Противникам смертной казни - Священные войны

Здравствуйте, Freezy, Вы писали:

К>>2) Как месть, как излияние гнева пострадавших — суд Линча всё равно запрещён, так что лично поучаствовать ни в том, ни в другом не получится. А государству, в общем-то, пофиг, как именно мстить. Опять же, см. (1).
F>

плохо, что отменен.
Почему таки плохо? Я был бы против. Причём сильно. Ну и потом он не то чтобы отменён. Он вне закона просто.

К>>3) Как средство назидания потенциальным преступником — неоднозначно. Для большинства людей смертная казнь кажется страшнее пожизненного заключения... но для моральных уродов соотношение может быть другим. Типа, чуть что, быстренько отмучаюсь. Если перед ними вообще такой вопрос встаёт.
F>Выбрать, что для таких подонков хуже и применять. Однако, я за смертную казнь, т.к. мы ведь их содержим... Разве не так?
Если сравнить как живёт ЗК, учитель и, скажем, депутат горсовета, то вот у меня, например, нет никаких сомнений кого я тут содержу

К>>4) Как развлечение для толпы — да, казнь это более эффектное шоу.
F>Кого-то от этого стошнит (не буду показывать пальцем

)
Вот и хорошо, что стошнит. Больше будут бояться. Я совсем не понимю зачем убивать преступников тайно. Если уж благое дело убийство преступника, то надо его делать публично, в торжественной обстановке. Желательно ещё зрелищно и максимально мучительно. Зажигать, так зажигать. Да и назидать, так назидать. А так хрень какая-то выходит. И чувака валите и воспитательного эффекта ноль. Нерачительно.

К>>Мне кажется, что максимизация эффектов (наказание, месть, назидание, развлечение) достигается посредством суда Линча. Но
К>>- это бесчеловечно по отношению к исполнителям, простым гражданам из толпы, которые возьмут на себя кровь
F>Зато справедливо.
Что-то я в этом сомневаюсь. Мне кажется, что это толкьо от недостатка судебной практики может показаться, что всё просто и легко в этом мире.
Вот тут уже как-то обсуждали убийство карманника в Новосибе, который, кстати, оказался нифига не карманником. Или вот история недавняя с "таджикской девочкой", скажем. Там как-то так ничего и не доказали нормально. Согласись, что быть приятелем урода, который приерзал девочку и собственно быть тем уродом -- вина несколкьо разная. Опять же есть версия, что те ребята были не уродами, а как раз судом линча. Так как наказывали её папу за продажу наркотиков. Почему прирезали дочь -- ну хрен его знает. Промахнулся типа суд линча слегка

К>>- большая цена судебной ошибки (даже казнь выполняют с некоторой задержкой... а линчевать нужно сразу, по горячим следам)
F>Начет задержки, неплохо бы задержку, ведь это мега-психологическое давление (даже для самых падонков)

К>>Выход, на мой взгляд, один. Разобраться с гневом. Если не вы его изведёте, то он изведёт вас.
К>>Как ни странно это звучит в ветке, где головное сообщение с таким кровавым видео.

F>А вообще, если подумать... Сколько у нас дают за убийство человека? (вроде мало, у нас все слишком гуманистично, поэтому бардак). Может легче самосуд устроить (справедливо) и чуток отсидеть?
У тебя всегда есть такой выбор. Но при этом нужно забыть о своей жизни. Только и всего. Так как сколкьо в РФ в тюрьме не сиди -- мало не покажется

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Жёстко — в смысле распять или на кол? Распять в климате РФ не очень удобно, а на кол -- не самый бодрый способ, имхо. Даже разрывание на дыбе пополам или четвертование лучше будет.
T>А самому тошно не станет?
Станет, так постараюсь чтобы так больше не было. А если я за то, чтобы чувака убили, но без меня, и чтобы не больно, то это, прости меня, фарисейство и ханжество. Убили так убили, наказали так наказали, чтобы гад до печёнок проникся и кровью проблевался, пока свои кишки жрёт и не было в его жизни момента счастливие, чем момнет когда он наконец сдохнет, так как реально поймёт, что о-т-м-у-ч-а-л-с-я.
И другим наука будет. Прикинут как бы не последовать за товарищем.
А с другой стороны люди, которые например приговаривают или требуют или подстраивают будут понимать, что если они это зря или из каких-то левых идей, то они такие козлы, что просто не передать какие. И не будут сильно удивляться, когда так же жизнь закончат.

E>>и с максимальным участием имеющих отношение к делу людей.
T>Кого именно? Пострадавших или тех, кто вынес приговор?
T>У первых рука не дрогнет, вторые и так причастны.
И пострадавших и вынесших. Я не говорю, что рука дрогнет или ещё чего. Я говорю совсем другое. Если уж ты уверен, что кого-то там надо убить, то не вопрос. Надо убивать. А позиция "я его приговорил, а шею пилите ему сами" -- это несколько непоследовательно и предполагает неуверенность в правильности своих действий.

T>>>Кого именно? Других рецидивистов?
E>>Много кого. Кроме всегоп рочего я думаю, что верно позволить пострадавшим и их родственникам навещать осуждённого.

T>Смысл???
T>Серийный убийца, родители потеряли единственного ребёнка... как думаешь хватит ли сил смотрет на живого убийцу которого от справедливого в данном случае возмездия спасает тот закон, на который этот убийца плевал?
Разрешить и обязать -- это разные глаголы. Но вот мой личный опыт общения с заключёнными в РФ говорит мне, что скорее они будут его жалеть, а не жалеть об отсутствии справедливого возмездия

Ну а если уж никак никак не простить и не забыть, то какие проблемы-то? Мачете в зубы и вперёд -- кроши гадину. А то, что свою жизнь при этом в толчок спустишь, так ты же вроде как всё равно жить с таким горем не можешь? А меня ты зачем в эту историю хочешь примешеть? Я за твоих убитых детей мстить не хочу. Посадить, да понимаю. А убивать -- не хочу.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

Здесь есть уже хороший ответ, немного дополню.

2>>> Смертная казни защищает общество от рецедивов.
E>Мне таки кажется, что смертная казнь защищает не сильно лучше, чем пожизненное заключение.
E>Конечно в нашей корумпированнйо стране есть маза сбежать, но есть таки маза сбежать в обоих случаях.

В случае со смертной казнью эта вероятность близка к 0.

E>Ну и потом человек -- это не только 70 кг мяса, но и ещё очень много. Он может думать, онм может чувствовать, он может работать.

Ага, особенно ножичком или пистолетом.

E>В том числе и там, где не сможет работать человек, которому есть чего терять в жизни.

Вот потому что ему нечего терять он работать и не будет.

E>Это скорее всего будет обозначать следующую практику. Если где-то есть рецедивист, и рядом кто-то кого-то убил, то не вопрос. Надо его брать, шить дело и в расход. И нормуль. Никто и не вспомнит. Ну а главных вопроса в этом сценарии два.
E>Первый -- это какой таки смысл? На кого повлиять пытаемся?
E>На того, кто хочет "убивать, пока "разок не попадётся?".
E>А ещё будет зверски выгодно перевешивать вину.

Куда перевешивать???

E>И второй -- А как же этот рецедивист оказался на свободе и снова начал убивать? Он же вроде как уже должен был сидеть пожизненно?

Пожизненно даётся в исключительных случаях. Таких случаях что мне вообще непонятно почему здесь обсуждается возможность применения смертной казни к невиновному — вероятность близка к 0. Не, я не спорю — возможны глюки судовой системы... но так чтобы абсолютно на ровном месте получить приговор квалификацию преступления, предусматривающую пожизненное..

Это разве что если 10 жертв изнасилования тебя опознают хоть ты тут и не причём.

E>Если моя мать убъёт мужика в подъезде, потому что ей покажется, что он подозрительно дышал и нападал, а у него был просто приступ астмы,

Просто так, к слову — за это вышку не дадут.

