Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
П>>Тоже вариант, но только в общагах далеко не все живут. Даже не большинство.
СШ>Пацак, зачем человека окунать в систему подавления личности?
Я не Пацак, но все же скажу. Не подавления, а понимания ограниченной ценности этой самой "личности". Она ведь, как правило, ничего особенного из себя не представляет. Их, личностей, на этой планетке уже несколько миллиардов. Что, собственно, такого ценного в личности программиста и чем она лучше/хуже личности автослесаря, зарабатывающего тот же килобакс?
Есть два принципа.Один из них — "Я таков, каким должен быть". Под "должен" здесь понимается общественное мировоззрение, прививаемое через воспитание. Этот принцип заставляет когда нужно засунуть эту самую личность в задницу и делать то, что должен.
А второй — "Я таков, каков я есть". Он позволяет делать все, что угодно, и во времена его торжества расцветают воры, адвокаты и гомосеки. И что интересно — его носители, все как один, никому ничего не должны.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
0xDEADBEEF wrote:
> M>вот так все просто. > Все еще проще. Ты, являешься членом этой организации. В просторечии — > гражданином. И у тебя, как у члена организации помимо прав (на защиту > на образование, на медпомощь) есть еще и обязанности. Самая важная из > них — соблюдать законы государства.
Вопрос диалектический. А что делать, если государство СВОИ обязанности
относительно меня не соблюдает?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
П>>>Тоже вариант, но только в общагах далеко не все живут. Даже не большинство.
СШ>>Пацак, зачем человека окунать в систему подавления личности?
LL>Я не Пацак, но все же скажу. Не подавления, а понимания ограниченной ценности этой самой "личности". Она ведь, как правило, ничего особенного из себя не представляет. Их, личностей, на этой планетке уже несколько миллиардов. Что, собственно, такого ценного в личности программиста и чем она лучше/хуже личности автослесаря, зарабатывающего тот же килобакс?
Вот и мне интересно: зачем слесаря, пахаря и программиста предлагают опускать в систему подавления личности. Почему сломленная личность лучше целостной и индивидуальной?
LL>Есть два принципа.Один из них — "Я таков, каким должен быть". Под "должен" здесь понимается общественное мировоззрение, прививаемое через воспитание. Этот принцип заставляет когда нужно засунуть эту самую личность в задницу и делать то, что должен.
Этот принцип рождает животных. Этот принцип гласит: "Ты не пахарь, не слесарь и не программист. Ты никто.". Вместо того, чтобы воспитывать человека как часть общества, человека подавляют.
LL>А второй — "Я таков, каков я есть". Он позволяет делать все, что угодно, и во времена его торжества расцветают воры, адвокаты и гомосеки. И что интересно — его носители, все как один, никому ничего не должны.
Конечно. Ведь философы, учёные, деятели культуры и писатели тоже рождаются из "Я таков, каков я есть". Все эти деятели творят самореализуясь. Ты будешь удивлён, но период наибольшего количества гениев на тысячу населения приходится на момент максимальной плотности гомосеков на той же территории. Это Афины времён Сократа.
0xDEADBEEF wrote:
> Вообще-то, есть ЗАКОН. Закон гласит вы сами знаете что. Если вы > лояльный гражданин и вам дорога ваша Родина, то вы будете выполнять > законы принятые на ее территории. С этого все начинается. Как там у > Булгакова про то где начинается разруха?
А если завтра примут закон о том, что велосипедистов надо расстреливать
без суда и следствия? Вы пойдете с пистолетом стрелять или будете
бороться с теми преступниками, который этот закон приняли? Это я
к тому, что законы тоже бывают плохими. И иногда НАРУШЕНИЕ закона бывает
гражданским долгом.
Вот является ли закон об армии преступным и неправильным — другой
вопрос, который и надо обсуждать.
L.Long wrote:
> П>>Тоже вариант, но только в общагах далеко не все живут. Даже не > большинство. > СШ>Пацак, зачем человека окунать в систему подавления личности? > Я не Пацак, но все же скажу. Не подавления, а понимания ограниченной > ценности этой самой "личности". Она ведь, как правило, ничего > особенного из себя не представляет. Их, личностей, на этой планетке > уже несколько миллиардов.
Продолжайте мысль. Подсказываю:
"Тысячей больше, тысячей меньше — какая разница".
"Смерть одного человека — трагедия, смерть миллионов — статистика".
Нужны еще цитаты?
Защита прав человека (личности) должна быть ГЛАВНОЙ целью государства, и
армия должна быть лишь инструментом для этого. И всеобщая служба в армии
(когда человек поражается в правах) этому совершенно не способствует.
