Английский для нас не родной. И знаем мы его, прямо скажем, очень не блестяще (большинство). Прочитать-то все прочитаем, но ведь и писать приходится. Я, к примеру, как вспомню про 16 времен, так настроение падает. В реальности употребляю 3-4, уж там правильно или неправильно... Да и связь слов в предложении, выбор тех или иных форм — очень хромают. Хотя ошибок в словах не делаю.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
PD>Еще раз попробую задать вопрос, который уже задавл, но что-то на него никто отвечать не хочет. Не нравится моим оппонентам этот аргумент.
PD>Я провел в свое время голосование
PD>http://rsdn.ru/poll/1975.aspx
PD>из которого следует. что для примерно половины приянвших участие заказчик находится за границей.
PD>Это предполагает, что с ним приходится общаться на английском, а также (может быть) писать документацию на английском.
PD>Английский для нас не родной. И знаем мы его, прямо скажем, очень не блестяще (большинство). Прочитать-то все прочитаем, но ведь и писать приходится. Я, к примеру, как вспомню про 16 времен, так настроение падает. В реальности употребляю 3-4, уж там правильно или неправильно... Да и связь слов в предложении, выбор тех или иных форм — очень хромают. Хотя ошибок в словах не делаю.
PD>Ну и что ?
Если человек не может нормально писать на своем родном языке, то за любой другой говорить вообще не приходится. Понятное дело, что в английском времена — это отдельный повод поломать себе мозг на корню, но вы сравните ошибки в синтаксисе с грамматическими ошибками. Заказчики, привыкшие к общению с не-native еще более-менее могут разобрать, чего хотел сказать человек, если как-то слова не так расставлены или какое-то вспомагательное слово выпущено, но если и сами слова написаны с ошибками, то это будет ужас.
Опять же, не знаю, как у кого, а у нас за людьми, у которых английский оставляет желать лучшего, присматривают основательно, вплоть до того, что при код-ревью просматривают и грамматические ошибки. В комментариях они еще простительны, но именовать класс Randomisation вместо Randomization — это уже серьезно (а подобных перлов валом). На такое обращают внимание, так как фактически вот этим мы показываем свое лицо. Понятное дело, что имеют место объективные трудности, но их надо преодолевать.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
>>Будь у меня чуть-чуть больше упрямства, так бы с трояком по физике школу и кончил. Однако хватило ума тупо вызубрить и получить 5. И что?
PD>Зависит от вуза и специальности. На матфак можно и c тройкой, да и вообще физику я бы не включил в профильные. Лучше информатику На физфак и технические — нет.
Что значит "на какие"? На любые. Тройка-то была бы в аттестате. А твой мальчик, имхо, просто "забил" на "ненужный" русский, продемонстрировал "индивидуальность и неповторимость" — вот и все дела. Ну вот ему это и откликнулось. Видали мы таких мальчиков преизрядно уже, да и собственные ничуть не лучше...
LL>>1)Да какие ж мы, нафиг, специалисты, если двумя мессагами ниже инженер не стесняясь заявляет, что его квалификации недостаточно даже для ремонта проводки в квартире?
PD>И что ? Я тоже ни за что не начну ремонтировать проводку, не мое дело. Лампочку вкрутить могу. Почему инженер-программист должен уметь проводку ремонтировать ?
Да потому, например, что уровень его знаний о той проводке должен бы быть на порядок выше, чем у присланного ЖЭКом электрика. У всякого инженера, любой специальности. Потому что практически во всех ВУЗах электротехнику преподают. "Не мое дело" — это серьезный аргумент, а вот "не умею" — это очень стыдно для человека с высшим образованием, да еще, поди, и со степенью...
С другой стороны, я предлагал же отменить экзамены в ВУЗ вообще, и учить всех подряд, включая круглых идиотов. Почему-то тебе это не понравилось. Но повторять "одни и те же решения на предмет HTML + JavaScript + DataBase", как ты говоришь ниже, может и круглый идиот.
LL>>2)Мы, Павел, по идее инженеры. PD>Ну это спорный вопрос. Я себя таковым не считаю.
Ну, это твое личное дело. А выпускают-то технические ВУЗы в основном именно инженеров. Или хотя бы должны выпускать.
>>Это гордое слово происходит от латинского ingenium — изобретательность, способность, наконец, талант.Образованный же по-латыни — eruditus, а специалист так и будет specialista. Или, иначе, deditus.
PD>Извини, но латинские термины — еще не доказательство. Во времена Древнего Рима была немного иная ситуация. Электропроводки не было, компьютеров не было Инженеров тоже вроде как не было.
Зато теперь вроде как должны быть. Электропроводка и компьютеры налицо, и придумали их те самые инженеры. Обидно было бы думать, что на этом они исчерпали свой потенциал как вид и дружно вымерли.
>>Короче, наше дело — создавать новое. PD>Не хотел бы флейм еще и на эту тему начинать, но положа руку на сердце — какой процент из нас создает действительно что-то новое и какой просто повторяет одни и те же решения на предмет HTML + JavaScript + DataBase ?
Зачем в таком случае нужна какая-то математика, обучение в ВУЗе? За глаза хватит и ПТУ, максимум техникума. "Контрол-це-контрол-вэ" и "Файнд энд реплэйс" никто не отменял, и ума на них хватит у кого угодно.
PD>И вообще не путаешь ли ты инженерную работу с изобретательством ? Изобретатель, действительно, придумал что-то новое. А большинство инженеров (не в ИТ) просто делают свою работу, не претендуя на то, что это новое слово в технике.
Как ни странно, пока не нужно это новое (хотя бы на отдельном участке, а не в мировом масштабе) слово, инженер на производстве тоже не нужен. Как справиться со старым, рабочие отлично знают и без него.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, IvanDunaev, Вы писали:
ID>>в том виде, в котором литература преподается в школах, достигается ровно одна цель — привитие стойкого отвращения к классике
AR>То же самое можно сказать и о других предметах. Давайте все экзамены отменим?
Нифига, литература находится в особом положении. По какому ещё предмету на лето детям задают несколько десятков книг прочитать? Вот больше им летом делать нечего. Правда не знаю, может сейчас уже нет такого, но меня в бытность школьником это сильно бесило и вызывало то самое отвращение к классике.
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
AR>>То же самое можно сказать и о других предметах. Давайте все экзамены отменим? P>Нифига, литература находится в особом положении. По какому ещё предмету на лето детям задают несколько десятков книг прочитать? Вот больше им летом делать нечего. Правда не знаю, может сейчас уже нет такого, но меня в бытность школьником это сильно бесило и вызывало то самое отвращение к классике.