E>то я всё равно буду на её стороне. Чтобы не решили суд и люди. Даже если у мужика останется пять дочерей и мать инвалид. А его жена от стресса сделает выкидыш и помрёт от потери крови. И если сестра, то тоже буду на её стороне.
E>Даже если названная. Такая вот у меня архаическая и дикая мораль.

А теперь вот поставь не место сына того мужика. Возлюбишь и простишь?

E>Так как преступник очевидно является человеком.

Человек\не человек... это всё трепология.
Мы сейчас обсуждаем допустимость такой меры наказания как "смертная казнь" за определённые преступления. Т.е. тут отношение более специфицировано — не человек-общество, а член общества-общество, т.е.
1. если человек не хочет быть членом, но мешает не сильно то нужно принимать меры чтобы сделат его послушным членом общества
2. если человек попрал основной закон общества — неоправдано посягнул на жизнь другого то в зависимости от различных фактором наказание должно варьироваться от длительной изоляции с последующей разъяснительной работой до принудительной депортации в другой мир.

E>То, что ты еготаким считать не хочешь, то это всё-таки твой моральный выверт. В конце концов потом можно и тёщу перестать считать за человека, или скажем девок до 16. Или ешё кого. Опасная идеология таки.

Нет.
Убийца потенциально опасен для всех без исключения членов общества — он может убить ещё раз если в здравом уме и смог просто так или ради удовлетворения своих потребностей убить один раз.

E>Что же касается казни, то есть два момента. Один состоит в том, что есть люди, которые таки принмают решение о казни, которые приводят его в исполнение, которые охраняют приговорённых, которые оказывают им всякие услуги, есть родственники всех этих людей, есть вся мы, кто составляет общество и молчаливо или активно одобряет такой порядок вещей. И каждое убийство влияет на всех нас.

Как влияет?

E>Даже если это убийство виновного, ну и тем более, если невиноватого.

Повторю в который раз: законы сейчас гуманные, даже при всём твоём желании (сорри за такой оборот речи) ты не получишь вышки если АБСОЛЮТНО невиновен.
Разве что ты кому-то так мешаешь что он проплатит прокуратуру, суд и свидетелей. Но поверь — тогда проще тебя тихоньку убрать.

E>Это будет такое хитрое убийство, которое почитаемо, уважемо и узаконено. Так что вполне можно его будет подстраивать для решения каких-то своих проблем.

Каких таких своих проблем???

E>А если мне кажется, что не жму, то я просто себя обманываю. То есть я вот уверен, что если уж я думаю, что кого-то надо казнить, то я не зассу нажать на кнопку. Хотя мне и будет трудно. Но вот прятаться за спины "специальных людей — палачей, необоснованно в последнее время третируемых." -- это таки тусость и враньё себе.

Хм. Право давить кнопку предоставляем в первую очередь родственникам.

E>Ну если у нас такой народ "человечный", то неизбежен тотальный суд линча, ИМХО. Так что дискуссия становится беспредметной. Ни мне кажется, что всё не так плохо
E>

Именно так всё и плохо. Суд линча затруднён тем обстоятельством что его участники получат по полной от наших доблестных органов.

E>Просто признаемся, что охота убить гадину. Я согласен. Охота. Тока я за то, что раз уж охота и это всё так мегаполезно, то гадину надо валить публично, жестоко, мучительно и желательно с участием заинтересованных лиц. Пострадавших там, присяжных и т. п. Почему всех пугает такая позиция?

Не то чтобы пугала... просто обычную смерть от долгой и жестокой отличает только боль. Если этот процесс кому-то нравится то нужно обращаться к соответствующему специалисту.

Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>И пострадавших и вынесших.
E>А позиция "я его приговорил, а шею пилите ему сами" -- это несколько непоследовательно и предполагает неуверенность в правильности своих действий.

Подожди... допустим присяжные вынесли вердикт — "виновен", "вышка". Что ещё ты хочешь — чтобы они исполняли приговор???

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

T>Здесь есть уже хороший ответ, немного дополню.
Эта, обсуждение пошло на второй круг?

Я, кстати, на всякий случай напоминаю свою позицию.
Полумеры хуже всего. Я считаю, что смертная казнь вредна, но если уж все договрятся, что она полезна и позитивно влияет на нашу жизнь, то она должна быть публичной, жестокой, мучительной и при максимальном участии заинтересованных лиц.
Кстати, возможно к заинтересованным стоит добавить и соучастников

2>>>> Смертная казни защищает общество от рецедивов.
E>>Мне таки кажется, что смертная казнь защищает не сильно лучше, чем пожизненное заключение.
E>>Конечно в нашей корумпированнйо стране есть маза сбежать, но есть таки маза сбежать в обоих случаях.
T>В случае со смертной казнью эта вероятность близка к 0.
Да ну? Почему это? Казни-то ждали подолгу, пока её не отменили нафиг.

E>>Ну и потом человек -- это не только 70 кг мяса, но и ещё очень много. Он может думать, онм может чувствовать, он может работать.
T>Ага, особенно ножичком или пистолетом.
Ну если ему в тбрьме их выдадут зачем-то, то может и так.

E>>В том числе и там, где не сможет работать человек, которому есть чего терять в жизни.
T>Вот потому что ему нечего терять он работать и не будет.

Вот рабы, например, тоже ничего потерять не могли, а работать их как-то заставляли. И солдат в армии тоже как-то заставляют. И т. д.
Например можно за отказ работать жестоко наказывать, за попытку побега -- вообще убивать и т. д.

E>>Это скорее всего будет обозначать следующую практику. Если где-то есть рецедивист, и рядом кто-то кого-то убил, то не вопрос. Надо его брать, шить дело и в расход. И нормуль. Никто и не вспомнит. Ну а главных вопроса в этом сценарии два.
E>>Первый -- это какой таки смысл? На кого повлиять пытаемся?
E>>На того, кто хочет "убивать, пока "разок не попадётся?".
E>>А ещё будет зверски выгодно перевешивать вину.
T>Куда перевешивать???
Ну вот ты убийца рецедивист, а я просто так, вор неудачник. Ты типа говоришь мне. Братан! Вот тебе чемодан бабла. Возьми вину на себя. Бо меня вообще убъят нафиг, а тебе всего и надо -- 10 лет отсидеть. Тем более, что через 5 максимум выйдешь по УДО.

E>>И второй -- А как же этот рецедивист оказался на свободе и снова начал убивать? Он же вроде как уже должен был сидеть пожизненно?

T>Пожизненно даётся в исключительных случаях. Таких случаях что мне вообще непонятно почему здесь обсуждается возможность применения смертной казни к невиновному — вероятность близка к 0. Не, я не спорю — возможны глюки судовой системы... но так чтобы абсолютно на ровном месте получить приговор квалификацию преступления, предусматривающую пожизненное..

T>Это разве что если 10 жертв изнасилования тебя опознают хоть ты тут и не причём.

Вот меня лично, несколько раз обвиняли в изнасиловании. Обвиняли менты. С целью вымогательства взятки. Или просто обыска/грабежа.
При этом я настаиваю, что я никакого отношения к "жертвам изнасилования" не имел. Мало того, сильно сомневаюсь, что вообще смог бы. Чиста физиологически

E>>Если моя мать убъёт мужика в подъезде, потому что ей покажется, что он подозрительно дышал и нападал, а у него был просто приступ астмы,
T>Просто так, к слову — за это вышку не дадут.
Сейчас в РФ вообще вышку не дают

Я не знаю что бы могла сделать моя мать, за что дадут вышку, но я уверен, что я стану на позицию её обвинения одним из самых последних. Так же как и она меня вряд ли когда предаст. А ты иначе к матери относишься? Или что?