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
DEA>Вопрос: что вы, как отдельно взятый мущщщина будете делать в этой ситуации? DEA>Ответ: на цырлах, оставляя за собой струйку мочи, быстро-быстро броситесь за помощью к государству. А именно, позвоните "02"...
Во-первых, само существование такого бандита в свободном виде — это признак того, что государство плохо выполняет свои функции.
Во-вторых, милиции мы платим деньги (в виде налогов) за защиту.
В-третьих, я еще плачу и вневедомственной охране (опять же, признак плохой работы государства).
DEA>Государство вас бесплатно учило в школе. В институте. Бесплатно лечило. DEA>А ВЫ САМИ для государства хоть что-нибудь сделали? Или вы горазды только хлеб в кал переводить?
Налоги, налоги, налоги. Кроме того, лично я постоянно помогаю почти на общественных началах (за 84 рубля в месяц, кажется) родной школе. Несколько раз бесплатно помогал милиции в областях, связаных с компьютерами (консультации давал).
DEA>ЗЗЫ. Я не свосем понимаю, почему вы льете мочу на голову Qwerty, который совершенно добровольно DEA>собирается служить. Зачем? Это какой-то позор?
Согласен, критиковать личное решение — странно. Однако разговор уже идет о другом...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> П>>Тоже вариант, но только в общагах далеко не все живут. Даже не >> большинство. >> СШ>Пацак, зачем человека окунать в систему подавления личности? >> Я не Пацак, но все же скажу. Не подавления, а понимания ограниченной >> ценности этой самой "личности". Она ведь, как правило, ничего >> особенного из себя не представляет. Их, личностей, на этой планетке >> уже несколько миллиардов.
C>Защита прав человека (личности) должна быть ГЛАВНОЙ целью государства, и C>армия должна быть лишь инструментом для этого. И всеобщая служба в армии C>(когда человек поражается в правах) этому совершенно не способствует.
В корне не соглашусь. Главная цель государства — максимизация количества населения и его уровня жизни при минимизации рисков. Всё остальное вторично. Личность никогда не должна превосходить по значимости весь народ. Если личность начинает излишне сильно влиять на народ в свою личную пользу, то она должна быть изгнана или уничтожена.
Далее. Должен быть всеобщий призыв на военную службу. Это позволяет обществу защищаться от внешней агрессии и снижает риски. Это сплачивает общество и приводит к быстрой передачи некоторых важных знаний о внутреннем устройстве общества у подрастающего поколения. Но эта служба не должна подавлять личность, если человек действует согласно некоторому своду правил (устав). Эта служба должна наказывать человека, если он не действует согласно своду правил. Но наказание не должно приводить к подавлению личности человека.
Женщины так же должны призываться. Но на более короткий срок и по медицинским/тыловым специальностям. Цель таже: сплочение общества и обучение что делать в случае войны.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
LL>>Я не Пацак, но все же скажу. Не подавления, а понимания ограниченной ценности этой самой "личности". Она ведь, как правило, ничего особенного из себя не представляет. Их, личностей, на этой планетке уже несколько миллиардов. Что, собственно, такого ценного в личности программиста и чем она лучше/хуже личности автослесаря, зарабатывающего тот же килобакс?
СШ>Вот и мне интересно: зачем слесаря, пахаря и программиста предлагают опускать в систему подавления личности. Почему сломленная личность лучше целостной и индивидуальной?
Ты читаешь ответы? Или только пишешь? На всякий случай посмотри на выделенное.
LL>>Есть два принципа.Один из них — "Я таков, каким должен быть". Под "должен" здесь понимается общественное мировоззрение, прививаемое через воспитание. Этот принцип заставляет когда нужно засунуть эту самую личность в задницу и делать то, что должен.
СШ>Этот принцип рождает животных. Этот принцип гласит: "Ты не пахарь, не слесарь и не программист. Ты никто.". Вместо того, чтобы воспитывать человека как часть общества, человека подавляют.
Чушь. Знаком и со многими офицерами, и со многими людьми служившими в армии, и сам в ней служил. Ни к кому из упомянутых это неприменимо. Воспитание человека как части общества как раз и состоит в том, чтобы научить его соотносить свои запросы и желания с потребностями общества. То есть научить его быть таким, каким общество желает его видеть. В этом случае он и будет таким, каким должен быть.
LL>>А второй — "Я таков, каков я есть". Он позволяет делать все, что угодно, и во времена его торжества расцветают воры, адвокаты и гомосеки. И что интересно — его носители, все как один, никому ничего не должны.