Ага. На последнем уроке все этот список дружно записывали, а потом так же дружно отправляли в /dev/null.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Что значит "на какие"? На любые. Тройка-то была бы в аттестате. А твой мальчик, имхо, просто "забил" на "ненужный" русский, продемонстрировал "индивидуальность и неповторимость" — вот и все дела.
В том-то и дело, что нет.
LL>Да потому, например, что уровень его знаний о той проводке должен бы быть на порядок выше, чем у присланного ЖЭКом электрика. У всякого инженера, любой специальности. Потому что практически во всех ВУЗах электротехнику преподают.
Что-то это мне уже совсем странным кажется. У нас на матфаке точно не преподают
>"Не мое дело" — это серьезный аргумент, а вот "не умею" — это очень стыдно для человека с высшим образованием, да еще, поди, и со степенью...
Хм. Нет, не стыдно, хотя и со степенью. Кстати, степень еще меньшее отношение к делу имеет, так как говорит лишь о том. что я в свое время сделал некую научную работу, и ничего больше.
А не умею я многое. Ремонтировать автомобили, чинить проводку, строить дома , ломать их тоже не умею. Мне хватит, что я умею делать то, за что деньги получаю. А для остального я за эти деньги найму тех, кто это умеет. Не 15 век на дворе, чтобы самому баранов разводить, шерсть прясть, ткани ткать и костюм шить.
LL>С другой стороны, я предлагал же отменить экзамены в ВУЗ вообще, и учить всех подряд, включая круглых идиотов. Почему-то тебе это не понравилось. Но повторять "одни и те же решения на предмет HTML + JavaScript + DataBase", как ты говоришь ниже, может и круглый идиот.
Не уверен. Круглых идиотов (в медицинском смысле) среди программистов нет. Есть всякие, есть психически ненормальные, но не слабоумные.
LL>Ну, это твое личное дело. А выпускают-то технические ВУЗы в основном именно инженеров. Или хотя бы должны выпускать.
А я не закончил технический вуз и не работаю в таком.
LL>Зато теперь вроде как должны быть. Электропроводка и компьютеры налицо, и придумали их те самые инженеры. Обидно было бы думать, что на этом они исчерпали свой потенциал как вид и дружно вымерли.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Если человек не может нормально писать на своем родном языке, то за любой другой говорить вообще не приходится. Понятное дело, что в английском времена — это отдельный повод поломать себе мозг на корню, но вы сравните ошибки в синтаксисе с грамматическими ошибками. Заказчики, привыкшие к общению с не-native еще более-менее могут разобрать, чего хотел сказать человек, если как-то слова не так расставлены или какое-то вспомагательное слово выпущено, но если и сами слова написаны с ошибками, то это будет ужас.
Если слова не так расставлены, то это может очень серьезно затруднить понимание. Классический пример : follows — is followed — употреби не то и смысл будет совершенно иным.
А вот самый малограмотный человек на родном русском практически не в состоянии написать так, чтобы его неправильно поняли. Построение фразы у него всегда будет нормальное (если он не дебил), а то, что у него "польта в калидоре ложут" — на смысл не влияет.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Если человек не может нормально писать на своем родном языке, то за любой другой говорить вообще не приходится. Понятное дело, что в английском времена — это отдельный повод поломать себе мозг на корню, но вы сравните ошибки в синтаксисе с грамматическими ошибками. Заказчики, привыкшие к общению с не-native еще более-менее могут разобрать, чего хотел сказать человек, если как-то слова не так расставлены или какое-то вспомагательное слово выпущено, но если и сами слова написаны с ошибками, то это будет ужас.
PD>Если слова не так расставлены, то это может очень серьезно затруднить понимание. Классический пример : follows — is followed — употреби не то и смысл будет совершенно иным.
Да, но как правило, люди с не очень хорошим знанием английского и фразы не усложняют. Опять же, зачастую используются "клише", характерные для определенного вида деятельности. Для примера просто посмотрите в багтрекерах описания дефектов. Зачастую их описания имеют фиксированный формат, заранее заготовленные фразы, которые со временем нарабатываются. Это как раз позволяет минимизировать проблемы с построением конструкций. Но это мало устраняет проблему неправильного написания слов.
PD>А вот самый малограмотный человек на родном русском практически не в состоянии написать так, чтобы его неправильно поняли. Построение фразы у него всегда будет нормальное (если он не дебил), а то, что у него "польта в калидоре ложут" — на смысл не влияет.
Может повлиять, если это на регулярной основе. Технический текст и так тяжело долгое время читать, а если еще будут "польта в калидоре", то это будет просто ужас. То есть, это недостаток, который надо фиксить достаточно оперативно. Но одно дело, если это не родной язык. Для этих целей в компаниях зачастую организовуются курсы. Но если человек на родном языке не может грамотно писать, то ожидать чего-то подобного от его знаний другого языка не стоит.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
E>>Да, кстати, в чём состоит специфика работы украинских программистов, что им необходим уже украинский, а не русский язык? W>Потому что на (в) (не знаю как правильно) Украине люди общаются на украинском языке, и докмуентацию и отчеты о работе придется писать на украинском.
Это не так. В очень многих компаниях общение идёт на русском языке, и документация пишется на нём же. Ещё часто и потому, что если приедет кто-то из России — то в украинской доке он мало что поймёт, а вот русский язык в Украине знают почти все.
W>Вообще программисту нужно два языка: английский и государственный (америкосам и англичанам повезло).
Угу, примерно так.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
LL>>Что значит "на какие"? На любые. Тройка-то была бы в аттестате. А твой мальчик, имхо, просто "забил" на "ненужный" русский, продемонстрировал "индивидуальность и неповторимость" — вот и все дела.
PD>В том-то и дело, что нет.
В этом у меня есть сильнейшие сомнения, и развеять их не получится. Даже бравирующий своей дисграфией Егор умудряется писать без ошибок, если хочет, конечно. И подростковых вывертов, к тому же, я насмотрелся немало.
LL>>Да потому, например, что уровень его знаний о той проводке должен бы быть на порядок выше, чем у присланного ЖЭКом электрика. У всякого инженера, любой специальности. Потому что практически во всех ВУЗах электротехнику преподают.
PD>Что-то это мне уже совсем странным кажется. У нас на матфаке точно не преподают
Возможно, у вас на матфаке и не преподают. Я, видишь ли, не учился на матфаке. А вот на факультете кибернетики Менделеевки, например, очень даже преподавали.