E>>то я всё равно буду на её стороне. Чтобы не решили суд и люди. Даже если у мужика останется пять дочерей и мать инвалид. А его жена от стресса сделает выкидыш и помрёт от потери крови. И если сестра, то тоже буду на её стороне.
E>>Даже если названная. Такая вот у меня архаическая и дикая мораль.
T>А теперь вот поставь не место сына того мужика. Возлюбишь и простишь?
Ну в этой гипотетической ситауции сыну и так досталось. Так что на место его ставить не стоит

А вот если моего отца убъёт дама в лифте, потому что ей что-то там покажется, что я уверен, что не буду желать ей смерти. А тюрьмы скорее всего буду.
А если она окажется дочью шишки и тюрьмы избежит, скажем, а ещё к тому же и отца меого и меня опозорит, и всех нас, например, разорит.
То я попробую её простить, заради моих детей, напимер, ну а если не смогу, то я её убъю. Но я при этом против, чтобы её убивали какие-то левые люди путём каких-то малопонятных юридических процедур. Это мне точно ничем не поможет. Мало того, я почти уверен, что если её приговорили бы к смерти, то я бы наверное носил передачи.

E>>Так как преступник очевидно является человеком.
T>Человек\не человек... это всё трепология.
<...>
T><...> до принудительной депортации в другой мир.
Вот все эти эвфемизмы -- как раз и есть корень зла. Вот все эти "убъём, но гуманно". Нету никакой необходимости убивать. В конце концов сади в июрьму и пусть сам себе и охране на жизнь зарабатывает. А если не заработает -- то пусть голодает.Но убивать неосознанно -- плохо.
Если уж ты кому-то желаешь смерти, то это я понимаю. Но тогда уж надо поп полной программе. Но я всё равно не понимаю, при чём тут остальные люди. Почему они должны желать смерти ТВОЕМУ врагу?

E>>То, что ты его таким считать не хочешь, то это всё-таки твой моральный выверт. В конце концов потом можно и тёщу перестать считать за человека, или скажем девок до 16. Или ешё кого. Опасная идеология таки.
T>Нет.
Почему нет? Я ещё понимаю, что мы считаем, что вот типа тот парень человек плохой, бяка всем много зла принёс и теперь его надо убить во имя справдливости, и в назидание другим и ещё потому, что кровь жертв взывает к мести (хотя я не понимаю, как месть возможна путём суда чужими людьми, это как зачате по доверенности

)
Такую позицию я не разделяю, но могу и понять и принять. А вот позицию, что Вася зарезал Петю по пбяни, и теперь он утратил право зваться человеком и его жалеть не надо и беречь не надо, а надо использовать максимально полезным способом. например покормить тигра в зоопарке. Такая вот логика ужасна и опасна.
T>Убийца потенциально опасен для всех без исключения членов общества — он может убить ещё раз если в здравом уме и смог просто так или ради удовлетворения своих потребностей убить один раз.
Любой может убить. Особенно солдат или мент. В конце концов вот ты, например, поддерживаешь убийства людей в результате сложной бюрократической процедуры, называемой "судебное разбирательство". Любого человека, просто потому что бюрократическая процедура привела к такому выводу. Но ты почему-то не готов убивать такого чувака лично. Почему?

E>>Что же касается казни, то есть два момента. Один состоит в том, что есть люди, которые таки принмают решение о казни, которые приводят его в исполнение, которые охраняют приговорённых, которые оказывают им всякие услуги, есть родственники всех этих людей, есть вся мы, кто составляет общество и молчаливо или активно одобряет такой порядок вещей. И каждое убийство влияет на всех нас.
T>Как влияет?
Так и влияет, что мы соучастники все будем. Во всяком случае все кто одобряют -- точно соучастники.
E>>Даже если это убийство виновного, ну и тем более, если невиноватого.
T>Повторю в который раз: законы сейчас гуманные, даже при всём твоём желании (сорри за такой оборот речи) ты не получишь вышки если АБСОЛЮТНО невиновен.
T>Разве что ты кому-то так мешаешь что он проплатит прокуратуру, суд и свидетелей. Но поверь — тогда проще тебя тихоньку убрать.
А я повторяю ещё раз что несколько раз на меня были довольно реальные наезды. На ровном месте. Просто потому что я жил один и был небеден. И преодолеть наезды мне удалось только благодаря друзьям в смежных органах. И в таких условиях говорить что-то о пользе смертной казни -- ИМХО просто бред и провокация. Извини за резкость моего скромного мнения

E>>Это будет такое хитрое убийство, которое почитаемо, уважемо и узаконено. Так что вполне можно его будет подстраивать для решения каких-то своих проблем.
T>Каких таких своих проблем???
Грабёж, освобождение квартиры в доме под снос, ликвидация нежелательного свидетеля, либо запугивание его и т. д. Во всяком случае так уже делали ведь.

E>>Ну если у нас такой народ "человечный", то неизбежен тотальный суд линча, ИМХО. Так что дискуссия становится беспредметной. Ни мне кажется, что всё не так плохо
E>>

T>Именно так всё и плохо. Суд линча затруднён тем обстоятельством что его участники получат по полной от наших доблестных органов.
Да не удерживает оно никого, потому что наказание-то не особо неотвратимо. Да и не смертельно опять же. Просто это всё-таки нужны какие-то вопиющие причины нужны, чтобы поднять народ на суд линча.

E>>Просто признаемся, что охота убить гадину. Я согласен. Охота. Тока я за то, что раз уж охота и это всё так мегаполезно, то гадину надо валить публично, жестоко, мучительно и желательно с участием заинтересованных лиц. Пострадавших там, присяжных и т. п. Почему всех пугает такая позиция?

T>Не то чтобы пугала... просто обычную смерть от долгой и жестокой отличает только боль. Если этот процесс кому-то нравится то нужно обращаться к соответствующему специалисту.

Ну как же.
1) Назидане другим
2) Возможность для преступника на самом деле раскаяться во всём, в том числе и в том, что попался
3) Возможность жертв как следует насладиться местью. попотакать своим комплексам или перодолеть их и т. д. Короче прочувствовать, что гад реально наказан. Так что мало не покажется.
4) Сделать оговор, влекущий вышку, ещё более чудовищным. Вот скажем девушка, которая оговорила парня, что он её изнасиловал, хотя всё было по любви и согласию, скорее всего это йпроцедуры не переживёт. Так что следующая девушка наверное решит, что пусть уж лучше из дома выгоняют, чем такое.

Короче я так и не понял что же ты не разделяешь в позиции "Казнить нельзя, но если уж не казнить нельзя, то надо жестоко, публично и с максимаольным вовлечением заинтересованных лиц"

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

E>>И пострадавших и вынесших.
E>>А позиция "я его приговорил, а шею пилите ему сами" -- это несколько непоследовательно и предполагает неуверенность в правильности своих действий.

T>Подожди... допустим присяжные вынесли вердикт — "виновен", "вышка". Что ещё ты хочешь — чтобы они исполняли приговор???
Я думаю, что это справедливо.
Если тебе кажется что нет, то можешь подумать о Шамиле Басаеве, например. Или ещё о ком, кого реально стоило бы может бвть приговорить.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>Мне таки кажется, что смертная казнь защищает не сильно лучше, чем пожизненное заключение. Конечно в нашей корумпированнйо стране есть маза сбежать, но есть таки маза сбежать в обоих случаях.
LL>Ну, в общем, сильно лучше. Средний срок отсидки по приговору "пожизненное", если не ошибаюсь, 12.5 лет (скажу сразу, где видел цифру — не помню). А потом — за примерное поведение на свободу с чистой совестью. Так что не надо бегать, сами выпустят. Главное, регулярно прошения подавать, и к годовщине полета Белки и Стрелки наверняка амнистию объявят. Или ко дню граненого стакана. А как иначе — ведь самые уважаемые люди общества сидят — бандиты, столпы экономической свободы.