СШ>Конечно. Ведь философы, учёные, деятели культуры и писатели тоже рождаются из "Я таков, каков я есть". Все эти деятели творят самореализуясь.
Да черта с два. Писателей и философов творят талант и время. Дипломаты Грибоедов и (по образованию) Пушкин, артиллерист Толстой, кавалерист Гумилев, инвалид войны Сервантес, выпускник Сандхерста Черчилль, судья Монтень и солдат Ремарк... В большинстве своем люди творят, когда превышена критическая масса опыта и его осмысления — тогда результат бывает достоин того, чтобы его осмысливали другие. Принцип "Я таков, каков я есть" плох уже тем, что не дает человеку эталона, с которым можно было бы себя сравнить. Этот принцип может применить к себе любое дерьмо с полным основанием — оно такое, каково есть, чистая правда.
Философы всуепомянутых Афин (хотя бы Сократ) брали в руки тогдашний вариант АК и защищали свои Афины. Или нападали на других во имя своих Афин. А вот теперешние отнюдь не Сократы свои Афины защищать не желают. Напомнить, как с такими поступали афиняне?
СШ>Ты будешь удивлён, но период наибольшего количества гениев на тысячу населения приходится на момент максимальной плотности гомосеков на той же территории. Это Афины времён Сократа.
Не пугай ежика сам знаешь чем... Положим, гениев там было не до фига (посчитай не граждан Афин, а граждан вместе с рабами, а потом подели на срок существования этих самых Афин). Зато сытых бездельников quantum satis. Кто, кстати, так аргументирует? Максимальная плотность гомосеков была как раз в военизированной Спарте, а не в философствующих Афинах. Но и это еще ничего не значит. Лучше посчитай, сколько там было адвокатов.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
ТВ>>Тебя сколько лет учили владеть этим оружием?
СШ>30 дней.
Т.е. военной кафедры не было?
СШ>Как сдавали нормативы по огневой подготовке — отдельная история. Вывезли на полигон не скажу куда. Дали автомат, 12 патронов, расписались. Показали три мишени. Поразить надо две. Лежишь и стреляешь первый раз в жизни из автомата и уже на зачёт. Положил 4 мишени, из них две свои. Понял, что классная это игрушка — АК-74.
СШ>Стрельба из пистолета. Уже более приземлённо, так как оружие более знакомое, рука к Макарову привыкла с детства, да и из мелкашки на кафедре давали пострелять. Помнится, на полигоне кто-то засадил два патрона из трёх в асфальт ровнёхонько посередине дистанции. Официально норматив сдали все.
Вообще говоря, в 30-дневных лагерях (как тут правильно писали) должны главным образом обучать копать, а не красить. Это главная солдатская наука, которую можно, хотя и с трудом, постичь за 30 дней. Хотя 30-дневные лагеря — это, конечно, простая профанация, и относятся к ней, естественно, как к профанации военной службы.
Слава Шевцов wrote:
> C>Защита прав человека (личности) должна быть ГЛАВНОЙ целью > государства, и > C>армия должна быть лишь инструментом для этого. И всеобщая служба в > армии > C>(когда человек поражается в правах) этому совершенно не способствует. > В корне не соглашусь. Главная цель государства — максимизация > количества населения и его уровня жизни при минимизации рисков. Всё > остальное вторично. Личность *никогда* не должна превосходить по > значимости весь народ.
Тогда ваш идеал — Китай.
> Если личность начинает излишне сильно влиять на народ в свою личную > пользу, то она должна быть изгнана или уничтожена.
Не согласен с логическим выводом. Хорошее общество действительно должно
выработать механизмы ограничения возможностей излишне влиять на
государство в личных целях. Однако, эти механизмы не должны подавлять
личность (как при тоталитарном строе, например).
> Далее. Должен быть всеобщий призыв на военную службу. Это позволяет > обществу защищаться от внешней агрессии и снижает риски.
Риски можно снизить другими методами. Например, профессиональной армией
и всеобщим военным образованием.
> Это сплачивает общество и приводит к быстрой передачи некоторых важных > знаний о внутреннем устройстве общества у подрастающего поколения. Но > эта служба не должна подавлять личность, если человек действует > согласно некоторому своду правил (устав). Эта служба должна наказывать > человека, если он не действует согласно своду правил. Но наказание не > должно приводить к подавлению личности человека.
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>Одна из проблем "у нас" в том, что государство хочет требовать с людей "воинский долг", не предлагая ничего взамен.