>>"Не мое дело" — это серьезный аргумент, а вот "не умею" — это очень стыдно для человека с высшим образованием, да еще, поди, и со степенью...
PD>Хм. Нет, не стыдно, хотя и со степенью.
Разные люди разного стыдятся и в разной степени. Я уж не стану примеров приводить, хотя и вертятся на языке — а то ведь поругаемся раньше времени.
PD>Кстати, степень еще меньшее отношение к делу имеет, так как говорит лишь о том. что я в свое время сделал некую научную работу, и ничего больше.
В общем, больше, конечно. Это признание некоторого достигнутого уровня.
PD>А не умею я многое. Ремонтировать автомобили, чинить проводку, строить дома , ломать их тоже не умею. Мне хватит, что я умею делать то, за что деньги получаю. А для остального я за эти деньги найму тех, кто это умеет. Не 15 век на дворе, чтобы самому баранов разводить, шерсть прясть, ткани ткать и костюм шить.
Если есть желание посидеть пару дней без света — пожалуйста. Я тоже многого не умею. Но уж обслуживать самого себя человек должен уметь. А то как-то вспоминаются дамы из высшего света, неспособные одеться без горничной.
LL>>С другой стороны, я предлагал же отменить экзамены в ВУЗ вообще, и учить всех подряд, включая круглых идиотов. Почему-то тебе это не понравилось. Но повторять "одни и те же решения на предмет HTML + JavaScript + DataBase", как ты говоришь ниже, может и круглый идиот.
PD>Не уверен. Круглых идиотов (в медицинском смысле) среди программистов нет. Есть всякие, есть психически ненормальные, но не слабоумные.
Всякие есть. И круглые, и тороидальные, и не удивлюсь даже, если встречу идиота Клейна. Если вы настаиваете на сугубо медицинской трактовке термина "идиот", лучше завершить разговор — когда дело доходит до терминологических споров, это верный признак, что по сути оппонентам больше друг другу сказать нечего.
LL>>Ну, это твое личное дело. А выпускают-то технические ВУЗы в основном именно инженеров. Или хотя бы должны выпускать.
PD>А я не закончил технический вуз и не работаю в таком.
Ну и что с того? А большинство программистов заканчивает именно технические ВУЗы.
LL>>Зато теперь вроде как должны быть. Электропроводка и компьютеры налицо, и придумали их те самые инженеры. Обидно было бы думать, что на этом они исчерпали свой потенциал как вид и дружно вымерли.
PD>Ну зачем же так. Глядишь, что-то еще выдумают.
Вряд ли, если не будут знать ничего за пределами своей узкой специализации.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Если есть желание посидеть пару дней без света — пожалуйста. Я тоже многого не умею. Но уж обслуживать самого себя человек должен уметь. А то как-то вспоминаются дамы из высшего света, неспособные одеться без горничной.
Потом эти дамы, когда припёрло, вполне успешно занимались древней профессией — из-за того что больше ничего не умели.
PD>>Ну зачем же так. Глядишь, что-то еще выдумают.
LL>Вряд ли, если не будут знать ничего за пределами своей узкой специализации.
Это же главная особенность современного образования — 95% учат работать, а 5% думать.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Только давайте уточним, а что значит "качественно выполнять свою работу" для программиста с высшим образованием? Уметь удовлетворять желания заказчиков, "лабая" программы и получая за это денежку — или, говоря формальным языком, "разрабатывать алгоритмы...; создавать программный продукт...; выполнять отладку и тестирование...; оценивать экономическую эффективность...; применять математические методы для решения оптимизационных задач..." и т.д. и т.п.? Я очень надеюсь, что в твоем понимании область деятельности программиста этим не ограничивается, поскольку все мной вышеперечисленное — область деятельности человека со средним специальным образованием (1, 2). А основное отличие стандарта высшего образования, которое моментально бросается в глаза — это наличие у выпускника вуза таких областей деятельности, как научно-исследовательская и проектно-конструкторская. Т.е. то, что подразумевает наличие гибкого, раскрепощенного творческого мышления, для формирования которого требуется не столько глубина знаний в специальной области, сколько широта общих знаний, нет?
Если начать подробную дискуссию по всем пунктам, что ты привел — проще склонировать СВ и ФП вместе взятые Так что не буду. В вообще-то согласен. Только не вполне понятно, какое это отношение имеет к написанию "паровоз" через "а"
AR>Где-то тут рядом мелькнуло высказывание Erop'а о том, что он не верит в причинно-следственные связи. Ты тоже в них не веришь? Не думаешь, что отмена обязательности контроля образования автоматически повлечет за собой и фактическую отмену обязательности самого образования или как минимум снижение его уровня?
Отмену — нет, есть ведь и перевод из класса в класс, пусть и без экзаменов. Снижение — да, за счет повышения в другой области. Метематико-технически ориентированному мальчику можно вполне дать что-то из программы 1-2 курса вуза за счети снижения числа сочинений на тему "образ лошади в повести Толстого", а гуманитарно -ориентированной девочке дать что-то там по теории литературы или искусства вместо того, чтобы мучить ее интегралами и правилом руки с буравчиком.
AR>И откуда собственно в вузе берутся "культурно блеящие бараны", если есть и вступительные экзамены по профильным дисциплинам, и сессии, на которых ты лично просто обязан такого барана лишить возможности продолжать обучение, не подскажешь?
Это уже не совсем корректно, Alex. На личности переходишь. Лично я этих баранов как раз отсеиваю, но чаще всего их отсеивают до меня, на 1-2 курсе. У меня как раз таких проблем нет или почти нет. Но вот почитаешь
AR>Мои консультанты-медики уверяют меня, что дисграфия не существует сама по себе, и всегда связана с другими нарушениями мозговой деятельности.
Ну была там дисграфия или нет — бог знает.
>Так что два варианта — либо "не заладилось" у него с русским языком отнюдь не из-за особенностей мышления, либо ты других отклонений просто не заметил. Первый вариант нас не интересует. А вот что касается людей с реальной дисграфией и другими незначительными, но мешающими в получении современного образования отклонениями — вполне корректным на мой взгляд выходом из такой ситуации действительно была бы отмена для них экзамена по литературе/русскому языку — но отмена по объективным медицинским показаниям, как некая льгота по инвалидности, а не по желанию абитуриента. Как мне сказали, федеральный закон о специальном образовании, в котором предусматривается в т.ч. и этот метод решения проблемы, пинается нашими законодателями из угла в угол аж с 1996 года. Зато, как вижу, решение проблемы в стиле "срубить все помидоры под корень", уравнивающего человека с реальными проблемами и обыкновенного лоботряса было принято в кратчайшие сроки .
