Здравствуйте, Dog, Вы писали:

B>>>но я и не утверждаю что его нет, но атеисты заявляют что Бога нет несмотря на ряд доказательств и многотысячелетнюю историю веры, так что вопрос в силе
С>>"Многотысячелетнюю историю веры" рассматривать не будем,
Dog>А очень зря. Не любят верующие своей истории.

Почему же зря? Мы ж, чай, люди добрые, толерантные — зачем нам обижать верующих. Ну вот такая у них история, что они могут с этим поделать? Зато вера дает им надежду на жисть вечную. Не всем, правда, а только некоторым, записанным в особый список — как я понял, 144 тысячи, по 12 тыс. из 12 колен израилевых, и еще некоторым, записанным в Книгу Жизни — но туда записано очень немного народу, а остальных, по христианскому поверью, ихний бог просто (но замысловато, например, градинами в талант весом) убьет.

Да, заодно — я не представляю, что надо курить, чтобы описать такую веселую картинку:

И каждое из четырех животных имело по шести крыл вокруг, а внутри они исполнены очей; и ни днем, ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет.

Господь Бог Вседержитель должен быть воистину всеблаг, чтобы тысячелетиями без отдыху выдерживать вопли кошмарных животных и не послать их своею волею куда-нибудь в Бобруйск. Правда, протоиерей Александр Мень сказал по этому поводу:

В ранних христианских храмах изображали четырех животных, а уже потом — евангелистов, но впоследствии они слились...

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi ol-lv

AV>Нет, с этим я не спорю. А как все таки насчет ненависти? Не будешь же ты утверждать, что большинство солдат фашистов ненавидело? То есть получается, что все таки наши солдаты были злыми и плохими? Тем более, что злость не исключает милосердие к поверженному.
Да ненависть это зло, и то, что мы иногда не можем с ней справиться слабость и немощность наша. Но говорить, что человек становится от этого плохим хорошим .. Ты что. Кто-ж это может кроме Него, Он прояснит, кто плох и кто хорош

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

OL>>>> Бьюсь об заклад, если рассматривать христианство в покрытиии (вопрос в жизни)<->(предлагаемое решение, и отношение к вопросу) .. Оно даст фору любому учению, доктрине и прочему, что предлагал человек.
Dog>>>Не несите бред. Почитайте лучше историю. Христианству примерно 2000 лет, большая часть их которых пришлась на "тёмные века". Вот уж отличное покрытие.
OL>> Мило человек, поставьте вместо христианству, человечеству ..
Dog>Не хочу вас разачаровывать, но не все люди христиане и человечество не 2000 лет назад зародилось. Так что давайте не будем подменять понятия.
Большинство наших предком были христианами. Вся русская культура классика и прочее — христианство.
Классическая музыка, вся академическая музыка, — христианство.

Dog>Так что вы там про фору любому учению заикались? Давайте, вашему учению 2000 лет. Вот достаточное множество "вопросов жизни" и их решения. 2\3 времени в крови и говне, отличное покрытие
Мил человек, это проблема человечества, атеистический Фашизм и Коммунизм, угробили больше жизней ...
Вы связываете разные понятия, наверное вам просто так очень хочется, чтобы очернить .. ну и на то воля Божья.

Dog>>Не хочу вас разачаровывать, но не все люди христиане и человечество не 2000 лет назад зародилось. Так что давайте не будем подменять понятия.
OL> Большинство наших предком были христианами. Вся русская культура классика и прочее — христианство.
Такое чувство , что до христиан и жизни на земле не было. А предки наши были канибалами-кроманьонцами.
Русь крестили вообще 1000 лет назад. Идите историю учите, христианин.

OL> Классическая музыка, вся академическая музыка, — христианство.
Так может вы мне ответите, когда появилась эта ваша академическая музыка и когда появилось христианство ?

Dog>>Так что вы там про фору любому учению заикались? Давайте, вашему учению 2000 лет. Вот достаточное множество "вопросов жизни" и их решения. 2\3 времени в крови и говне, отличное покрытие
OL> Мил человек, это проблема человечества, атеистический Фашизм и Коммунизм, угробили больше жизней ...
За 70 лет было угроблено больше жизней чем за 2000 ?

AV>>Нет, с этим я не спорю. А как все таки насчет ненависти? Не будешь же ты утверждать, что большинство солдат фашистов ненавидело? То есть получается, что все таки наши солдаты были злыми и плохими? Тем более, что злость не исключает милосердие к поверженному.
OL> Да ненависть это зло, и то, что мы иногда не можем с ней справиться слабость и немощность наша. Но говорить, что человек становится от этого плохим хорошим .. Ты что. Кто-ж это может кроме Него, Он прояснит, кто плох и кто хорош

Т.к. причиной всегда были обычные человеческие страсти. Кому власти мало, кому денег, кому еще чего-то, ить все сказано)

Вы уж определитесь кто там у вас решает, что плохо что хорошо.