Такое ощущение, что подобные вам живут в чужой стране, служить которой согласны только и исключительно за деньги.
DE>Государство не хочет платить, а хочет всё получить нахаляву? Давно известно, что бесплатный сыр только в мышеловке бывает... На строительство коттеджей чиновникам деньги находят, а на армию найти не могут?
Где? Покажи мне это место, где государство строит за казенный счет коттеджи, я пойду туда работать.
DE>Вот и получает государство такую армию, которой оно достойно. Впрочем понятно, что такие проблемы на форуме всё равно не решить...
Прав Тамбовский Волк — армия такая, какие люди. И государство такое, каковы люди. И лучше не будет. Потому что люди в этой стране согласны защищать себя и своих близких не менее как за 10000 единиц денег чужой страны...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
СШ>>Ну это очень спорно. ИМХО, самое быдло у нас именно интеллигенция.
DE>Как раз именно потому, что только такая интеллигенция (почти) сейчас и осталась.
Судя по этому топику — чистая правда.
DE>Вот допустим, сосед Вам позавидовал за что-то, пошел и стуканул, просто так, чтобы напакостить. А Вы и сели на 10 лет. Понравится такой поворот?
А вот это, кстати, неоднозначный момент. Часто в этом случае садился как раз сосед.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>За рубежом давно так. DE>Опоздал на 20 минут — тебе никто ничего не скажет, но зарплату получишь на N баксов меньше. И ведь это работает, однако
Тогда лично я буду работать часа три в день, на жизнь хватит.
СШ>>С тремя колосками таже история — не надо воровать. Иначе с автомобильных заводов выходят машины с нехваткой деталей.
DE>Согласен. Своровал — возмести из зарплаты в 3-х кратном размере. Тогда воровать станет невыгодно просто. И воровать не будут.
А поймать? На 1-го пойманного придется штук 50 непойманных. "И по бревнышку, по кирпичику растащили огромный завод". Один посаженный сотни оштрафованных стоит.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ну вот ведь говоришь же здравые вещи. Чего ж выше гнал? Поспорить захотелось?
Причём тут поспорить? И там и здесь я писал одно и тоже: не дай бог служить в современной российской армии. Этого надо избегать. Но армия существовать должна и существовать она должна в нормальном виде.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Причём тут поспорить? И там и здесь я писал одно и тоже: не дай бог служить в современной российской армии. Этого надо избегать. Но армия существовать должна и существовать она должна в нормальном виде.
Это бесспорно. Только, имхо, вне зависимости от вида армии, аргументы типа "я никому ничего не должен" и "а что для меня сделали" никуда не денутся. Они из разряда воплей маленьких детей "а я не просил меня рожать".
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
DE>>>>>>ИМХО именно интеллигенция всё-таки является основной движущей силой страны, а не рабочие и крестьяне. Первая половина интеллигенции уехала после революции, вторую расстреляли и сгноили и тюрьмах. СШ>>>>>Кого именно расстреляли? Кого именно сгноили в тюрьмах? Опубликуй имена. LM>>>>Из нашумевших в последнее время — Ильин. СШ>>>Какой именно Ильин? Хорошо, помогу с интеллигентами: Бухарин, Рыков, Зиновьев, Каменев — расстреляны. Но ведь это не та интеллигенция, о которой тут печаляться и которых зря расстреляли? LM>>Use search. Недавно тему создавал A>это которого перезахронили?... он умер в Швейцарии... по моему в 1954 Цюрих не входил в ГУЛАГ... )
Читай ниже
LM>>>>Как раз роль интиллигенции в тех событиях очень неоднозначно. Но отрицать то, что была вырезана\выгнана элита невозможно СШ>>>Часть элиты была изгнана — согласен. Но про вырезана — это заблуждение. LM>>Вызерана или изгнана на 80 лет для страны разница небольшая A>фолишь: подмена понятий...
Эффект для страны один: исчезновение некоторого класса.
Здравствуйте, Denis_TST, Вы писали:
D_T>Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>>Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
СШ>>>>Причины тому известны...
ТВ>>>А о причинах, Слава, мы все всё знаем. И армия наша точно такая же, как мы сами в этом топике. Такие, которые "я никому ничего не должен" и "почему это я буду что-то ради них".
СШ>>Тамбовский Волк, объясни мне, лейтенанту запаса от РВСН, одну вещь. Почему меня на военной кафедре научили владеть только малярной кисточкой? D_T>Потому что у тебя была Demo версия обучения. Еще и триальная -30 дней всего.
Это точно. Кафедры = отстой — по опыту тех кто там учился, т.е. моих сокурсников.