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Если о высшем филологическом — согласен. Но ведь о программистском речь идет. И он работал программистом, без высшего образования. Что, лучше все же кому-то, что ему не удалось его получить из-за ошибок в слове "еще" ?
Давайте всё же разделим вопросы о "высшем" и "программистском" образованиях.
То, что у парня проблемы с грамотностью — это, вообще говоря, клиника. Зачем ему высшее образование? Ему надо кнопки давить.
PD>Это есть основание, чтобы закрыть ему доступ к высшему программистскому образованию ? Да или нет ? И если да — какая и кому от этого польза ?
Ну, во-первых, от этого польза высшему образованию. Ценность которого итак сильно снижена купленными дипломами.
Во-вторых, от этого прямая польза парню — он сэкономил массу времени, сразу пойдя работать по специальности.
Ну поступил бы он в университет. Спокойно вылетел бы с первой или второй сессии — и привет. Кому от этого было бы лучше?
Он же ведь ничего, кроме программирования, изучать бы не захотел.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>В этом у меня есть сильнейшие сомнения
Имеешь право.
PD>>Что-то это мне уже совсем странным кажется. У нас на матфаке точно не преподают
LL>Возможно, у вас на матфаке и не преподают.
Не преподают то, что программой не предусмотрено. Мы все же государственный вуз, у нас программа есть.
LL> Разные люди разного стыдятся и в разной степени. Я уж не стану примеров приводить, хотя и вертятся на языке — а то ведь поругаемся раньше времени.
Да нет, не думаю, можешь привести, если хочешь. Ну нет у меня способностей к технике, вот и все. Не люблю я ее (компьютеры, естественно, не в счет).
LL>В общем, больше, конечно. Это признание некоторого достигнутого уровня.
И да и ннет. Зависит от слишком многого. Не буду развивать.
LL>Если есть желание посидеть пару дней без света — пожалуйста.
Ну смотря что. Лампочку — вкручу немедленно. А вот если что-то серьезнее — вызову электрика.
>Я тоже многого не умею. Но уж обслуживать самого себя человек должен уметь. А то как-то вспоминаются дамы из высшего света, неспособные одеться без горничной.
Некорректное сравнение. Одно дело обслуживать себя, для этого вообще ничего знать и уметь не надо, хватит детского воспитания. Другое — технику, пусть и самую простую.
PD>>Не уверен. Круглых идиотов (в медицинском смысле) среди программистов нет. Есть всякие, есть психически ненормальные, но не слабоумные.
LL>Всякие есть. И круглые, и тороидальные, и не удивлюсь даже, если встречу идиота Клейна. Если вы настаиваете на сугубо медицинской трактовке термина "идиот", лучше завершить разговор — когда дело доходит до терминологических споров, это верный признак, что по сути оппонентам больше друг другу сказать нечего.
Да, согласен, давай закончим. Если хочешь — за тобой последнее слово
LL>>>Ну, это твое личное дело. А выпускают-то технические ВУЗы в основном именно инженеров. Или хотя бы должны выпускать.
PD>>А я не закончил технический вуз и не работаю в таком.
LL>Ну и что с того? А большинство программистов заканчивает именно технические ВУЗы.
LL>>>Зато теперь вроде как должны быть. Электропроводка и компьютеры налицо, и придумали их те самые инженеры. Обидно было бы думать, что на этом они исчерпали свой потенциал как вид и дружно вымерли.
PD>>Ну зачем же так. Глядишь, что-то еще выдумают.
LL>Вряд ли, если не будут знать ничего за пределами своей узкой специализации.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Давайте всё же разделим вопросы о "высшем" и "программистском" образованиях. S>То, что у парня проблемы с грамотностью — это, вообще говоря, клиника. Зачем ему высшее образование? Ему надо кнопки давить.
Поясни связь между грамотностью, высшим образованием и нажатием на кнопки. Не могу что-то связать все это.
PD>>Это есть основание, чтобы закрыть ему доступ к высшему программистскому образованию ? Да или нет ? И если да — какая и кому от этого польза ? S>Ну, во-первых, от этого польза высшему образованию. Ценность которого итак сильно снижена купленными дипломами.
А при чем тут купленный диплом ? Он его честно хотел заработать.
S>Во-вторых, от этого прямая польза парню — он сэкономил массу времени, сразу пойдя работать по специальности.
Тогда нам всем не стоило учиться. А может, и верно. Я, к примеру, химик по диплому
S>Ну поступил бы он в университет. Спокойно вылетел бы с первой или второй сессии — и привет. Кому от этого было бы лучше? S>Он же ведь ничего, кроме программирования, изучать бы не захотел.
Вот интересно знать, откуда это тебе известно ? Его ты не знаешь. Все, что я о нем сказал — то, что он умный мальчик и что у него проблемы с грамотностью. Больше я ничего не говорил. Откуда тебе известно, что он ничего, кроме программирования, изучать бы не захотел ? Почему ты уверен, что он спокойно вылетел бы с первой или второй сессии ? Я, зная его, могу сказать, что не вылетел бы он — никаких проблем и с математикой и с физикой у него не было, а не имея проблем с этими тремя дисциплинами, почему он должен был вылететь ? Русский язык в университете не изучают, экзаменов по нему нет.
Кстати, это уже не первый раз. То вдруг ты телепатическим образом узрел во мне специалиста по микроконтроллерам, помнишь (в дискуссии по ASCIIZ) ? То теперь судишь о человеке, которого не знаешь. Не стоит так уж безапелляционно судить, не зная сути дела.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А я предлагаю отменить экзамены по математике — все равно ничего больше четырех действий арифметики нормальному человеку в жизни не нужно, а желающие стать программистами или еще кем и факультативно выучатся. Кроме того, нужно вообще отменить преподавание химии — штука непонятная, нужная только террористам и тем гадам, что травят нас бичпакетами. В физике нужно давать только самые азы электричества, закон Ома — излишество, а всякие механика да оптика просто не нужны. Вообще, достаточно курса природоведения для начальной школы, все что дальше — просто заумь, в жизни не востребованная. Вот.
Если без некоторого налета демагогии, то почти согласен. Именно — давать минимум (то, что в жизни пригодится) по широкому спектру направлений и хорошо развивать по тому направлению(ям), к которому имеется склонность.
Но мы дискуссию закрыли, так что развивать не буду.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Так как гармонично развитая личность, IMHO, должна, по крайней мере E>уметь писать хорошие стихи E>Играть на паре музыкальных инструментов E>Петь E>фехтовать E>уметь ездить на лошадях E>Уметь хорошо танцевать, по крайней мере бальные танцы E>Уметь хорошо и творчески занимматься сесксом E>Иметь каллиграфический почерк E>Ну и далее...
Хорошо хоть, что "IMHO", хотя сдается мне, что на самом деле буква H в данном случае лишняя. Но тут есть какая заковыка — так и хочется продолжить (только не надо в дальнейшем выдавать это за мое мнение):
"А современному выпускнику ВУЗа категорически противопоказано:
уметь писать хорошие стихи
Играть на паре музыкальных инструментов
Петь
фехтовать
уметь ездить на лошадях
Уметь хорошо танцевать, по крайней мере бальные танцы
Уметь хорошо и творчески занимматься сесксом
Иметь каллиграфический почерк"
Это что, двоичная система? Либо так, либо так? "Современный прапорщик должен быть слегка брит, до синевы пьян и отличать Эдиту Пьеху от иди ты на..."? Или все же нужно стремиться к воспитанию той самой гармонично развитой личности?
АК>>А по поводу русского/английского и автоматических проверялок, лично я согласен тем, что сказано в посте Мамута: http://www.rsdn.ru/forum/message/2885068.1.aspx
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>Эти два пункта, тем не менее, написаны грамматически правильно На тройку потянут E>Ну я стараюсь писать грамтно, но, если не уделяю этому много времении внимания, то очень часто допуская совершенно фантастические ошибки. Если перечитываю анимательно то, что написал, то часть из них замечаю. E>Но это всё ещё от каких-то посторонних факторов зависит. Бывает так, что я пишу очень безграмотно, а бывает так, что почти не делаю ошибок.
Между твоей невнимательностью и неспособностью написать вступительное сочинение в НГУ — бездна.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Страшилки работают прекрасно. Как ты ни хвастаешься своими успехами на почве безграмотности, а вступительные экзамены в ВУЗ ты таки сдал. E>А там не было никакого серьёзного экзамена по русскому и лит-ре. А ВУЗ вполне элитный... E>А сейчас там просто собеседование, кстати, для проверки занния русского языка.
LL>>Видишь ли, отечественные электронные телепалки и предикторы в приемных комиссиях пока не так хорошо отлажены, чтобы по одному предъявлению мальчика/девочки показывать, какой из него специалист получится.
E>Но отсутствие ошибок на письме -- это какой-то крайне неочевидный признак будующей успешности абитуриента
Зато вот их наличие — статистистически достоверный признак будущей неуспешности.
Впрочем, мы могли бы пойти по пути западных технических вузов — банально отказаться от вступительных экзаменов вообще.
Если есть у парня 150к американских денег поучиться в MIT — welcome. Правда, TOEFL таки придется сдать, но требуемый для МИТа уровень крайне низок.
Вот только боюсь, что диплом такой грамотей даже у них один хрен не получит. Так и будет всю жизнь "посещать курсы". Потому, что гуманитарные дисциплины, кои там потребны для получения диплома, устроены посерьезнее, чем у нас. Там игрой в КПК на лекциях по истории религии не отделаешься — сочинения надо писать. А преподаватель за 20 ошибок на лист нафиг выгонит с курса без зачета, и — привет диплому.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Если без некоторого налета демагогии, то почти согласен. Именно — давать минимум (то, что в жизни пригодится) по широкому спектру направлений и хорошо развивать по тому направлению(ям), к которому имеется склонность.
Один математик, как вы помните, прославился книжкой о маленькой девочке, попавшей в кроличью нору. Борис Стругацкий астрономом стал, но любим мы его не за это. Из Лема не вышло врача, зато вышел аж целый Лем. Это перечисление можно продолжать очень долго.
Сам я в раннем детстве мечтал стать космонавтом или, на худой конец, астрономом. В более позднем — химиком, причем приложил к этому немало стараний. Ни космонавтом, ни астрономом, ни химиком в итоге я не работаю. Так к чему у меня имелись склонности и чему меня надо было обучать? Никто ни в семи-, ни в семнадцатилетнем возрасте не сможет сказать, чему на самом деле нужно обучать конкретную (глупую и амбициозную) особь хомо сапиенс сапиенс. Эрго, в нее надо вколачивать все, что удастся вколотить, причем именно вколачивать — само оно съест то, что покажется вкусным сегодня, а остальное выплюнет.
PD>Но мы дискуссию закрыли, так что развивать не буду.
Это мы ТУ дискуссию закрыли.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
E>>>Да, кстати, в чём состоит специфика работы украинских программистов, что им необходим уже украинский, а не русский язык? W>>Потому что на (в) (не знаю как правильно) Украине люди общаются на украинском языке, и докмуентацию и отчеты о работе придется писать на украинском. C>Это не так. В очень многих компаниях общение идёт на русском языке, и документация пишется на нём же. Ещё часто и потому, что если приедет кто-то из России — то в украинской доке он мало что поймёт, а вот русский язык в Украине знают почти все.
ну это чисто проблем Украины, т.к. нефиг было баловаться национальным языком, когда все говорят по-русски и какая-то часть, пусть и довольно большая, по-украински.
Но если вязть например не Украину, а Геманию, Францию, Индию, Китай то все очень даже нормально.
W>>Вообще программисту нужно два языка: английский и государственный (америкосам и англичанам повезло). C>Угу, примерно так.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Ай-яй-яй! Безграмотные специалисты — это позор для России. Ну а люди, не умеющие толком ничего делать, а только красиво говорить — это не позор ?
Для начала покажите мне этих людей. Пока что они существуют только в мечтах.
Кто у нас тут записные цицероны? Политики? Ну давайте посмотрим, кто умеет формулировать свои мысли на родном языке.
Путин? Медведев? Может быть, альтернативно одаренный Жириновский?
Для интересу почитайте речи признанного дебила Буша-младшего.
Мальчик не в курсе, где расположена Корея, зато выступает так, что нашим бы телеведущим поучиться.
Теперь давайте глянем в другую сторону. Покажите мне безграмотного хорошего технаря, прошу вас.
Может быть, Ландау не мог двух слов связать? Или Капица "альма-матер" пишет с четырьмя ошибками?
Ок, это всё профессура естественных наук. Может быть, А.П.Ершов не ведал падежей и склонений?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
C>>>Другое дело, что учитывать оценку экзамена по литературе при поступлении на техническую специальность смысла не имеет. W>>Имеет. Только в виде зачет\не_зачет. Или давать ей вес ниже чем физике и математике. C>Да именно это я и имею в виду — поэтому и выделил слово "оценка".