Ну цифра у меня вызывает сомнения, если честно. Ты когда её примерно видел? 12,5 лет назад у на сбыл типа 1993-й что ли. То есть пожизненный срок примерно тогда и ввели. Так что какой-то у тебя слишком большой срок вышел. Неужели всех "пожизненных" тогда же и посадили?

А потом я что-то не припомню амнистий убийцам и насильникам за последние 12 лет. Ну а помиловть президент может и смертника, кстати.

3>>>> Почему родственники жертвы должны кормить перступника?
E>>Мне не кажется, что родственники жертвы кормят преступников. Я, например, более обрадуюсь, тому, чтобы мои налоги шли на корм чуваку, которого не казнят из-щза этого, чем будут просто спёрты чинушей каким.
LL>А по мне так лучше пусть будут сперты чинушей, чем кормить какую чикатилу.
Ну а вдруг он таки не чикатила? И потом нет никакой нужды кормить преступника. Не хочет работать, чтобы себя прокормить -- да ради бога, пускай с голоду помирает. Какие проблемы?

E>>Вот почему общество должно кормить монахов? От них какая польза? Казалось бы неумение получить пользу от пожизенно осуждённых -- это просто от неэффективнйо организации заключения.
LL>Общество не должно и не кормит монахов. Монахов кормят члены общества, считающие это хорошим и правильным делом. Но аналогия хорошая. Я предлагаю так — пусть пожизненно осужденных, раз уж все равно наше общество настолько выродилось, что даже защищать себя не в состоянии, кормят противники смертной казни. Налог именно для них ввести — поддерживаешь казнь — не платишь, не поддерживаешь — плати. ОК? А по результатам сбора налога уже и решать, что лучше.
Ну тогда тех, кто против СК, надо ещё к ней не приговаривать, а тех кто не против -- привлекать к исполнению. Тогда я за и готов платить

Короче важны подробности реализации такого налога.

E>>Собственно если эти достойные люди настолько выживут из ума, что начнут завидовать заключённым в РФ...
LL>Причем тут вообще зависть? Перевод стрелок какой-то. (Ну в источнике, на который я отвечал писали что-то про то, что вот жертва ели сводит концы с концами ижутко мучается, перечисляя последние деньги на налоги за которые кормат прекрасно устроившегося перступника, который жрёт в три горла не ударяя пальцем о палец.)

4>>>> Если казнить только рецедивистов, то вероятность ошибки мимнимальна.
E>>Это скорее всего будет обозначать следующую практику. Если где-то есть рецедивист, и рядом кто-то кого-то убил, то не вопрос. Надо его брать, шить дело и в расход. И нормуль. Никто и не вспомнит.
LL>Классная логика. "У нас менты уроды, поэтому казнить нельзя." А если бы не были уродами — можно? А в очевидных случаях? Когда с поличным взяли?
Так как менты уроды, то казнить нельзя тем более.

Но моя позиция более сложная. Я считаю что смертная казнь вредна и недопустима, но если уж таки все решат, что она полезна и прекрасно влияет на нашу жизнь, то она должна быть публичной, жестокой, мучительнойи по возможности к выполнению должны привлекаться заинтересованные лица.

E>>Ну а главных вопроса в этом сценарии два. Первый -- это какой таки смысл? На кого повлиять пытаемся? На того, кто хочет "убивать, пока "разок не попадётся?". А ещё будет зверски выгодно перевешивать вину. Типа "кто в первый раз" -- почти ничем не рискует. И второй -- А как же этот рецедивист оказался на свободе и снова начал убивать? Он же вроде как уже должен был сидеть пожизненно?

LL>Да не пытаемся ни на кого влиять.

Воспитательная роль любых наказаний близка к нулю, иначе не было бы воспроизводства преступности. Или ты не слышал рассуждений "сейчас я ПТУ закончу, потом сяду, отсижу, вернусь уважаемым человеком"? Я так слышал на полном серьезе.
Да я и не такое слышал. Некотрые с такими же целями правда ещё в армию ходят

Но в целом в убийстве преступника нету иного смысла, кроме влияния на остальных людей.
Если он не может делать что-то нужное, не вопрос. Не кормить. Так что экономического смысла нету.
Месть, имхо, таким образом выполнена быть не может. Что это за местьпутём бюрократической процедуры в которой никто кроме спецов ничего понять не может?
Самого казнимого перевоспитывать поздно как бы.
Так что если в казни вообще и есть какой-то смысл, то это впечатление, которое она производит на тех, кого пока ещё не казнили. Я же выступаю с позиций прагматизма.
LL>А как он оказался на свободе — легко и запросто. Помилован решением Президента. Вот еще и потому, кстати, стенка куда надежнее.
Дык смертники тоже могут быть помилованы решеним Призидента. Вообще в РФ Призедент может всё, если ты не в курсе

5>>>> Если бы мои родственники совершили преступления за которое положена смертная казнь — я бы их не поддержал. И они меня если бы оказался преступником. Перед законом должны быть все равны!
E>>Если моя мать убъёт мужика в подъезде, потому что ей покажется, что он подозрительно дышал и нападал, а у него был просто приступ астмы, то я всё равно буду на её стороне. Чтобы не решили суд и люди. Даже если у мужика останется пять дочерей и мать инвалид. А его жена от стресса сделает выкидыш и помрёт от потери крови. И если сестра, то тоже буду на её стороне. Даже если названная. Такая вот у меня архаическая и дикая мораль.

LL>Замечательная мораль. Но тогда ты не должен возражать, если сын этого мужика придет и вырежет твою семью целиком. Сам не справится — с другими родственниками придет. В силу своей морали?
Если он приедет, да тем более сд ругими родственниками, то я буду защищаться всеми мыслимыми и немыслемыми способами.
А если ты про то, что чтобы я делал на месте сына того перца, то в соседнем ответе я уже написал как оно обстоит в моей морали:

T>А теперь вот поставь не место сына того мужика. Возлюбишь и простишь?
Ну в этой гипотетической ситауции сыну и так досталось. Так что на место его ставить не стоит
А вот если моего отца убъёт дама в лифте, потому что ей что-то там покажется, что я уверен, что не буду желать ей смерти. А тюрьмы скорее всего буду.
А если она окажется дочью шишки и тюрьмы избежит, скажем, а ещё к тому же и отца меого и меня опозорит, и всех нас, например, разорит.
То я попробую её простить, заради моих детей, напимер, ну а если не смогу, то я её убъю. Но я при этом против, чтобы её убивали какие-то левые люди путём каких-то малопонятных юридических процедур. Это мне точно ничем не поможет. Мало того, я почти уверен, что если её приговорили бы к смерти, то я бы наверное носил передачи.

А вот ты что, маму или там сестру скажем осудишь? Вот если она, например, напилась пьяная и сбила молодую женщину с каляской, а потом, в пьяном угаре убегала от ментов, устроила погоню и задавила ещё трёх оперсотрудников. Двух насмерть, а одному отрезали всё ниже пояса.
Ну типа так вот прйдёшь на суд и скажешь: "Так мол и сяк, люди добрые. Не человек моя сеструха. Удавите гадину, пожалуйста, бо не могу я с такой скотиной одним воздухом дышать". Так что ли по-твоему?