D_T>Я в 1996 году поступил в Серпуховское Высшее Командно-Инженерное Училище Ракетных Войск Стратегичского Назначения(СВВКИУ РВСН) D_T>За три года (2 года в казарме , потом общага) пока я там учился меня научили : D_T> — Стрелять из автомата,пулемета, пистолета. И чистить их — то еще занятие! D_T> — Водить камазы (права категории С) D_T> — Действиям солдата в обороне и наступлении D_T> — Действиям командира взвода обороне и наступлении — сильно помогает в должности Team Lead'a D_T> — устройству боевого комплекса Тополь-М D_T> — секретно, (уже все забыл) D_T> — засыпать за 10 секунд. Или стоя D_T> — пить водку без закуски D_T> — Быть дневальным по курсу D_T> .. можно продолжать долго ... D_T> — Знаниям достаточным чтобы на четвертом курсе перевестись учится в Москву в МИИТ . D_T> — Программировать, как ни странно..
У меня друг закончил военное училище, не поверишь, научили тому же, еще и отъелся
Только он закочил — переводится не стал.
Вот только я сомневаюсь, то чему тебя учили в училеще, что буду учить солдата срочника. А было бы не дурно (я по 1 — 4 пункт). Тогда в армии просто стоило бы идти.
С 4 пуктом согласен на 100% — шеф вояка бывший Четко говрить чего хочет — и получает все быстро, как следствие.
Я не против службы в армии, и даже за обязательный призыв в нее всех. НО. При условии, что ВСЕ (абсолютно) ребята призваные в армию будут заниматься тем, что обучатся военному делу и поднимать свою физическую и моральную форму. Если хотя бы один будет строить дачу, мести плац ломом и т.д. я туда идти не собираюсь.
В прочем сам туда не иду из-за двух причин:
1) жаль терять 2 года
2) я хочу быть в армии, где призваны нормальные люди, где есть нормальные условия (это сновное условие, на первое могу начхать).
Был я год назад в военкомате, продлевал отсрочку. Посмотрел на тех кого гребут в армию. Печально. На лицах 90% призывников было все написано. Я с такими людьми служить не хочу. Может стоит ужесточить отбор в армию, сделать ее фактически элитой (т.е. туда не все еще и попасть смогут) и начать относится нормально к солдату.
Когда человек попадает в армию у него прав меньше чем у заключеного. Вопрос почему я резко должен стать бесправным?
ЗЫ. Про ЗП офицера (был тут пост).
Вы сколько получаете если не секрет? Я сомневаюсь что меньше 700$, если живете в Мсокве/Питере, ну и никак не меньше 10т.р. если в другом городе. А теперь представьте себя с двумя детьми и женой (она пусть работает). Жить в приницпе можно. А потом Вы получаете пинка и едете куда нить служить. У вас ЗП порядка 7т.р. Жена не работает. Живете вы в общаге. Еда бесплатная (только из расчета на Вас) и то что на територии части продается — то по низким уенам — поесть в принципе можно.
Далее надо одеть Вас, Вашу жену и детей. Ну с Вами вопрос на 70% решит армия, 30% — это одежда вида "выйти в люди", в комке — не серьезно. Еще остались жена и дети. На остаток от 7т.р. — я Вам не завидую, и дай бог чтобы Вы никогда в такую ситуацию не попадали.
ЗЫ2. Если с чем то не согласны, все выслушаю, только без смешков и переходов на личности с оскорблениями.
Здравствуйте, valmond, Вы писали:
V>А теперь задумайся о том, какой должен быть снят фильм чтобы ВЕТЕРАН сказал, что это похоже на правду, что это именно о его ощущениях... V>мне кажется, такого фильма принципиально быть не может т,к. передать на экране то что творилось , опять же мне кажется, невозможно... V>экран это всегда некая модель...упрощение и сглаживание,..
V>не хочу писать больше...думаю понятно, что я хотел сказать...
Снять можно. Вопрос в бюджете. Но только подумайте сколько людей смогут наблюдать кишки посреди экрана не проблевавшись.
Положим, гениев там было не до фига (посчитай не граждан Афин, а граждан вместе с рабами, а потом подели на срок существования этих самых Афин). Зато сытых бездельников quantum satis. Кто, кстати, так аргументирует? Максимальная плотность гомосеков была как раз в военизированной Спарте, а не в философствующих Афинах. 
Но и это еще ничего не значит. Лучше посчитай, сколько там было адвокатов.
— по опыту тех кто там учился, т.е. моих сокурсников.