W>>Литература = умение формулировать свои мысли. W>>Русский язык = грамотное написание сформулированных мыслей. W>>Без этого специалиста не бывает. C>Однако, никто не ждёт от инженера умения писать художественные произведения.
И очень напрасно. См.тж. http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/paragraphs/145/
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Erop, Вы писали: Dog>>Не удосужился научиться писать грамотно — иди в ПТУ. C# он за неделю выучить может, а язык за 10 лет — нет... E>IMHO, это не объяснение связи, а лозунг. IMHO опять же для изучения C# и русского языка нужны совсем разные способности.
Это например какие?
E>Каких-то доказательств связи этих способностей пока что не фигурировало...
Здесь — не фигурировало. А вообще говоря, исследования языковых способностей человека уже лет с полсотни как тесно связаны с теорией обработки информации. И корреляция между языковыми способностями и способностями к программированию гораздо сильнее, чем, скажем, корреляция с ними же математических талантов.
Dog>>Таки не знаю как там в Украине, но человек с высшим образованием обязан писать грамотно на родном, я бы даже сказал, на государственных языках. E>На всех? Типа во всяких Швейцариях лучше не учиться?
Вообще-то в Швейцарии, друг мой, человек не владеющий тремя языками — нонсенс. E>Но это опять лозунг. А почему и зачем он "обязан"?
E>Да, кстати, в чём состоит специфика работы украинских программистов, что им необходим уже украинский, а не русский язык?
Общение с украиноязычным окружением.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Предполагается, что мысли должны быть свои, а "всем известные мысли" могут быть неизвестны учащемуся. В теории...
цель сочинения все равно одна — написать так, чтобы понравилось Марье Ивановне. кто-нибудь пробовал написать искреннее сочинение "почему я думаю, что роман такой-то — унылое говно"? даже если стилистика и аргументация будут безупречны, итог один. уроки литературы — школа лицемерия.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Возможно, у вас на матфаке и не преподают. Я, видишь ли, не учился на матфаке. А вот на факультете кибернетики Менделеевки, например, очень даже преподавали.
Гм... Даже в нашем заштатном ПГУ на матфаке преподают электротехнику... Я, правда, не его заканчивал, но два года в нем проработал, знаю.
LL>Всякие есть. И круглые, и тороидальные, и не удивлюсь даже, если встречу идиота Клейна. Если вы настаиваете на сугубо медицинской трактовке термина "идиот", лучше завершить разговор — когда дело доходит до терминологических споров, это верный признак, что по сути оппонентам больше друг другу сказать нечего.
Вот если бы встретил идиота Мёбиуса...
С годами я делаюсь все менее терпимым к людям неумным и неумеющим работать свое дело очень хорошо. (с) М. Веллер
Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:
ДГ>It depends on Вася. Либо у него всё это достаточно надёжно вшито на моторном уровне, либо он с проводкой и не справится (или справится в духе "жучок причина пожара", к примеру примотав медь к алюминию). Ну или (disclaimer) одно из двух.
Какой там, к черту, на моторном уровне?! Если он приходит (соседка недавно вызывала) в квартиру и не знает номер автомата, отключающего эту квартиру в щитке? А когда он полез менять розетку, все же не сумев отрубить квартиру, и спалил метра два проводки...
В общем, соседке проводку я, конечно, отремонтировал... Правда, намусорить пришлось преизрядно, пока штроборезом работал... Но это уже детали. И я не об этом. А о том, что электрики в ЖЭКах — это такие "специалисты" в большинстве своем, что им и фонарик аккумуляторный страшно поручать. А уж чего я насмотрелся, когда в своей квартире менял проводку — жуть. Оголенная скрытка в заштукатуренной стене! Нормально? Наверное, да, раз "спецы" все делали... Подумаешь, полметра провода до коробки не хватило... А мы щас тут скруточку, потом штукатуры замажут, и никто не увидит...
Так что, нафиг, нафиг... В своей квартире я уж сам управлюсь и с электрикой, и с сантехникой. Да и с газовой плитой тоже...
С годами я делаюсь все менее терпимым к людям неумным и неумеющим работать свое дело очень хорошо. (с) М. Веллер
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LL>>Всякие есть. И круглые, и тороидальные, и не удивлюсь даже, если встречу идиота Клейна.
LA>Вот если бы встретил идиота Мёбиуса...
Была такая идея. Но двумерного идиота трудно встретить.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Я тоже многого не умею. Но уж обслуживать самого себя человек должен уметь. А то как-то вспоминаются дамы из высшего света, неспособные одеться без горничной.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Один математик, как вы помните, прославился книжкой о маленькой девочке, попавшей в кроличью нору. Борис Стругацкий астрономом стал, но любим мы его не за это. Из Лема не вышло врача, зато вышел аж целый Лем. Это перечисление можно продолжать очень долго.
+1. Таки добавлю: пара физиков, кандидатов наук — стали известными на всю страну бардами. Классными бардами. (Татьяна и Сергей Никитины)
LL>Сам я в раннем детстве мечтал стать космонавтом или, на худой конец, астрономом. В более позднем — химиком, причем приложил к этому немало стараний.
Не блин, ну надо же!
LL>Ни космонавтом, ни астрономом, ни химиком в итоге я не работаю.
+1.
LL>Никто ни в семи-, ни в семнадцатилетнем возрасте не сможет сказать, чему на самом деле нужно обучать конкретную (глупую и амбициозную) особь хомо сапиенс сапиенс.
Недавно где-то проскакивало: ВУЗ — это как РПГ, пока один раз не пройдёшь, не узнаешь, что нужно было качать.
Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:
ДГ>+1. Таки добавлю: пара физиков, кандидатов наук — стали известными на всю страну бардами. Классными бардами. (Татьяна и Сергей Никитины)
Дык. И Берковского мы помним не столько за учебник "Теория пластической деформации и обработка металлов давлением", выдержавший 3 издания, сколько за его замечательные песни.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, IvanDunaev, Вы писали:
ID>цель сочинения все равно одна — написать так, чтобы понравилось Марье Ивановне. кто-нибудь пробовал написать искреннее сочинение "почему я думаю, что роман такой-то — унылое говно"?
ID>даже если стилистика и аргументация будут безупречны, итог один. уроки литературы — школа лицемерия.
Школу лицемерия, увы, рано или поздно всё равно проходить придётся. А тут хоть заодно и практика грамотного изложения (своих и не очень) мыслей.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
C>>>Однако, никто не ждёт от инженера умения писать художественные произведения. S>>И очень напрасно. См.тж. http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/paragraphs/145/ C>Угу, точно: http://www.youtube.com/watch?v=yL_-1d9OSdk
C>Но тем не менее, хорошо составленый доклад — это ещё не художственное произведение.
Я не согласен. От художественного произведения его отличает только меньшее внимание эмоциям.
Тем не менее, корни проблемы близки: люди не умеют выразить ни мысль, ни чувство.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD> В вообще-то согласен. Только не вполне понятно, какое это отношение имеет к написанию "паровоз" через "а"
Прости, теперь мне несколько непонятно: ты согласен с тем, что программисту нужно базовое гуманитарное образование, но не согласен с тем, что программист должен грамотно писать?
PD>Это уже не совсем корректно, Alex. На личности переходишь.
Считай это ответом за "Одесу"
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
так ведь ЕГЭ — это же по сути тест. Тест подойдёт для математики, физики, где можно дать какой-то точный ответ. Но к литературе плохо применим (только отсеять совсем уж балбесов).
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
A>так ведь ЕГЭ — это же по сути тест. Тест подойдёт для математики, физики, где можно дать какой-то точный ответ. Но к литературе плохо применим (только отсеять совсем уж балбесов).
Тест одинаково плохо применим и для математики и для литературы.
Здравствуйте, Sergey Chadov, Вы писали:
A>>так ведь ЕГЭ — это же по сути тест. Тест подойдёт для математики, физики, где можно дать какой-то точный ответ. Но к литературе плохо применим (только отсеять совсем уж балбесов).
SC>Тест одинаково плохо применим и для математики и для литературы.
Тесты не идеальны, но для математики они намного лучше подходят, чем для литературы. Знак равенства здесь ставить некорректно.
Сделать задачу, которую тестируемый решит и впишет в нужную клетку правильный ответ(или выберет из нескольких вариантов) вполне возможно.
Для литературы подобное задание даже придумать сложно, кроме простейших вопросов, определений, каких-то общих фактов.
В математике, если дано условия, то при верной цепочке рассуждений, можно получить один единственный ответ (с требуемой точностью, что тоже является частью условия).
Если тестировать теоретические знания по математике, то тест действительно тут не подходят. Но ЕГЭ — это тест для выпускников, каких-то сложных теоретических вопросов там не должно быть. Достаточно, чтобы человек умел применять знания.
A>>>так ведь ЕГЭ — это же по сути тест. Тест подойдёт для математики, физики, где можно дать какой-то точный ответ. Но к литературе плохо применим (только отсеять совсем уж балбесов). SC>>Тест одинаково плохо применим и для математики и для литературы.
A>Сделать задачу, которую тестируемый решит и впишет в нужную клетку правильный ответ(или выберет из нескольких вариантов) вполне возможно.
Но бесполезно. Знание математики никак не связаны с правильной\неправильной чиселкой в ответе.
A>Для литературы подобное задание даже придумать сложно, кроме простейших вопросов, определений, каких-то общих фактов.
В математике тоже можно проверить только простейшие вопросы типа сколько будет 2+2.
A>В математике, если дано условия, то при верной цепочке рассуждений, можно получить один единственный ответ (с требуемой точностью, что тоже является частью условия).
Целью обучение математике отнюдь не является умение считать, а как раз таки умение думать. Метод получения решения значительно важнее, чем конечный результат
Здравствуйте, Sergey Chadov, Вы писали:
A>>>>так ведь ЕГЭ — это же по сути тест. Тест подойдёт для математики, физики, где можно дать какой-то точный ответ. Но к литературе плохо применим (только отсеять совсем уж балбесов). SC>>>Тест одинаково плохо применим и для математики и для литературы.
A>>Сделать задачу, которую тестируемый решит и впишет в нужную клетку правильный ответ(или выберет из нескольких вариантов) вполне возможно.
SC>Но бесполезно. Знание математики никак не связаны с правильной\неправильной чиселкой в ответе.
Ещё как связано. Если человек сам написал это число (я наивно полагаю, что экзамен честный, иначе спорить, что лучше вообще смысла нет — надо только знать цену), то вероятность, что он просто догадался практически равна нулю. Чисел, которые могут быть написаны в тесте, слишком много, чтобы расчитывать на везение.
Возможны конечно двойные ошибки, когда человек несколько раз ошибся, но получился правильный результат. Только не стоит забывать, что тест — это не одна цифра, там их много. Чем больше человек знает, тем больше будет правильных ответов.
A>>Для литературы подобное задание даже придумать сложно, кроме простейших вопросов, определений, каких-то общих фактов.
SC>В математике тоже можно проверить только простейшие вопросы типа сколько будет 2+2.
Даётся квадратное уравнение, требуется написать дискриминант. Это уже не простейший вопрос — необходимо иметь некоторые теоретические знания. Формулу хотя бы помнить.
A>>В математике, если дано условия, то при верной цепочке рассуждений, можно получить один единственный ответ (с требуемой точностью, что тоже является частью условия).
SC>Целью обучение математике отнюдь не является умение считать, а как раз таки умение думать. Метод получения решения значительно важнее, чем конечный результат
Умение думать — может быть в университете. Арифметика, алгебра, которые проходят в школе, всё же в большей степени учат считать.
Метод важен, не спорю, но без правильного метода получить корректный результат очень сложно.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Здравствуйте, Sergey Chadov, Вы писали:
A>Ещё как связано. Если человек сам написал это число (я наивно полагаю, что экзамен честный, иначе спорить, что лучше вообще смысла нет — надо только знать цену), то вероятность, что он просто догадался практически равна нулю. Чисел, которые могут быть написаны в тесте, слишком много, чтобы расчитывать на везение.
Между эти "углы равны" и "эти углы равны потому что..." огромная разница. Поэтому должен оцениваться не только ответ, а решение.
A>Возможны конечно двойные ошибки, когда человек несколько раз ошибся, но получился правильный результат. Только не стоит забывать, что тест — это не одна цифра, там их много. Чем больше человек знает, тем больше будет правильных ответов.
Увеличение количества вопросов ведет к уменьшению их сложности. Решение кучи дебильных задач — не лучший способ проверки чего-либо.
A>Даётся квадратное уравнение, требуется написать дискриминант. Это уже не простейший вопрос — необходимо иметь некоторые теоретические знания. Формулу хотя бы помнить.
Такие вопросы — это убийство математики. Развивают(именно развивают, ведь к экзамену готовятся примерно зная вопросы) тупую связь между одним набором буковок и другим.