6>>>> Надо определиться является ли человеком преступник, а потом уже решать личить там его или кончать.
E>>ИМХО это всё лукавство. Так как преступник очевидно является человеком. То, что ты еготаким считать не хочешь, то это всё-таки твой моральный выверт. В конце концов потом можно и тёщу перестать считать за человека, или скажем девок до 16. Или ешё кого. Опасная идеология таки.
LL>О. Это ко мне. Ни фига это не очевидно. Так любое двуногое без перьев можно человеком считать, а человек — это звучит гордо, или хотя бы должно так звучать. Это звание, имхо, еще заслужить нужно, или уж если не заслужить, а получить от рождения, так хотя бы не марать. Пока не замарал — есть у тебя права, свободы и прочее. Замарал — не обессудь. Кто сказал, что права человека неотъемлемы? Буйный псих в больнице без всякого суда лишен практически всех прав, хотя, может, ни в чем и не виноват. А права заведомой сволочи надо блюсти и уважать. Эта логика мне недоступна.
Ну осужденный и так сильно в правах поражается. А что касается привольной и счастливой жизни заключённого, которого все из сил выбиваются, чтобы прокормить, так это всё неправда. Да инет нужды делать так, читобы его все кормили. ИМХО и сейчас в значительной степени кормят таки родственики преступника.

LL>Ну и что? Этот абзац должен что-то утверждать или опровергать? Имхо, он только говорит, что судебные ошибки надо искоренять. Или есть скрытый, неясный мне смысл?
Смысла два. Один в том, что логика примера с автотранспортом неудачная. Второй (и главный), что какая таки практическая польза от СК так и не понятно.

LL>Потроллить восхотелось

Прости моё невежество. Что обозначает выделенное слово?

E>>...И каждое убийство влияет на всех нас.
LL>Угу. И это правильно. Когда человечество разучится убивать, оно будет убито.(с)Хайнлайн, по-моему.
Да я и не спорю. Ты наверняка так и думаешь. Только тогда уж надо того, публично, жестоко, мучительно и с участием пострадавших, присяжных и т. д.

Единственно, против чего я тут возражаю резко -- так это против морального авторитета Хайнлайна. Тем более, что мне кажется, что это цитата из 2космодесанта", где Х. в целом как раз высмеивает такую позицию

LL>Ну-ну. А вот убийство на войне считается хорошим и почетным делом. За него дают и звездочки в погон, и, при выдающихся достижениях, пожизненную ренту (на сегодняшний день за Героя РФ — 20 тыс. руб. в месяц). Убийца, насильник, грабитель, бандит — враг общества и наш с тобой лично. Не понимаю, чем призванный под ружье человек во вражеской форме хуже выродка, сознательно калечащего судьбы ни в чем неповинных людей.
Ну вот на войне как раз моно-о-о-о-го говна в людях всплывает. И мародёрство далеко не худшее из этих экскриментов. Зачем бы нам превращать всю жизнь вокруг в филиал войны?

Тем более, что и в армии расстрелы перед строем очень даже популярны были. Так что и в армии понимают и разделяют позицию, что раз уж мочим кого по приговору, то надо бы публично, чтобы остальные прочувствовали все ампекты окружающей дествительности как следует

LL>Правосудие — не частная лавочка. Нечего ставить наказание в зависимость от чьи-то личных качеств. Один не зассыт, а другому скажут на процессе "мой брат тэбя зарэжэт" — он и вовсе от страха скажет "не виновен". Так что вранье себе — это как раз "я не зассу", зная, что варианта такого в жизни не предвидится. Треп пустой.
Почему не предвидится? Очень даже запросто. Я не раз участвовал в драках с поножовщиной, например. К счастью никого не убивал.
А вот про "мой брат тебя зарэжит" -- это ты хорошо про нынешнее состояние дел в суде рассказываешь. И как такому суду можно верить?

9>>>> Если присяжным дать жать на кнопку, то всех тут же приговорят к смерти заради удовольствия кого-то пришить.
E>>Ну если у нас такой народ "человечный", то неизбежен тотальный суд линча, ИМХО. Так что дискуссия становится беспредметной. Ни мне кажется, что всё не так плохо

LL>Ты не в курсе, как обстоят дела с правосудием в отдаленных районах нашей страны? Поинтересуйся.
По-разному обстоят. Но если уж в районе всё в порядке с судом линча, то вопрос о разрешении СК переходит в изрядно теоритическую плоскость, ИМХО

E>>Просто признаемся, что охота убить гадину. Я согласен. Охота. Тока я за то, что раз уж охота и это всё так мегаполезно, то гадину надо валить публично, жестоко, мучительно и желательно с участием заинтересованных лиц. Пострадавших там, присяжных и т. п. Почему всех пугает такая позиция?

LL>Пострадавших — да! Никаких возражений. Это заинтересованные лица. Присяжных — нет, ни в коем случае. Это лица принципиально незаинтересованные, иначе всей идее суда грош цена.
А почему? Если ты уверен, что этот человек должен умереть, то почему бы тебе не бросить камень? А если не уверен, то хрен ли был тогда "за"?

LL>В общем, ответ у тебя длинный вышел, но неубедительный.
Ну кому как. Но я опять не понял что же ты имеешь против моей позиции:

Полумеры хуже всего. Я считаю, что смертная казнь вредна, но если уж все договрятся, что она полезна и позитивно влияет на нашу жизнь, то она должна быть публичной, жестокой, мучительной и при максимальном участии заинтересованных лиц.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>В том числе и там, где не сможет работать человек, которому есть чего терять в жизни.
T>>Вот потому что ему нечего терять он работать и не будет.

E>Вот рабы, например, тоже ничего потерять не могли, а работать их как-то заставляли.

Сознание\психология тогда была другая.

E>И солдат в армии тоже как-то заставляют. И т. д.

У солдата есть выбор — или наряды, губа, штрафбат или спокойно отмучиться годик.

T>>Это разве что если 10 жертв изнасилования тебя опознают хоть ты тут и не причём.

E>Вот меня лично, несколько раз обвиняли в изнасиловании. Обвиняли менты. С целью вымогательства взятки. Или просто обыска/грабежа.
E>При этом я настаиваю, что я никакого отношения к "жертвам изнасилования" не имел.

И к чему это?

E>Мало того, сильно сомневаюсь, что вообще смог бы. Чиста физиологически

Ну, тогда и бояться тебе было нечего.

E>>>Если моя мать убъёт мужика в подъезде, потому что ей покажется, что он подозрительно дышал и нападал, а у него был просто приступ астмы,
T>>Просто так, к слову — за это вышку не дадут.
E>Сейчас в РФ вообще вышку не дают

E>Я не знаю что бы могла сделать моя мать, за что дадут вышку, но я уверен, что я стану на позицию её обвинения одним из самых последних. Так же как и она меня вряд ли когда предаст. А ты иначе к матери относишься? Или что?

Вопрос был скорее процедурный (поскольку убийство рассматривались с точки зрения наказания) и отношений между родственниками не касался.

E>Мало того, я почти уверен, что если её приговорили бы к смерти, то я бы наверное носил передачи.

Дааааа....

T>><...> до принудительной депортации в другой мир.
E>Вот все эти эвфемизмы -- как раз и есть корень зла. Вот все эти "убъём, но гуманно".

Нет — лично мне абсолютно не важно то, каким способом человек, считающий себя выше законов общества, умрёт.
Мне это просто безразлично.

E>Если уж ты кому-то желаешь смерти, то это я понимаю. Но тогда уж надо поп полной программе. Но я всё равно не понимаю, при чём тут остальные люди. Почему они должны желать смерти ТВОЕМУ врагу?

1. Он не является моим врагом.
2. Потому что любой может оказаться на месте следующей жертвы.

T>>Нет.
E>Почему нет? Я ещё понимаю, что мы считаем, что вот типа тот парень человек плохой, бяка всем много зла принёс и теперь его надо убить во имя справдливости, и в назидание другим и ещё потому, что кровь жертв взывает к мести (хотя я не понимаю, как месть возможна путём суда чужими людьми, это как зачате по доверенности

)

Месть не обязательн совершается своими руками.

E>А вот позицию, что Вася зарезал Петю по пбяни, и теперь он утратил право зваться человеком и его жалеть не надо и беречь не надо, а надо использовать максимально полезным способом.

Давай всё-таки прекратим утрировать... этот случай тоже не тянет на высшую меру — опять же, в рамкам нынешнего донельзя гуманного УК.