LL>

LL>Верую во единого Бога Отца Всемогущего, Творца неба и земли, видимого всего и невидимого. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия Единородного, от Отца рождённого прежде всех веков, (Бога от Бога), Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, несотворённого, единосущного Отцу, через Которого всё сотворено. Ради нас, людей, и ради нашего спасения сошедшего с небес и воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы, и ставшего Человеком; распятого за нас при Понтии Пилате, страдавшего и погребённого, воскресшего в третий день по Писаниям, восшедшего на небеса и сидящего по правую руку Отца, и вновь грядущего со славою судить живых и мёртвых, и Царству Его не будет конца. И в Духа Святого, Господа Животворящего, от Отца (и Сына) исходящего; Которому вместе с Отцом и Сыном подобает поклонение и слава; Который вещал через пророков. И во единую Святую Вселенскую и Апостольскую Церковь. Исповедую единое крещение во оставление грехов. Ожидаю воскресения мёртвых и жизни будущего века. Аминь.

Я пока читал впал в транс и вспомнил я как недавно был на венчании в церкви и что говорил поп. А говорил он следующее "Не будет счастья тому, кто не убоится господа нашего". Вера основаная на страхе. Но народ этого не слышал, а вслед за батюшкой в трансе клал кресты. А вообще по всем признакам обычный сеанс гипноза.

зы. Был ещё случай. Пару знакомых на крещение пошли в церковь. А так как было довольно холодно, то к этому они основательно подготовились. Пробившись на службе в первый ряд начали нистово молиться, вслед за батюшкой откладывая кресты. Да так усердствовали, что батюшка вслед за ними положил не три, а четыре креста. Бедных старушек вокруг чуть удар не хватил. С тех пор в церковь они не ходили

LL>Да, заодно — я не представляю, что надо курить, чтобы описать такую веселую картинку:
Да не надо ни чего курить. Хлеб ржаной есть надо. Я вам вроде ссылку давал. Христианство и спорынья

Hi ol-lv

Dog>>Так что вы там про фору любому учению заикались? Давайте, вашему учению 2000 лет. Вот достаточное множество "вопросов жизни" и их решения. 2\3 времени в крови и говне, отличное покрытие
OL> Мил человек, это проблема человечества, атеистический Фашизм

Это фашизм был атеистическим? Давно мои тапочки так сильно не смеялись. Там была такая ядреная смесь верований. От древнегерманского язычества до христианства. От всего по чуть-чуть. Что удобно было.

--
С Уважением

Hi ol-lv

AV>>Нет, с этим я не спорю. А как все таки насчет ненависти? Не будешь же ты утверждать, что большинство солдат фашистов ненавидело? То есть получается, что все таки наши солдаты были злыми и плохими? Тем более, что злость не исключает милосердие к поверженному.
OL>Да ненависть это зло, и то, что мы иногда не можем с ней справиться слабость и немощность наша. Но говорить, что человек становится от этого плохим хорошим .. Ты что. Кто-ж это может кроме Него, Он прояснит, кто плох и кто хорош

Стоп. Давай рассуждать логически.

Ненависть — это зло. Да/Нет.
Зло — это плохо. Да/Нет
Человек испытавыющий ненависть — злой человек. Да/Нет
Злой человек — плохой человек. Да/Нет
Наши солдаты испытывали ненависть. Да/Нет
Наши солдаты были злыми. Да/Нет
Наши солдаты были плохими людьми. Да/Нет.

Почему ты все пытаешься переложить на плечи другого? Почему у тебя нет своего мнения? Как раз люди, у которых нет своего мнения и якобы случайно попадают очень часто во всякие неприятные ситуации. И потом винят других в этом. Мое личное наблюдение.

--
С Уважением

Hi Baltasar

G>>Что-то пока о результатах своих опытов никто не сообщал Так что поять же — невозможно сказать, удачно ли прошел "эксперимент" .

B>был такой человек Христос, умер и воскрес,

Вот только с повторением этого эксперимента неувязочка выходит. Никак его повторить не получается.

--
С Уважением

Hi Baltasar

G>>>>Очевидное — это значит, что никто рая, бога и других миров не видел. Видели пока только тот мир, который окружает нас, с его законами и т.п.