А что делать с доказательствами? Задачами на построение в конце концов(хотя и их и не люблю)
A>>>В математике, если дано условия, то при верной цепочке рассуждений, можно получить один единственный ответ (с требуемой точностью, что тоже является частью условия).
SC>>Целью обучение математике отнюдь не является умение считать, а как раз таки умение думать. Метод получения решения значительно важнее, чем конечный результат
A>Умение думать — может быть в университете. Арифметика, алгебра, которые проходят в школе, всё же в большей степени учат считать.
Считать должен калькулятор.
Здравствуйте, Sergey Chadov, Вы писали:
SC>Между эти "углы равны" и "эти углы равны потому что..." огромная разница. Поэтому должен оцениваться не только ответ, а решение.
+1.
SC>Увеличение количества вопросов ведет к уменьшению их сложности. Решение кучи дебильных задач — не лучший способ проверки чего-либо.
+1.
SC>Такие вопросы — это убийство математики. Развивают(именно развивают, ведь к экзамену готовятся примерно зная вопросы) тупую связь между одним набором буковок и другим.
+1.
A>>Умение думать — может быть в университете. Арифметика, алгебра, которые проходят в школе, всё же в большей степени учат считать. SC>Считать должен калькулятор.
Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:
A>>>Умение думать — может быть в университете. Арифметика, алгебра, которые проходят в школе, всё же в большей степени учат считать. SC>>Считать должен калькулятор.
ДГ>-1.
Здравствуйте, Sergey Chadov, Вы писали:
A>>>>Умение думать — может быть в университете. Арифметика, алгебра, которые проходят в школе, всё же в большей степени учат считать. SC>>>Считать должен калькулятор.
ДГ>>-1.
SC>Э-э-э... Matlab?
Сравнил #@$ с пальцем.
SC>А если серьезно — не понял суть несогласия.
Чего ж тут непонятного? По-твоему выходит, что в школе учить считать не нужно. А в магазины с калькуляторами ходить. Карикатура такая была:
— Дети, у меня в одной руке калькулятор, и в другой калькулятор. Сколько всего у меня калькуляторов?
И дети за партами, уткнувшись носами в калькуляторы, считают.
SC>>А если серьезно — не понял суть несогласия.
ДГ>Чего ж тут непонятного? По-твоему выходит, что в школе учить считать не нужно. А в магазины с калькуляторами ходить. Карикатура такая была: ДГ>- Дети, у меня в одной руке калькулятор, и в другой калькулятор. Сколько всего у меня калькуляторов? ДГ>И дети за партами, уткнувшись носами в калькуляторы, считают.
Нет, ну не до такой степени. Однако я решительно возражаю против мнения о математике как об умении считать. И уж тем более я против экзаменов по ручному счету.
Здравствуйте, Sergey Chadov, Вы писали:
SC>Однако я решительно возражаю против мнения о математике как об умении считать.
Ты не первый. Кто-то из великих математиков высказывался в том же духе.
SC>И уж тем более я против экзаменов по ручному счету.
Однако я уверен, что ручным счётом тот великий владел. Да и для школы название "математика" вполне подходит: там же не только ручному счёту учат, а ещё и начерталке, и прочим азам из разных областей.
Здравствуйте, Sergey Chadov, Вы писали:
ДГ>>Чего ж тут непонятного? По-твоему выходит, что в школе учить считать не нужно. А в магазины с калькуляторами ходить. Карикатура такая была: ДГ>>- Дети, у меня в одной руке калькулятор, и в другой калькулятор. Сколько всего у меня калькуляторов? ДГ>>И дети за партами, уткнувшись носами в калькуляторы, считают.
SC>Нет, ну не до такой степени. Однако я решительно возражаю против мнения о математике как об умении считать. И уж тем более я против экзаменов по ручному счету.
И кстати, без экзаменов по ручному счёту всё будет именно "до такой степени".
Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:
ДГ>Здравствуйте, Sergey Chadov, Вы писали:
SC>>Нет, ну не до такой степени. Однако я решительно возражаю против мнения о математике как об умении считать. И уж тем более я против экзаменов по ручному счету.
ДГ>И кстати, без экзаменов по ручному счёту всё будет именно "до такой степени".
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>>>так ведь ЕГЭ — это же по сути тест. Тест подойдёт для математики, физики, где можно дать какой-то точный ответ. Но к литературе плохо применим (только отсеять совсем уж балбесов). SC>>Тест одинаково плохо применим и для математики и для литературы. A>Тесты не идеальны, но для математики они намного лучше подходят, чем для литературы. Знак равенства здесь ставить некорректно. A>Сделать задачу, которую тестируемый решит и впишет в нужную клетку правильный ответ(или выберет из нескольких вариантов) вполне возможно. A>Для литературы подобное задание даже придумать сложно, кроме простейших вопросов, определений, каких-то общих фактов. A>В математике, если дано условия, то при верной цепочке рассуждений, можно получить один единственный ответ (с требуемой точностью, что тоже является частью условия). A>Если тестировать теоретические знания по математике, то тест действительно тут не подходят. Но ЕГЭ — это тест для выпускников, каких-то сложных теоретических вопросов там не должно быть. Достаточно, чтобы человек умел применять знания.
Я понимаю когда политики с телеэкрана начинают рассуждать о предмете не удосужившись хотя бы мельком посмотреть эти тесты (факты просто плохо подходят для создания скандалов). Не понимаю когда люди из IT начинают рассуждать о предмете со слов этих политиков.
Вот несколько фактов о тестах ЕГЭ.
все верно прописанные галочки и ответы дадут ученику максимум тройку
бОльшая часть экзамена это решением письменного задания (по литературе сочинение или изложение)
на экзаменах по иностранному языку есть еще устная часть, где ответы записываются на диктофон
письменное (устное) задание проверяется живими экспертами (это преподаватели ВУЗов, лучшие учителя из школ)
каждая работа проверяется двумя независимыми экспертами и ученик выставляется высший балл из двух
если эксперты разошлись в оценке более чем на балл, идет дополнительная проверка
на любую проверку можно подать апелляцию и ее проверят заново другие люди
Конечно, все это не заменяет живого общения. Но ЕГЭ решает другую задачу. Он сильно снижает риск коррупции и покупки всех экзаменов. Факт беспристрастной оценки реально заставляет учить тех, у кого все схвачено в родной школе и далее по списку желаний. У детей небогатых родителей появляются реальные шансы добиться чего-то своим личным трудом.
!!??
, лениво 
.
IMHO если это таки надо, то этому и надо учить...