T>>Убийца потенциально опасен для всех без исключения членов общества — он может убить ещё раз если в здравом уме и смог просто так или ради удовлетворения своих потребностей убить один раз.
E>Любой может убить. Особенно солдат или мент.

Есть убийства которое совершаются во благо общества. Нужно же делать что-то с отморозками которым море по колено.

E>В конце концов вот ты, например, поддерживаешь убийства людей в результате сложной бюрократической процедуры, называемой "судебное разбирательство".
E>Любого человека, просто потому что бюрократическая процедура привела к такому выводу.

Сложная процедура нужна для того чтобы свести к 0 возможность ошибки.

E>Но ты почему-то не готов убивать такого чувака лично. Почему?

В первую очередь потому что сейчас это преследуется по закону.
В случае если бы это было "почётной обязаностью" гражданина — был бы готов.

E>Так и влияет, что мы соучастники все будем. Во всяком случае все кто одобряют -- точно соучастники.

Ну, меня что-то осознание того что Оноприенко был казнён не очень-то и гнетёт.

E>>>Даже если это убийство виновного, ну и тем более, если невиноватого.
T>>Повторю в который раз: законы сейчас гуманные, даже при всём твоём желании (сорри за такой оборот речи) ты не получишь вышки если АБСОЛЮТНО невиновен.
T>>Разве что ты кому-то так мешаешь что он проплатит прокуратуру, суд и свидетелей. Но поверь — тогда проще тебя тихоньку убрать.
E>А я повторяю ещё раз что несколько раз на меня были довольно реальные наезды. На ровном месте. Просто потому что я жил один и был небеден.

Да, наезды могут быть. Но — ты что, фигурировал обвиняемым по расстрельной статье? Нет? Так а к чему тогда этот пример из жизни?

E>И в таких условиях говорить что-то о пользе смертной казни -- ИМХО просто бред и провокация. Извини за резкость моего скромного мнения

С точки зрения "наезда" что пожизненное что расстрел выглядят идентично.

E>>>Это будет такое хитрое убийство, которое почитаемо, уважемо и узаконено. Так что вполне можно его будет подстраивать для решения каких-то своих проблем.
T>>Каких таких своих проблем???
E>Грабёж, освобождение квартиры в доме под снос, ликвидация нежелательного свидетеля, либо запугивание его и т. д.
E>Во всяком случае так уже делали ведь.

Где? Кто? С кем? Ликвидировать нежелательного свидетеля путём проплачивания прокуратуры + милиции + судьи??? Бред... других слов нет.

(извини за резкость)

T>>Не то чтобы пугала... просто обычную смерть от долгой и жестокой отличает только боль. Если этот процесс кому-то нравится то нужно обращаться к соответствующему специалисту.

E>Ну как же.
E>1) Назидане другим

Хватит простого донесения до сознания того факта что за убийство полагается смерть.

E>2) Возможность для преступника на самом деле раскаяться во всём, в том числе и в том, что попался

Его раскаяние лично меня не интересует ни в коей мере.

E>3) Возможность жертв как следует насладиться местью. попотакать своим комплексам или перодолеть их и т. д. Короче прочувствовать, что гад реально наказан. Так что мало не покажется.

Эт разве что если выдавать преступника на расправу родственникам (по желанию, конечно) после утверждения приговора.

E>4) Сделать оговор, влекущий вышку, ещё более чудовищным.

Вот насчёт этого — полностью согласен.
Поскольку сейчас может лежать на одной чаше весов пара лет за лжесвидетельство — а на другой аж до 20-ти.

E>Вот скажем девушка, которая оговорила парня, что он её изнасиловал, хотя всё было по любви и согласию, скорее всего это йпроцедуры не переживёт. Так что следующая девушка наверное решит, что пусть уж лучше из дома выгоняют, чем такое.

Ну, именно это проблематично доказать что девушка лжёт.
Т.е. если девушка упрётся в рогами в землю, а соседи какой-то шум слушали и факт полового акта доказан судмедексп. то пойдёт паренёк хоть и не очень надолго, но далеко.

E>Короче я так и не понял что же ты не разделяешь в позиции "Казнить нельзя, но если уж не казнить нельзя, то надо жестоко, публично и с максимаольным вовлечением заинтересованных лиц"

Самое главное функция казни — это процесс избавления общества от существ которые представляют явную и основаную на исторических данных опастность для членов общества сейчас и в будущем. Каким способом это будет сделано — не важно.
Зачем делать из чьей-то смерти шоу я не понимаю.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Самое главное функция казни — это процесс избавления общества от существ которые представляют явную и основаную на исторических данных опастность для членов общества сейчас и в будущем. Каким способом это будет сделано — не важно.
T>Зачем делать из чьей-то смерти шоу я не понимаю.

Для этого достаточно изоляции. Даже поражать в других правах нужды нет на самом деле. Но тебе хочется крови. Так что где-то ты таки лукавишь

Ну а зачем делать шоу -- я могу объяснить понятно. Если делать как было в СССР например, то шоу таки есть -- это суд, СМИ, всё такое.
При этом это всё приятно. Граждане не в меру переполненные социальным гневом и жадой справедливости кричат "смерть ему! смерть ему!". Короче зажигалоао по полной программе. И в целом все наплевать на этого чувака, которого судят. Просто прикольно, да ещё и приятно, так как типа за справидливость и прогресс выступаешь.
Ещё бы, сначала побоялся как зверски тот чувак якобы кого-то там убивал. Или не якобы. Но тебе-то обывателю, какая разница? Тебе бы прикольно в ТВ картинку посмотреть. Потом ты из "чувства справедливости" радуешься, что чувака замочат где-то там в сец. комнате. И всё и счастье.

Нет уж, мил человек. Веришь, что дело благое -- изволь на всё гавно тоже полюбоваться.
В конце концов если ты реально убеждён что так и надо, то ничего кроме счастья от спраедливости возмеждия и не переживёшь. А вот если не убеждён, то подумаешь таки и головой и сердцем и ещё каким органом. Точно ли это всё правильно.

Такая вот идея.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

Поскольку мы ходим по кругу, на все отвечать не стану.

E>Но в целом в убийстве преступника нету иного смысла, кроме влияния на остальных людей.

В убийстве преступника есть главный смысл — гарантированное отсутствие данного преступника в будущем.

E>Если он не может делать что-то нужное, не вопрос. Не кормить. Так что экономического смысла нету.

Так, насколько я знаю, на пожизненном заключенные сидят в камерах по двое, и на работы не выводятся вообще. Только на полуторачасовую прогулку, если хорошо себя ведут.

E>Месть, имхо, таким образом выполнена быть не может. Что это за местьпутём бюрократической процедуры в которой никто кроме спецов ничего понять не может?

Нормальная месть, цивилизованная такая.

E>Самого казнимого перевоспитывать поздно как бы.

Вот именно — пристрелить и все.

E>Так что если в казни вообще и есть какой-то смысл, то это впечатление, которое она производит на тех, кого пока ещё не казнили. Я же выступаю с позиций прагматизма.

Так с позиций прагматизма патрон к ПМ куда дешевле арестантской робы.

E>Дык смертники тоже могут быть помилованы решеним Призидента. Вообще в РФ Призедент может всё, если ты не в курсе

Это другой вопрос.

E><skipped>Не человек моя сеструха. Удавите гадину, пожалуйста, бо не могу я с такой скотиной одним воздухом дышать". Так что ли по-твоему?

Бывает и такое, и чаще, чем ты думаешь. И, кстати, что за пример? Теток у нас и раньше-то не казнили.

E>Ну осужденный и так сильно в правах поражается. А что касается привольной и счастливой жизни заключённого, которого все из сил выбиваются, чтобы прокормить, так это всё неправда. Да инет нужды делать так, читобы его все кормили. ИМХО и сейчас в значительной степени кормят таки родственики преступника.

