mcf>И никто не привел, и даже не заикнулся о главном — человека сажают НЕ для наказания, а для ОГРАЖДЕНИЯ его от общества, чтобы он не мог совершать подобные преступления на время отсидки.
Да, вы правы.
Виновного главное изолировать в целях спокойствия общества
Но общество надо также и воспитывать.
Наверное, в той передаче говорилось о смертной казни с этой позиции.
То есть каждый должен знать что его поступок не останется безнаказанным.
Я недавно видел передачу про то как в каком-то из американских шштатов
ввели закон, по которому человека не сажают за решетку, а заставляют его
появляться в людных местах в своем городе с плакатами в которых бы описывалось его нарушение.
Например — один парень будучи за рулем в нетрезвом состоянии убил 2 человек в ДТП.
После этого суд приказал ему носить с собой фото этих людей и ходить по тротуарам с
плакатом — "Я убил 2-х человек когда ехал пьянsм".
Он говорит что это намного действенее чем простая тюрьма — он ходит по городу, его видят
его знакомые, друзья.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Ну что ты. Это дело сложное, комплексное, многофакторное. GZ>Именно. LL>>Один из факторов, конечно. Но показательный такой факт. Если кругом тишь, гладь и благорастворение воздухов, можно оправдать смягчение уклада, а если кругом резня сплошная, имхо, без виселиц никуда. GZ>Знаешь. Бывает и такая интерпретация как для США — здесь.
Не так страшны интерпретации, как предвзятые интерпретаторы.
GZ>С чего ты взял? Чего-то я не слышал, чтобы пожизненных хоть раз оправдывали у нас, кроме как если нашли реального преступника. А уж о побегах ваще не слышал.
Ну, у нас столько правозащитников, что это только дело времени.
GZ>Да судя по Радуеву не живут они долго.
Это вселяет некий оптимизм, конечно, но довольно вялый.
LL>>Почему "милость к падшим" призывают бесперечь, а вот милости к их жертвам не видать? GZ>Милость к жертвам — это пресечение а не отмщение. Может лучше разобраться в причинах преступлений и вести борьбу с ними?
Одно другого не отменяет. Если какая-то сволочь убила дорогого тебе человека, вряд ли тебя полностью удовлетворит сознание того, что больше ему этого сделать не дадут. Можно разбираться в причинах преступности и вести борьбу с ними. Это не отменяет необходимости вести борьбу не только с преступностью, но и с преступниками. Абстрактной преступности не существует — всегда есть ее конкретный, и, как правило, достаточно неприглядный носитель. Тут рядышком кто-то прошелся по тезису "нет человека — нет проблемы", но, уверен, это ровно до тех пор, пока он не встретился с теми самыми "носителями" сам — полагаю, при встрече ему очень хотелось бы, чтобы встречаться было не с кем.
LL>>Подумайте о том, что шансов стать жертвой не боящихся зоны отморозков на улице у вас куда больше, чем шансов стать жертвой судебной ошибки. Так почему второе вас пугает, а первое — нет? GZ>Зона — зоне рознь. Во-первых, у пожизненных своя зона. Ее боятся. Во-вторых — большая часть убийств в России — бытовуха. А по пьяни пофиг что за это будет, зона или зеленкой лоб намажут. Как то не задумываются, гады.
Во-первых, еще как задумываются! Во-вторых, если уж им самим пофиг, так какая тогда разница и почему мы должны об этом беспокоиться? Человек же должен отвечать за свои поступки, пьянство — это отягчающее обстоятельство, а не смягчающее. Если он, зная, что ответить придется в высшей мере, идет на преступление, значит, он просто самоубийца.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, justinian, Вы писали:
J>Кстати по статистике у нас со времени введения моратория значительно увеличилось количество побегов особо опасных преступников. Потому что приговоренные к пожизненному заключению бегут при малейшей возможности. Им уже нечего терять. При побеге они могут убить охранников, затем захватить какой-нибудь автомобиль, убив водителя и пассажиров. Такие случаи происходят.
Можно хотя бы один пример?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
K>Чтобы заработать пожизненное, нужно быть битцевским маньяком. В 1985 году в СССР было совершено 18 718 убийств, и было расстреляно 770 преступников. В 2003 году в России никого не растреляли, зато произошло более 31 тысячи убийств. Эффект от смягчения нравов, очевидно, отрицательный.
K>статистика вещь упрямая
В 1985 году в СССР было совершено 18 718 убийств и было произведено 435.6 тыс. тонн овощных консервов. В 2003 году в России произвели 191.4 тыс. тонн, зато произошло более 31 тысячи убийств. Эффект от падения производства овощных консервов, очевидно, отрицательный.
Статистика вещь упрямая
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, ksg71, Вы писали:
K>еще скажу: в Узбекистане, например, машины не угоняют, ибо "степень суровости" ого-го K>ВЛИЯЕТ и еще как
Не в Узбекистане, а в Ташкенте онли. И не из-за ужесточения наказания, а из-за быстрой и эффективной реакции милиции. В период интенсивной борьбы с угонщиками при сообщении об угоне все выходящие из города дороги мгновенно переводились в режим тотальной проверки, при этом начинались усиленные разыскные мероприятия.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
На правах стёба
mcf>если ты убьешь человека, который убил твоего сына реально ничего не изменится, сына ты не вернешь, но если его посадят пожизненно, то ты должен быть удовлетворен тем, что этот человек не убъет больше никого.
Ну, его могут выпустить по какой нить амнистии, пересмотреть дело, он может сбежать и т.п.
А вот если убить то тогда ничего плохого он уже не сделает с гарантией
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, mcf, Вы писали:
mcf>Принято так считать или нет, это не важно. Месть — это грех и не спроста эта норма есть в христианстве.
А вот на христианство как-то совсем наплевать.
mcf>...но если его посадят пожизненно, то ты должен быть удовлетворен тем, что этот человек не убъет больше никого.
Не буду говорить "когда у тебя кого-нибудь убьют", нехорошо это. Приведу пример попроще. Вот когда у тебя угонят машину, потом поймают и посадят поджигателя (а машину не вернут), посмотрю я, насколько ты будешь удовлетворен тем фактом, что он больше машин угонять не станет, а не тем, что он получил по заслугам.
mcf>И именно в этом суть вещей.
В этом, голубь вы наш, суть лицемерия вашего.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
H>Это важно, но не самое главное. Главное — дать время осознать тяжесть содеяного, исправиться, искупить вину и выйти на свободу человеком сознательно нежелающим повторять этот путь. H>Смертная казнь — это ИМХО значит расписаться в собственном бессилии изменить конкретного человека. Интересно почему ее не применяют к психически больным людям?
человек не может раскаяться в принципе после поимкм. Такова природа человека
O>Да, вы правы. O>Виновного главное изолировать в целях спокойствия общества O>Но общество надо также и воспитывать. O>Наверное, в той передаче говорилось о смертной казни с этой позиции. O>То есть каждый должен знать что его поступок не останется безнаказанным. O>Я недавно видел передачу про то как в каком-то из американских шштатов O>ввели закон, по которому человека не сажают за решетку, а заставляют его O>появляться в людных местах в своем городе с плакатами в которых бы описывалось его нарушение. O>Например — один парень будучи за рулем в нетрезвом состоянии убил 2 человек в ДТП. O>После этого суд приказал ему носить с собой фото этих людей и ходить по тротуарам с O>плакатом — "Я убил 2-х человек когда ехал пьянsм". O>Он говорит что это намного действенее чем простая тюрьма — он ходит по городу, его видят O>его знакомые, друзья.
это уже зависит от моральных качеств человека. Кому-то это тяжелее чем тюрьма, кому-то вообще фиолетово...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Чтобы заработать пожизненное, нужно быть битцевским маньяком. В 1985 году в СССР было совершено 18 718 убийств, и было расстреляно 770 преступников. В 2003 году в России никого не растреляли, зато произошло более 31 тысячи убийств. Эффект от смягчения нравов, очевидно, отрицательный.
GIV>>Ага сражу вспоминается хохма про ложь истатистику — как раз тот случай.
GIV>>Вот скажи с 1985 по 2003 годы в стране кроме отмены сабжа перемены были? А давай я возьму среднегодовую температура сравню, или количество автомобилей на душу населения? Ы?
LL>Сравни, если хочешь Я привел два показателя — не нравится, не ешь. Ну или наглядно, на цифрах и без демагогии, докажи, что я неправ.
Нет, это ты делая некоторое утверждение должен позботиться о доказательствах. Обяснить почему ты пренебрегаешь остальными параметрами системы и выделяешь один единственный. Это вобщем-то стандартный научный подход.
Я указал на очевидную слабость твоих утверждений. Заметь я даже ничего не говорил правильны ли твои выводы или нет.
Таким образом что-либо доказывать должен ты. А пока ценность твоего утверждения крайне низка.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, ksg71, Вы писали:
K>>еще скажу: в Узбекистане, например, машины не угоняют, ибо "степень суровости" ого-го K>>ВЛИЯЕТ и еще как
AVK>Не в Узбекистане, а в Ташкенте онли. И не из-за ужесточения наказания, а из-за быстрой и эффективной реакции милиции. В период интенсивной борьбы с угонщиками при сообщении об угоне все выходящие из города дороги мгновенно переводились в режим тотальной проверки, при этом начинались усиленные разыскные мероприятия.
Это Вы из СМИ узнаете, или все таки лично проживали в Узбекистане?
Das Reich der Freiheit beginnt da, wo die Arbeit aufhört. (c) Karl Marx
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, ksg71, Вы писали:
K>>еще скажу: в Узбекистане, например, машины не угоняют, ибо "степень суровости" ого-го K>>ВЛИЯЕТ и еще как
AVK>Не в Узбекистане, а в Ташкенте онли. И не из-за ужесточения наказания, а из-за быстрой и эффективной реакции милиции. В период интенсивной борьбы с угонщиками при сообщении об угоне все выходящие из города дороги мгновенно переводились в режим тотальной проверки, при этом начинались усиленные разыскные мероприятия.
Милиция милицией, мало — но ловят и у нас, а толку? Его поймают, даже если и посадят, то
ненадолго. А про Узбескистан я знаю не понаслышке, а из "первых рук" — довольно долго общался с жителем г.Навои (600 км от Ташкента). Крадунов там ловят везде и довольно жестоко
наказывают, и люди там относятся к этому только положительно.
Das Reich der Freiheit beginnt da, wo die Arbeit aufhört. (c) Karl Marx
Здравствуйте, ixbt78, Вы писали:
I>Ну вобщето между 1985 и 2003 много чего случилось, даеш статистику по годам, а лудше по месяцам с резким скачком в момент принятия маротория. Кстати страны с ниским уровнем приступности, например Германия, отличаются весьма либеральным уголовным кодексом.
В Германии ниже преступность не потому что либеральные законы, а либеральные законы, потому что низкая преступность.
Здравствуйте, ksg71, Вы писали:
K>Милиция милицией, мало — но ловят и у нас, а толку?
По официальной статистике у нас ловят < 40%. Если добавить тех, кто договорился неофициально, и вычесть пьяных подростков, то ситуация получится препечальнейшая.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
GZ>>Знаешь. Бывает и такая интерпретация как для США — здесь. LL>Не так страшны интерпретации, как предвзятые интерпретаторы.
Именно.
GZ>>С чего ты взял? Чего-то я не слышал, чтобы пожизненных хоть раз оправдывали у нас, кроме как если нашли реального преступника. А уж о побегах ваще не слышал. LL>Ну, у нас столько правозащитников, что это только дело времени.
И что правозащитники? Правозащитники отнюдь не орган который сажает. Никакой власти они не имеют. Да и самих правозащитников как это есть на западе у нас нет. Фактически это должен быть контроль общественности. Последняя надежда для тех которые сидят не по делу.
GZ>>Да судя по Радуеву не живут они долго. LL>Это вселяет некий оптимизм, конечно, но довольно вялый.
А в мне нет. IMHO Жизнь без какой-либо надежды значительно более тяжелое наказание чем смерть.
LL>Одно другого не отменяет. Если какая-то сволочь убила дорогого тебе человека, вряд ли тебя полностью удовлетворит сознание того, что больше ему этого сделать не дадут. Можно разбираться в причинах преступности и вести борьбу с ними. Это не отменяет необходимости вести борьбу не только с преступностью, но и с преступниками. Абстрактной преступности не существует — всегда есть ее конкретный, и, как правило, достаточно неприглядный носитель. Тут рядышком кто-то прошелся по тезису "нет человека — нет проблемы", но, уверен, это ровно до тех пор, пока он не встретился с теми самыми "носителями" сам — полагаю, при встрече ему очень хотелось бы, чтобы встречаться было не с кем.
Ну давай посмотрим на статистику:
В 2005 году (это с момента ввода в 1992 моратория) было 1557 человек. Убийств ты описал — 30000 в год. Итого получается что большинство убийств не были совершены смертниками. То есть, смертная казнь — есть фишка которая касается очень малого количества преступлений и особого смысла под собой не имеет. И вероятность встретить убийцу-смертника на порядок меньше чем просто убийцу.
LL>Во-первых, еще как задумываются! Во-вторых, если уж им самим пофиг, так какая тогда разница и почему мы должны об этом беспокоиться? Человек же должен отвечать за свои поступки, пьянство — это отягчающее обстоятельство, а не смягчающее. Если он, зная, что ответить придется в высшей мере, идет на преступление, значит, он просто самоубийца.
Отвечая на вопрос журналиста о предложениях снять мораторий на смертную казнь Калинин ответил: "За долгие годы работы в уголовно- исполнительной системе я пришел к твердому убеждению, что только жестокостью наказания преступность не одолеть никогда". Он подчеркнул, что пожизненное заключение и является суровым наказанием. "Это и есть казнь, растянутая во времени", — сказал Калинин.
Главное в карательной политике, по мнению Калинина, "не степень наказания, а его неизбежность". И в первую очередь эта формула должна действовать в отношении лиц, совершивших особо тяжкие преступления, считает Калинин.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>>Знаешь. Бывает и такая интерпретация как для США — здесь. LL>>Не так страшны интерпретации, как предвзятые интерпретаторы. GZ>Именно.
То есть ты согласен, что интерпретация, мягко говоря, некорректна?
GZ>>>С чего ты взял? Чего-то я не слышал, чтобы пожизненных хоть раз оправдывали у нас, кроме как если нашли реального преступника. А уж о побегах ваще не слышал. LL>>Ну, у нас столько правозащитников, что это только дело времени. GZ>И что правозащитники? Правозащитники отнюдь не орган который сажает. Никакой власти они не имеют.
Ну как же не имеют? А кто у нас все 90-е трындел повсеместно о жестокости государства к преступникам, как раз когда страну захлестнул вал преступности? И сейчас они никуда не делись.
GZ>Да и самих правозащитников как это есть на западе у нас нет.
Таких, как на западе, нет. У нас свои, значительно хуже, потому что голоднее.
GZ>Фактически это должен быть контроль общественности. Последняя надежда для тех которые сидят не по делу.
GZ>>>Да судя по Радуеву не живут они долго. LL>>Это вселяет некий оптимизм, конечно, но довольно вялый. GZ>А в мне нет. IMHO Жизнь без какой-либо надежды значительно более тяжелое наказание чем смерть.
Видишь ли, в этих экземплярах меня уже не интересует ни их жизнь, ни их смерть. Меня интересует их наиболее надежное отделение от мира сего. Как боевых вирусов от окружающей среды. Заключение, с одной стороны, такой гарантии не дает, а с другой стороны, я вообще не понимаю, какое право имеют жить люди, убившие 8 пенсионеров в Новгороде?
GZ>Ну давай посмотрим на статистику: GZ>В 2005 году (это с момента ввода в 1992 моратория) было 1557 человек. Убийств ты описал — 30000 в год. Итого получается что большинство убийств не были совершены смертниками. То есть, смертная казнь — есть фишка которая касается очень малого количества преступлений и особого смысла под собой не имеет. И вероятность встретить убийцу-смертника на порядок меньше чем просто убийцу.
Уверен, наличие не 1557, а хотя бы 500 расстрелов значительно уменьшило бы это число. Важно не количество, важна возможность. У людей не хватает фантазии понять, что такое пожизненное заключение. Это для тебя оно всё так страшно, а для них — нет. Для них ведь главное в том, что максимум, что им грозит — это зона. А на зоне они были, их друзья — тоже, чего им ее бояться? Как говорил один мой знакомый "Пока мать жива, я на четвертую ходку не пойду". Люди живут в мире, где зона — такое же обыденное место жизни, как и родная деревня.
LL>>Во-первых, еще как задумываются! Во-вторых, если уж им самим пофиг, так какая тогда разница и почему мы должны об этом беспокоиться? Человек же должен отвечать за свои поступки, пьянство — это отягчающее обстоятельство, а не смягчающее. Если он, зная, что ответить придется в высшей мере, идет на преступление, значит, он просто самоубийца. GZ>
Отвечая на вопрос журналиста о предложениях...
Ну и что, что Калинин так считает? Он еще считает, что:
Сегодня в пору тюрьму называть не тюрьмой, а центром социальной реабилитации", — резюмировал руководитель ФСИН.
Его профессиональные деформации — это его дело, с чего бы мне с ним соглашаться?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:
LL>>Сравни, если хочешь Я привел два показателя — не нравится, не ешь. Ну или наглядно, на цифрах и без демагогии, докажи, что я неправ.
GIV>Нет, это ты делая некоторое утверждение должен позботиться о доказательствах. Обяснить почему ты пренебрегаешь остальными параметрами системы и выделяешь один единственный. Это вобщем-то стандартный научный подход.
Какое отношение этот спор имеет к науке?
GIV>Я указал на очевидную слабость твоих утверждений. Заметь я даже ничего не говорил правильны ли твои выводы или нет. Таким образом что-либо доказывать должен ты. А пока ценность твоего утверждения крайне низка.
Видишь ли, мне это, в общем, безразлично. Ни в тугриках, ни в раковинах каури мне за рассуждения здесь не заплатят. Да и рассуждений, собственно, нет. Есть четыре числа. То, что они между собой связаны (не напрямую, конечно), я считаю очевидным, и больше доказывать ничего не собираюсь — мне это не нужно. Ты считаешь, что это не так? Опровергай. Не хочешь? Ну так не опровергай.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