B>>>да что человек то в этом мире видит то — верхушку организации материи и все, да и то не факт что законы правильно осознал. Кстати — гравит. волн люди тоже не видят и 99,99% не увидит и эксперимента подтв. их сузествование, однако в них верят

G>>"Религиозные" фанатики верят, скептики ждут потверждения/опровержения теории.
B>ну ждите, я думаю в пределах 50-60 лет осталось ждать

А что будет лет через 50-60? Так, надо срочно бросать курить. Глядишь, и доживу до чего-то интересного.

G>>Те борцы с терроризмом, о которых ты говоришь, как раз самые что нинаесть верующие христиане

B>он, нет, далеко не все — это раз, а во вторых они режут во имя дерьмократии, а не Господа Бога

Ты бы почитал что говорит про Бога и борьбу с терроризмом раб божий Дж.Буш-мл.

--
С Уважением

Hi ol-lv

AV>>Я тебе уже приводил пример. Еще один похожий приведу. Несколько месяцев назад у нас в Минске один урод изнасиловал и убил 4-хлетнюю девочку. Какое к черту душевное состояние. Как его можно оправдать в своем сердце?
OL>Знаешь, в общем, я тоже тогда позволю себе немного рассказать.
Остальное проскипаем. Слишком много для квотинга.

По поводу перестрелявшего. Если он перестрелял только тех, кто занимался неуставными отношениями, то это не убийство. Всего лишь самооборона. С моей точки зрения. А если и других, то виноват.
А что касается насильника пересмотревшего порнуху, то ему что, еще надо девочек привести? Его застявляли насильно смотреть порнуху?

AV>>А мозги есть? Трудно понять, что воровать не хорошо?
OL>Представь трудно, когда ворует все твое окружение, когда ворует мать, отец. Когда ты научился добывать себе хлеб этим .. – трудно, это надо лечить. Тем более, когда не понимаешь что творишь, ... Да и откуда взяться мозгам ? Когда тут Докинз с камю и сартрами ? Разве там написано не воровать ?

Только не говори, что такие не знают, что воровать нехорошо. Что все люди вокруг него воруют? А на других посмотреть нет возможности? Мой отец много пил. Я видел очень много пьяниц в детстве, когда жил в малосемейке. Но тем не менее я не только не спился, но и предпосылок для этого нет. Даже более того, я уверен, что никогда не сопьюсь. Потому что знаю, что от этого ничего хорошего не будет.

AV>>Но вместе с тем тоже судишь. Получается логическая яма.
OL>мы эту логическую яму уже прыгали, 1) – я не осуждаю вас, за ваши разговоры т.к. сам с усам, как научусь не судить, так и .. буду рассказывать как это. 2) – я говорю о поступке, и своем отношении к поступку, а не к человеку.

Остальное поскипаю, так как большого смысла не понял.
Насчет отношения к поступкам и людям. А отношение к поступкам человека и образует отношение к человеку. Потому что человек сам по себе, без поступков, никакого отношения к себе вызвать не может. Вот лежит человек (тело). Какое у тебя может быть отношение к нему? Никакого. А вот он что-то сделал. Ты оценил поступок. Вот второй его поступок оценил. И так постепенно у тебя складывается мнение о человеке.

AV>>А разве не является истиной, что за действия надо нести ответственность? А то, что человек должен принимать решения сам не истина? Да, помощь при принянии решения может быть. Но окончательное решение человек должен принять сам. Что в этих положениях не правильное?
OL>То, что Вы попадаете в некоторых вещах, вовсе не означает, что в определенный момент дадите правильный совет, что не приведет к возникновению конфликтной ситуации.

Да, действительно я могу в определенный момент что-то сделать не так. И что? Я готов, что мне за это надо будет отвечать. Я не могу всегда правильно поступать. Ибо не ошибается тот, кто ничего не делает. Зато в следующий раз буду знать что надо делать, а что нет.

OL>ну а в православии гордость мать любого греха

Давай все таки разделять гордость и гордыню. Ибо только последняя грех.

AV>>А что еще надо, кроме головы с могзами, чтобы принимать решения? Совесть, для меня, — это мера ответственности, которую я уготовил себе сам. Если я считаю, что поступил правильно, то совесть никогда не будет меня мучать.
OL>Нужна основа, идеология...

А чем тебе моя основа плоха? Чем христианство лучше?

OL>Ить осуждение действительно вредит, и при большом количестве, допустим в силу профессии, субъектов, которых есть, за что осудить ... Душевное расстройство становится патологическим. Может сводиться к тому, что человек, к примеру, уже не видит людей, одних подследственных.

Хорошо знакомый судей с большим стажем не имею. Есть только военные. Побывавшие в Афгане, в Таджикистане, в Чечне. Достаточно повоевашие и поубивавшие. Но что-то они не видят в каждом человеке врага.

AV>>Ну если так относиться к жизни, то возможно. Я же отношусь к жизни спокойнее. Может поэтому мне не приходится так напрягаться?
OL>Чем плоха, допустим, битва с плохим настроением ? У каждого бывает, наверное? Или битва с курением, или битва с раздражительностью?

А чем плоха битва с ветряными мельницами? Тоже ни чем. Если у меня плохое настроение, то я делаю что-то приятное себе. Например, музыку любимую послушаю, схожу уток покормлю, поговорю с друзьями. И все, нет плохого настроения. Просто нет никакой битвы с плохим настроением. В жизни я обращаю внимание на хорошее, а не смотрю на нее сквозь перекрестье прицела.

Про курение отдельный разговор.

--
С Уважением

Hi ol-lv

G>>Дык по законму только суд имеет право человека в тюрму посадить и срок ему дать. то есть христиане, провозглашая "не суди", сами поддерживают суд.
G>>Друг, ну вот зачем нампродолжать этот спор — сам ведь видешь, что на словах у христиан одно, а на деле — совсем другое.
OL>Ты сам понимаешь разницу между судом, как инстанцией, и судом, которым ты осуждаешь человека .. я уверен.

Суд это не некая абстракция. Там заседают обычные люди. И именно обычные люди осуждают виновного.
--
С Уважением

Hi ol-lv

С>>Думается мне, именно это разногласие между тобой и ambel-vlad хорошо иллюстрирует некоторые различия в воззрениях атеиста и христианина.
С>>Вот ты говоришь:

С>>Своей головы на плечах часто слишком мало, чтобы поступить так, чтобы потом не мучала совесть

С>>Что же это получается? Если не своя голова, то что же поможет успокоить совесть человека? Ответ один — чтобы совесть не мучала за неправильно приянтое решение, нужно переложить ответственность на кого-то другого. У христианина есть его религия, позволяющая очень удобно это делать — для этого есть такие термины, как "божий промысел", "пути Господни неисповедимы", "человек грешен", "не суди и не судим будешь" и так далее. Для тех, кто верит в Бога, это отличное оправдание во многих ситуациях. По всей видимости, крепкая вера действительно хорошо помогает сохранять душевное спокойствие ("душевное спокойствие" — устоявшийся оборот речи, не имеющий отношения к т.н. "бессмертной душе" и т.п.) и чувствовать себя психологически комфортно. Если человек — атеист, то он может переложить ответственность только на другого человека. Таких людей обычно назвают бесхарактерными, бесхребетными

OL>Зачем же сразу так Вообще-то ощущение вины есть свойство совести, похоже тут мы согласны.

Согласен.

OL>Дело в том, что покаяние человека заключает в себе несколько стадий, осознание своей вины, с помощью разума своего и того учения, которое он принимает за истинное ...

А только разума недостаточно?

OL>Душевные переживания по этому поводу, (и чем сильнее и убежденнее человек принимает учение, тем переживания сильнее), После чего какой путь у атеиста, после того как он осознал свою вину? Куда деть?

Исправить. Если нет возможности исправить, то запомнить этот урок и больше так никогда не поступать.

OL> Без осознания того, что же на самом деле не так, никакого раскаяния в принципе невозможно, а для этого нужен, необходим разум, и определенная грамотность.

Согласен, надо разум. А зачем бог далее?

--
С Уважением

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>... а вдруг не ложь ? Вдруг есть Он, и вдруг .. там, трындец, бесконечность с тем, что ты сделал, и никуда не пойти, никому в поезде не рассказать.

Но вот с ним и "общаться", если не будет к кому "сходить"! Хотя... Все туда попадут, и в бесконечности всегда найдется время "поговорить" о том, что "болело" или "болит" (беру в кавычки как аналогии, потому что реально действия будут другие). Так что ОНИ зря расстраиваются. Более того, у них будет время и там раскаяться и устроить свою дальнейшую судьбу.

OL>... И кто мне что может рассказать ? Подумай кто?? Докинз, ?)) Млин он жил вообще? Большинство этих мыслителей аля ницше, докинз, камю, сартр .. большинство из них даже жизни не видели, сидели себе в своем фантасмагорическом мире, строили вымышленные системы, в которых нет места мне, как человеку, это ... какая-то пародия на мысль на жизнь и на человека .. Чтобы сказать мне, хоть самую малость, надо знать что это и как с этим бороться. Кто мне скажет о жизни ? Ить это книга именно о нас грешных и жизни нашей ...

"Любовь — это с простынь рваных срываться, ревнуя к Копернику" никак не меньше. Тебя не посещала мысль о том, что мысли этих глыбищ не так просто понять, не говоря о том, чтобы опровергнуть? Отнюдь недостаточно просто сказать это "какая-то пародия на мысль", и дело в шляпе.

С другой стороны, "ваши святые отцы" разве не сидят в таком же "своем фантасмагорическом мире" и не строят так же "вымышленные системы"? Правда, тебе хватило разумения или хитрости увидеть себя в их системах, а вот для "ницше, докинз, камю, сартр" — нет. Но это твоя беда и только твоя. (Это же справедливо и для меня, не выбравшего веру и христианство, — я тоже не смог увидеть себя в этих вымышленных системах).

OL> мы эту логическую яму уже прыгали, 1) – я не осуждаю вас, за ваши разговоры т.к. сам с усам, как научусь не судить, так и .. буду рассказывать как это. 2) – я говорю о поступке, и своем отношении к поступку, а не к человеку. Ну и 3) – знаешь наши святые отцы говорили, когда на тебя человек ругается, а ты на него злишься ты поступаешь как собака которая лает на камень, а не на того, кто его кидает. А кидают его бесы , именно страсть заставляет человека ругаться, а это – зло, вот оно, и отвечая тем-же, ты уподобляешься злу.. Т.к. наши страсти подобно уздам для бесов, на нас.

А не посещает тебя мысль о том, что аналогия с собакой и камнем можно применить и к самим "вашим святым отцам"? Что они перенаправляют твой правильный лай обратно с кидающего на камень (т.е. с человека на бесов)?

OL> 4) – Когда на них самих (на святых) накидывались с ругательствами, они принимали это, даже в радость, т.к. это заставляет крепнуть духом. Потому, отвечать на обвинения надо согласием, — что закапывает логическую яму в зародыше.. там есть еще 5)6)7)8, случаев почти на каждый случай жизни.. и еще наверное то, что я не читал. .. и самое главное как ты понимаешь, непротивление ... это суть силы.

Непротивление — да, это сила, но сила болота. И при правильном подходе превращается в свою противоположность в точном соответствии с диалектикой. И эту диалектику, в частности, вам вдолбят ваши же коллеги.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:


G>>Но суд-инстанция ведь осуждает. То есть получается, что вы поддерживаете действие "осуждение".
OL> Ты хочешь меня понять? Или хочешь просто доказать, что я делаю одно а думаю другое? вы думаете того чего не делаете, и делаете того, чего не думаете ?

Не поверишь: я тебя понимаю! Но при этом я вижу, что природное начало, которое говорит о том, что нельзя подставлять левую щеку, нужно осуждать и т.п. все равно берет над вами верих. Да собственно как и над любыми другими товарищами всех религий и вероисповеданий. И мне просто забавно смотреть, как ты например в одном абзаце открещиваешся от чего-то, а в другом рассказываешь, как ты наоборот это самое делаешь.

Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:

B>C вопросом вы не знакомы, это очевидно, поскольку самовозгорание происходит после молитвы

И что из того, что после молитвы? Это что-то меняет?
А вывод о том, что я не знаком с вопросом, вы сделали из того, что самовозгорание происходит после молитвы?

B>и уже несколько десятилетий ученые пытались найти причину,

Где происходило самовозгорание, когда и кто именно пытался найти причину?

B>но это так к слову, это хорошо подтверждает слова Христа о том, что никакие чудеса не убедят не верующих, даже если тебе Господь Бог лично что-то покажет или откроет ты скажешь что это все фигня и усомнишся.

Да, в Библии много удобных объяснений и еще больше толкований — на все случаи жизни.

B>Верующим чудеса не нужны

Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:

B>Вы уважаемый бред говорите, и бред льете то же вы, вы напираете на логику. ну тогда опять таки ДОКАЖИТЕ отсутствие, объясните откуда взялась вселенная и как она может быть бесконечной и т.д.

Отсутствие чего-то, что никак себя не проявляет в нашем мире, доказывать во первых, очень трудно (невозможно), а во вторых — незачем.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>А вообще по всем признакам обычный сеанс гипноза.

Я вчера вечером в телеящике опять в новостях увидел какой-то православный молебен — и тоже подумал, что это очень похоже на гипноз. Монотонное бубнение и ритмичное размахивание перед глазами всякими предметами.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Суд это не некая абстракция. Там заседают обычные люди. И именно обычные люди осуждают виновного.

Ну ты прям как маленький. Суд — это власть, а всякая власть — от Бога. Всё продумано.