Егор. Если хочешь общаться, не приписывай ни мне, ни другим своих рассуждений, иначе я лучше с тобой общаться брошу вовсе. О привольной и счастливой жизни заключённого пишет здесь один человек — ты. Остальные удивляются наличию этой жизни как таковой.

LL>>Потроллить восхотелось

E>Прости моё невежество. Что обозначает выделенное слово?

Завести ожесточенный флейм на некую оффтопную тему, сознательно опубликовав провокационное высказывание.

E>Да я и не спорю. Ты наверняка так и думаешь. Только тогда уж надо того, публично, жестоко, мучительно и с участием пострадавших, присяжных и т. д.

Упорно не желает человек отделять тараканов от котлет.

E>Единственно, против чего я тут возражаю резко -- так это против морального авторитета Хайнлайна. Тем более, что мне кажется, что это цитата из 2космодесанта", где Х. в целом как раз высмеивает такую позицию

Да вот хрен он ее высмеивает, кстати.

Это его жизненное кредо — недаром он лагеря военного обучения молодежи на собственные деньги организовывал.

E>Тем более, что и в армии расстрелы перед строем очень даже популярны были. Так что и в армии понимают и разделяют позицию, что раз уж мочим кого по приговору, то надо бы публично, чтобы остальные прочувствовали все ампекты окружающей дествительности как следует

Про публично-то я и не спорю. Только эти, как их... ну, эти... ну, ты понял, кто хай поднимут.

E>Почему не предвидится? Очень даже запросто. Я не раз участвовал в драках с поножовщиной, например. К счастью никого не убивал.

А. Ну-ну.

E>А вот про "мой брат тебя зарэжит" -- это ты хорошо про нынешнее состояние дел в суде рассказываешь. И как такому суду можно верить?

Поэтому наказывать никого нельзя. Это бандитские сказочки про "в тюрьме одни невиноватые сидят". Плавали, знаем.

LL>>Ты не в курсе, как обстоят дела с правосудием в отдаленных районах нашей страны? Поинтересуйся.
E>По-разному обстоят. Но если уж в районе всё в порядке с судом линча, то вопрос о разрешении СК переходит в изрядно теоритическую плоскость, ИМХО

Вот-вот. Поэтому за сожженную охотничью избу у нас в стране одно наказание (де-факто), а за серию умышленных убийств с целью ограбления — другое. Угадай, за которое суровее?

LL>>Пострадавших — да! Никаких возражений. Это заинтересованные лица. Присяжных — нет, ни в коем случае. Это лица принципиально незаинтересованные, иначе всей идее суда грош цена.
E>А почему? Если ты уверен, что этот человек должен умереть, то почему бы тебе не бросить камень? А если не уверен, то хрен ли был тогда "за"?

У тебя какая-то странная логика. Ты почему-то хочешь сделать посторонних людей заинтересованными. А зачем? Чтобы они отвечали (морально, еще как) за свои решения? Так решение-то выносит судья, присяжные только говорят да и нет. Откуда такое стремление к пристрастному правосудию вместо максимально беспристрастного?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

Ты, Егор, прости, но ты этот бред уже раз десять повторил. Тебе отвечали (например, я), почему это бредовая мысль. Ты не внял. Еще раз десять повторишь одно и то же?

Здравствуйте, Freezy, Вы писали:

К>>Мне кажется, что максимизация эффектов (наказание, месть, назидание, развлечение) достигается посредством суда Линча. Но
К>>- это бесчеловечно по отношению к исполнителям, простым гражданам из толпы, которые возьмут на себя кровь
F>Зато справедливо.

Справедливо, чтобы линчующие отяготили свою душу убийством?

Типа, одного наказали насмерть и ещё пятерым карму испортили.
Ну я понимаю, если люди хотят, то себе на задницу приключения найдут любым способом... не по приговору, так самосудом. Значит, заслужили.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ты, Егор, прости, но ты этот бред уже раз десять повторил. Тебе отвечали (например, я), почему это бредовая мысль. Ты не внял. Еще раз десять повторишь одно и то же?

Наверное ты про то, что присяжным тоже не помешает участвовать в приведении в исполнение СК?
Я же не говорю, что у них должна быть альтернатива "оправдать нафиг или приговорить к смерти".
Альтернатива должна быть такой, что если виновен, то должнол ли убить. Или достаточно только тюрьмы.
Я совершенно убеждён, что если кто-то кого-то считает нужным убить, то он должен это сделать сам. Чтобы понимать, что жто не статистика, не строчка на бумаге, не словоблудие, не какие-то абстрактные принцыпы, не возмездие и справедливость по отношению к жертвам там и их близким и т. д.
А что это убийство. Вещь стращная, гадкая и очень очень неприятная. В том числе и для убийцы. ИМХО тогда приговорить к смерте чувака смогут только по делу. Почему же эта мысль бредовая? Ты так и не обхяснил. ПОтому что присяжным будт трудно вынести такой приговор только потому, что подсудимый им несимпатичен? Так я за такое давление!
Сравни суд на Босаевым, например и над чуваком, который убил известную таджитскую девочку. Предположим по мотивам нац. розни и не в первый раз.
Вот несимпатичны мне националисты и нацисты нисколько. Но при этом я не хочу чтобы даже такого чувака убивали в случае, если есть сомнения.

Ну а заставить людей обратить внимание таки на сомнения, можно, ИМХО, только одним способом. Это должно стать их личным делом. Кровь должна пасть на их руки. Или не пасть. М если это убийство, как ты тут утверждаешь между прочим, и с чем я практически готов согласиться, во благо и к улучшению жизни всех нас -- так называемых честных граждан, то почему бы не воплотить благое дело в жизнь?
В чём проблема? Что бредового в такой постановке вопроса? Объясни, пжлст. Приведи примеры, когда это будет плохо работать. Ну и т. д.
А сказать, что всё это бред, так как присяжные могут быть женщинами -- ИМХО вообще бездоказательно. Какая разница присяжный или родственник? Типа вот матерью жертвы убийцы или покалеченной жертвой насильника женщина быть не может, а присяжным может? Самому не смешно?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>Но в целом в убийстве преступника нету иного смысла, кроме влияния на остальных людей.
LL>В убийстве преступника есть главный смысл — гарантированное отсутствие данного преступника в будущем.
Да вроде как пожизненное заключение не сильно хуже с этой функцией справляется.

Да и потом оно не плодит брата, свата, папу, маму казнённого, последователей, а так же съехавших с катушек палачей и охранников. Нет?
Ну и конечно оно гарантирует невозможность исправления ошибки, если что не так. А так же не оставляет возможности этим людям совершить разнообразную душевную работу. Мне просто лень вспоминать Кибальчича и Сервантеса. Я думаю ты сам всё про это знаешь.

E>>Если он не может делать что-то нужное, не вопрос. Не кормить. Так что экономического смысла нету.
LL>Так, насколько я знаю, на пожизненном заключенные сидят в камерах по двое, и на работы не выводятся вообще. Только на полуторачасовую прогулку, если хорошо себя ведут.
Ну это прекрасная убедительная логгика. Раз уж мы не можем так организовать тюрьму, чтобы пожизненные заключённые себя окупали, то мы их лучше всех поубиваем. Потому что гуманизм, или потому что выгодно или ещё почему. Не кажется ли тебе тут что-то странным? В конце концов поселиоть таких ЗК в таком месте откуда хрен сбежишь проблема-то не большая, в отличии от Сибири и северного побережья РФ с многочисленными островами.

E>>Месть, имхо, таким образом выполнена быть не может. Что это за месть путём бюрократической процедуры в которой никто кроме спецов ничего понять не может?
LL>Нормальная месть, цивилизованная такая.
А как ты отнёсса бы к зачатию твоих детей судебным исполнителем по доверенности?
Месть -- это страсть. Как она может быть цивилизованной я не понимаю, возможно из-за своей нецивилизованности. Но вот как она может быть в результате бюрократической процедуры -- я не понимаю совсем.
Как можно из пусть из негативного, но вполне человеческого страстного желания отомстить сделать этакого бюрократического урода, я не понимаю. Это примерно как роза от конторы всем женщинам на 8-е марта. Типа все мужчины организации любят всех её женщин.
Не тошнит?

E>>Самого казнимого перевоспитывать поздно как бы.
LL>Вот именно — пристрелить и все.
Это тоде интерсная тема. Казалось бы почему ответ на вопрос поздно там или не поздно дают не спецы-педагоги там или психологи, а бюрократическая процедура?
Мне что-то так кажется, что просто никого не волнует поздно не поздно. Всех волнует убить гада. Я солидарен и разделяю эти чувства (если дело меня касается, разумеется), но я их стыжусь, считаю разрушающими мою личность и стараюсь врагов прощать и любить. Но если уж не могу, то я мщу. Чтобы ненависть не разъедала меня и мою жизнь. Так что я тоде согласен, что иногда нет никакой возможности не убить гада. Но тока тогда я думаю, что надо это делать публично, ну и т. д.
А там влиять не влиять при такой постановке вообще никого не интересует. Вот тебя, например, не интересует. А интересует чтобы гада замочили.
Тока подход непрагматический и потму неэффективный. Только и всего.

E>>Так что если в казни вообще и есть какой-то смысл, то это впечатление, которое она производит на тех, кого пока ещё не казнили. Я же выступаю с позиций прагматизма.
LL>Так с позиций прагматизма патрон к ПМ куда дешевле арестантской робы.

E>>Дык смертники тоже могут быть помилованы решеним Призидента. Вообще в РФ Призедент может всё, если ты не в курсе

LL>Это другой вопрос.
Почему другой? Пожизненно заключённый может быть помилован и смертник может. Так в чём же тут принципиальная разница?

E>><skipped>Не человек моя сеструха. Удавите гадину, пожалуйста, бо не могу я с такой скотиной одним воздухом дышать". Так что ли по-твоему?

LL>Бывает и такое, и чаще, чем ты думаешь. И, кстати, что за пример? Теток у нас и раньше-то не казнили.
Хорошо, нехай это всё сделает твой сын. Ты типа вот отречёшься? Что-то мне так кажется, что он должен сделать что-то вообще из ряда вон, чтобы отречься. Хотя я не знаю как это всё у цивилизованных людей происходит

Я дикий.

E>>Ну осужденный и так сильно в правах поражается. А что касается привольной и счастливой жизни заключённого, которого все из сил выбиваются, чтобы прокормить, так это всё неправда. Да инет нужды делать так, читобы его все кормили. ИМХО и сейчас в значительной степени кормят таки родственики преступника.
LL>Егор. Если хочешь общаться, не приписывай ни мне, ни другим своих рассуждений, иначе я лучше с тобой общаться брошу вовсе. О привольной и счастливой жизни заключённого пишет здесь один человек — ты. Остальные удивляются наличию этой жизни как таковой.
А наличию жизни у всяких других людей ты не удивляешься? Меня, например, удивляет желание убивать. А вовсе и не наличие жизни у кого бы то ни было.

LL>>>Потроллить восхотелось

E>>Прости моё невежество. Что обозначает выделенное слово?
LL>Завести ожесточенный флейм на некую оффтопную тему, сознательно опубликовав провокационное высказывание.
Нет. Это была аналогия с автотранспортом. Хотелось ли автору сравнения смертной казни с жертвами автокатострофф троллить я не знаю

E>>Да я и не спорю. Ты наверняка так и думаешь. Только тогда уж надо того, публично, жестоко, мучительно и с участием пострадавших, присяжных и т. д.

E>>Тем более, что и в армии расстрелы перед строем очень даже популярны были. Так что и в армии понимают и разделяют позицию, что раз уж мочим кого по приговору, то надо бы публично, чтобы остальные прочувствовали все ампекты окружающей дествительности как следует

LL>Про публично-то я и не спорю. Только эти, как их... ну, эти... ну, ты понял, кто хай поднимут.
О!

(жалко нет смайлики "рукопожатие") Так мы оказывается примерно единомышленники.
А эти даже по поводу просто смертной казни поднимут. Так что разница-то какая?
В конце концов хрен ли нам эти? Нам бы тут и хотя бы для остальных жизнь хорошую наладить

LL>>>Ты не в курсе, как обстоят дела с правосудием в отдаленных районах нашей страны? Поинтересуйся.
E>>По-разному обстоят. Но если уж в районе всё в порядке с судом линча, то вопрос о разрешении СК переходит в изрядно теоритическую плоскость, ИМХО

LL>Вот-вот. Поэтому за сожженную охотничью избу у нас в стране одно наказание (де-факто), а за серию умышленных убийств с целью ограбления — другое. Угадай, за которое суровее?
Ещё бывает нехорошо людям, которые на севере рыболовные снасти портят.
Но я не особо понимаю, почему надо приводить наше правосудие к нормам и практике наказания за сожженую избу?

Это что, идеал какой-то? Или гарантия успеха и прогресса, или ещё каких-то других ценностей?

LL>>>Пострадавших — да! Никаких возражений. Это заинтересованные лица. Присяжных — нет, ни в коем случае. Это лица принципиально незаинтересованные, иначе всей идее суда грош цена.
E>>А почему? Если ты уверен, что этот человек должен умереть, то почему бы тебе не бросить камень? А если не уверен, то хрен ли был тогда "за"?

LL>У тебя какая-то странная логика. Ты почему-то хочешь сделать посторонних людей заинтересованными. А зачем? Чтобы они отвечали (морально, еще как) за свои решения? Так решение-то выносит судья, присяжные только говорят да и нет. Откуда такое стремление к пристрастному правосудию вместо максимально беспристрастного?

LL>Упорно не желает человек отделять тараканов от котлет.
Не понял. Я вообще ни котлеты не люблю, ни с тараканами не живу. Так что мне тут не хватает практики. Прости.
Но в целом я так и не понял почему нужно делать убийство нестрашным, если мы считаем его полезным, позитивным, прекрасным инструментом пресечения и наставления, как впрочим и запугивания и удовлетворения жажды мести и справедливости.
В чём логика?
Если убийство маньяка убийцы плохо, то хрен ли быть за смертную казнь?
Если хорошо, то хрен ли её не делать максимально наглядной и производящей максимальнео впечатление?
Вообще я всё как-то хочу прагматических доводов, что типа вот СК хороша, потому что она делает то-то, а вот пожизненное заключение не делает.
А защитники всё сталкивают на обсуждение типа "а имеет ли он право жить?" "А хорошо ли что кто-то гада кормит?" и прочие аморальные тонкости.

В конце концов можно задаться вопросом можно ли в борьбе с преступностью использовать её же методы.
Ну типа может для повышения раскрываемости стоит пытать подозреваемых утюгом?
Может, для предотвращения сокрытия улик и показаний ввести в практику брать родствеников и прочих близких свидетеля в заложники?
Может быть полезно опускать провинившихся, например в преступления сексуального характера?
Мало ещё какие "приёмы работы с населеним" можно перенять у преступного мира?

	От:	Thanatos
	Дата:	17.04.06 14:39
	Оценка:

	От:	Erop
	Дата:	17.04.06 14:43
	Оценка:

	От:	Thanatos
	Дата:	17.04.06 14:54
	Оценка:

	От:	Thanatos
	Дата:	17.04.06 14:59
	Оценка:

	От:	Thanatos
	Дата:	17.04.06 15:04
	Оценка:

	От:	L.Long
	Дата:	18.04.06 15:40
	Оценка: