Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>>Скорее — научить жить в коллективе и избавить от инфантильных фантазий в стиле "весь мир крутится вокруг меня". И лично я не вижу в этом ничего плохого.
СШ>>Спасибо за подержку дедовщины.
П>Ай, малайца, красиво передернул! А давай я тебя теперь в одобрении трусости, предательства и дезертирства обвиню? Примерно похожее по логичности обвинение будет. (-)
В дезертирстве не сможешь (дезертировать может только военный), в предательстве тоже (нет состава преступления). А вот в трусости может и получится
П>Ай, малайца, красиво передернул! А давай я тебя теперь в одобрении трусости, предательства и дезертирства обвиню? Примерно похожее по логичности обвинение будет. (-)
Клевета есть уголовно наказуемое деяние. У Вас есть доказательства?
СШ>Милиция худо-бедно действует. Поэтому в стране ещё нет волчьих порядков, а есть подобие закона. Армия тоже работает. Чиновники функционируют. Плохо всё это работает? Да, плохо. Но не дай бог что-то исчезнет...
Дай дай...не один раз я приходил к мысли, что самое большое что требуется мне от государства это чтобы оно меня не трогало никаким проявление...особенно милицией и чиновниками.
Сколько раз мне приходилось сталкиватся что с одними что с другими, то в лучшем случае все сводилось к деньгам, а в худшем к геморою. Но особено напрягает, когда инициатором общения выступаю не я, а государство.
Я уже давно плачу сам
— за образование жены
— за всю медицину
— за ясли ребенка
— за охрану своей машины (участковому)
(и за армию я заплатил)
и как бы хотелось чтобы за то, что я плачу налоги (надо сказать абсолютно все) меня государство не трогало.
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Кстати с "инфантильными фантазиями" не вижу никакой связи. Для того чтобы парень молодой почувствовал себя самостоятельно — рекомендую пару лет пожить в общаге.
Тоже вариант, но только в общагах далеко не все живут. Даже не большинство.
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>>>Вот допустим, сосед Вам позавидовал за что-то, пошел и стуканул, просто так, чтобы напакостить. А Вы и сели на 10 лет. Понравится такой поворот?
СШ>>За дело стуканул или нет?
DE>Был бы человек, а дело найдется
Вот-вот. Потому что жить надо по законам, а не по понятиям.
СШ>>Кстати, вот есть книга — "Архипелаг ГУЛАГ". Там описаны истории сотен реальных зеков. И что-то все сидели по своим статьям.
DE>Кто-то возможно и за дело сидел...
Опана. То есть за дело сидело лишь небольшое количество людей? Я правильно понял?
DE>Тут надо различать два момента. DE>Неотвратимость наказания — это действительно важно. Каждый человек должен знать, что если он нарушит закон, то будет по закону же, наказан. Сейчас в России этого нет.
DE>Но "сажать за опоздание на 10 минут" — это перебор. Гораздо продуктивнее дать человеку нормальную стимуляцию к работе, чтобы он работал не по принуждению а "от души". Тогда человек не только опаздывать не будет, а ещё и после работы останется.
Пирамиду потребностей Маслоу знаешь? Так вот значительное количество людей способно воспринимать только карающие меры. И когда в стране нужно было навести порядок, ввели этот закон о 10 минутах. Потом его отменили. Что случилось к 1980-ому году известно: его ввели вновь. Потому что с раздолбайством надо бороться. С тремя колосками таже история — не надо воровать. Иначе с автомобильных заводов выходят машины с нехваткой деталей.
DE>Странно, что как человек, работающий на себя, а не "на дядю" Вы такого не понимаете...
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
П>>>>Скорее — научить жить в коллективе и избавить от инфантильных фантазий в стиле "весь мир крутится вокруг меня". И лично я не вижу в этом ничего плохого. СШ>В дезертирстве не сможешь
Вот и меня в том, чего я не говорил — тоже пожалуйста не надо. Либо укажи, каким по счету в приведенном выше абзаце стоит слово "дедовщина".
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
M>>Кстати с "инфантильными фантазиями" не вижу никакой связи. Для того чтобы парень молодой почувствовал себя самостоятельно — рекомендую пару лет пожить в общаге.
П>Тоже вариант, но только в общагах далеко не все живут. Даже не большинство.
Пацак, зачем человека окунать в систему подавления личности?
DE>Это сильно отличается от того, что есть у нас, не правда ли?
Отличается. Посмотри на карту и поймешь все сам, страна у нас большая и слабо заселенная, и даже люкс-казарм не хватает катастрофически, и служить приходится не в трех трамвайных остановках от дома а чуть подалее. Интересно, только одно, что делали немцы на Кавказе, а на Прохоровском поле что делали и как их занесло туда, а Питер кто хотел уничтожить со всеми жителями и сравнять город с болотом, и чьи это могилки,и какого хрена итальяшек на псковщину понесло? Ну, и как это согласуется с постулатом: "Служат солдаты, как правило, вблизи от дома. Несмотря на это, многие из них на выходные предпочитают остаться в казарме, которая напоминает студенческое общежитие. В одной комнате живут от четырех до шести человек. Здесь же находится душ и туалет. С прошлого года появились и своего рода "люкс-казармы", в комнатах которых живут не более двух солдат.".
Хватит кормить Европой, они живут как у Христа за пазухой, тихо впадая в маразм у себя в постели и армия сегодня им нужна для парадов, в Сребринеце жителей свозили грузовиками к оврагу и там их растреливали. Ну и где была голланская армия, когда это происходило в непосредственой близости от их звездатых хенералов? В дудки гудела и сопли жевала. Лучшего применения чем военный парад этим вооруженным силам представить трудно.
Впереди едут инвалиды на колясках в военной форме, далее идет объединенный взвод геев и лесбиянок, след за ними идут суфражистки и эмансипанки с розовыми шариками, след за ними идет полк из нац. меншинств из сикхов и хасидов, далее следуют музыканты, завершают боевой строй взвод велосипедистов с цветами и мулежами винтовок. Нахер такую армию.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Тоже вариант, но только в общагах далеко не все живут. Даже не большинство.
И ? продолжай мысль !
То есть ты одобряешь что кто то мне чужой , не знакомый и совсем не желающий мне добра , будет решать за меня становиться ли мне "настоящим мужчиной " и где и как это делать ?
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
DE>>Странно, что как человек, работающий на себя, а не "на дядю" Вы такого не понимаете...
СШ>Нет, не понимаю.
Так Вы-таки работаете "от звонка до звонка"? Вас заставляют приходить и уходить в определенное время? И опоздание на 10 минут карается?
Или работаете "на себя" потому что чувствуете интерес и практическую пользу от этого?
СШ>Пирамиду потребностей Маслоу знаешь? Так вот значительное количество людей способно воспринимать только карающие меры.
За рубежом давно так.
Опоздал на 20 минут — тебе никто ничего не скажет, но зарплату получишь на N баксов меньше. И ведь это работает, однако
СШ>С тремя колосками таже история — не надо воровать. Иначе с автомобильных заводов выходят машины с нехваткой деталей.
Согласен. Своровал — возмести из зарплаты в 3-х кратном размере. Тогда воровать станет невыгодно просто. И воровать не будут.
А отправлять человека на лесоповал за то что он рассказал в курилке "не тот" анекдот — это даже экономически нецелесообразно.
Ещё раз повторю — главное, чего у нас не хватает — это неотвратимости наказания. Давно известно, что обилие наших законов компенсируется необязательностью их исполнения.
Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>Хватит кормить Европой, они живут как у Христа за пазухой, тихо впадая в маразм у себя в постели
Сразу вспоминается — "если мы такие умные, то почему такие бедные"?
P> Нахер такую армию
Конечно — наша армия, в которой рядовой живет в казарме при температуре зимой +10, падает в голодный обморок, потому что отдает "дедам" свою порцию, шатается от недосыпания, потому что подшивал ночью чужие воротнички — такая армия несомненно более боеспособна чем европейская
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>И ? продолжай мысль ! M>То есть ты одобряешь что кто то мне чужой , не знакомый и совсем не желающий мне добра , будет решать за меня становиться ли мне "настоящим мужчиной " и где и как это делать ?
Продолжаю мысль: реальный мир таков, что кроме своих, знакомых, желающих добра — есть еще и люди, которым лично твоя жизнь и твое благополучие — глубоко пофиг. Причем таких, в отличие от первых — подавляющее большинство. И чем раньше это человек поймет — тем будет лучше и для него и для общества.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>>И ? продолжай мысль ! M>>То есть ты одобряешь что кто то мне чужой , не знакомый и совсем не желающий мне добра , будет решать за меня становиться ли мне "настоящим мужчиной " и где и как это делать ?
П>Продолжаю мысль: реальный мир таков, что кроме своих, знакомых, желающих добра — есть еще и люди, которым лично твоя жизнь и твое благополучие — глубоко пофиг. Причем таких, в отличие от первых — подавляющее большинство. И чем раньше это человек поймет — тем будет лучше и для него и для общества.
Между постами не нашел логической связи , если интерессно то попробуй ее показать более наглядно
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>>Хватит кормить Европой, они живут как у Христа за пазухой, тихо впадая в маразм у себя в постели
DE>Сразу вспоминается — "если мы такие умные, то почему такие бедные"?
P>> Нахер такую армию
DE>Конечно — наша армия, в которой рядовой живет в казарме при температуре зимой +10, падает в голодный обморок, потому что отдает "дедам" свою порцию, шатается от недосыпания, потому что подшивал ночью чужие воротнички — такая армия несомненно более боеспособна чем европейская
Очень благородно. Отталкиваться надо не от того как у них, а от того как у нас. Знал бы прикуп, жил бы в Сочи. Если бы я знал как нужно сделать, то носил бы погоны, и не треплся на форуме, а так это одна сплошная демагогия — А вот, "скажи ка дядя" почему все хреново?
— а, вот, и не скажу, времени военного профессионального на бирюльки жалко.
У меня к вам вопрос, а кто в Чечне воюет? Кто кровавую вакханалию остановил? Прежде чем говорить что кругом недееспособные придурки, нужно хотя бы знать о чем говоришь.
Подонков хватает везде, если исходить из этого, то последовательно нужно уничтожить все государственные учереждения.
Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
DE>>Конечно — наша армия, в которой рядовой живет в казарме при температуре зимой +10, падает в голодный обморок, потому что отдает "дедам" свою порцию, шатается от недосыпания, потому что подшивал ночью чужие воротнички — такая армия несомненно более боеспособна чем европейская
P>Очень благородно. Отталкиваться надо не от того как у них, а от того как у нас. Знал бы прикуп, жил бы в Сочи. Если бы я знал как нужно сделать, то носил бы погоны, и не треплся на форуме, а так это одна сплошная демагогия — А вот, "скажи ка дядя" почему все хреново?
Одна из проблем "у нас" в том, что государство хочет требовать с людей "воинский долг", не предлагая ничего взамен.
Вы говорите "что нам пример Европы".
А я уверен, что если бы в нашей армии не было дедовщины, солдаты жили в нормальных условиях, а по окончании службы получали бы по 10 килобаксов на руки — проблемы комплектования призыва как таковой не было бы, многие бы сами шли. А что, вполне неплохой startup для молодого парня, окончившего училище, чтобы потом начать своё дело, или купить машину например...
Государство не хочет платить, а хочет всё получить нахаляву? Давно известно, что бесплатный сыр только в мышеловке бывает... На строительство коттеджей чиновникам деньги находят, а на армию найти не могут? Почему даже "профессиональные" офицеры уходят при любой возможности со службы и зарплаты в 150$?
Вот и получает государство такую армию, которой оно достойно. Впрочем понятно, что такие проблемы на форуме всё равно не решить...
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
СШ>>>Причины тому известны...
ТВ>>А о причинах, Слава, мы все всё знаем. И армия наша точно такая же, как мы сами в этом топике. Такие, которые "я никому ничего не должен" и "почему это я буду что-то ради них".
СШ>Тамбовский Волк, объясни мне, лейтенанту запаса от РВСН, одну вещь. Почему меня на военной кафедре научили владеть только малярной кисточкой?
Видать студент был такой. Да, у нас на военке кто не хотел учиться тот отрабатывал, как мог А на сборах косили траву некоторые, но это были желающие, в остальном все кто хотел — учился, кто не хотел — не учился.
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
П>>Продолжаю мысль: реальный мир таков, что кроме своих, знакомых, желающих добра — есть еще и люди, которым лично твоя жизнь и твое благополучие — глубоко пофиг. Причем таких, в отличие от первых — подавляющее большинство. И чем раньше это человек поймет — тем будет лучше и для него и для общества. M>Между постами не нашел логической связи , если интерессно то попробуй ее показать более наглядно
Попробую. Армия — строго иерархическая система, требующая от своих членов трех качеств:
1) Способность принимать и исполнять решения
2) Способность доводить свои решения до членов коллектива
3) Способность требовать исполнения нужных решений и подчиняться решениям окружающих самому
Эти же качества человеку бывают нужны и на гражданке (хоть и не в такой явной мере, но твой пример с общагой — очень показателен), и к их обретению рано или поздно подходит любой человек. Но только у армии нет этого "рано или поздно" — есть только 2 года в течении которых их надо привить. Соответственно и ломка: только что за тобой ухаживали родители, заботилась школа, тебе подкладывали лучшие кусочки на тарелку и разрешали спать до обеда, и вдруг какой-то незнакомый мужик будит тебя спозаранку, орет на тебя за то, что ты неправильно оделся и заставляет работать когда хочется закатиться к девкам. А у этого мужика свои проблемы — ему надо чтоб через год он мог на тебя положиться и быть уверенным в том, что ты сделаешь так как он велит и твои подчиненные тоже — ибо ты прикажешь и проконтролируешь. И что ты это сделаешь не потому, что "захотелось", а потому что "надо". И он будет тебя гонять пока осознание этого "надо" не отложится и в твоей голове тоже, пока ты не поймешь, что кроме "я" есть еще и "мы" и что это "мы" во многих случаях важнее и главнее, чем "я". Именно на это направлена и муштра (смысла нет — надо просто выполнять), и дебильный аккуратизм (кровать надо убрать как у всех, а не как захочется) и тревоги (надо встать и бежать) и проч и проч. Будет уверенность, что ты, он, они — сделают как надо — будет боеспособное подразделение, где каждый может положиться на каждого, нет — будет стадо баранов. Вот примерно так — несколько пафосно, но думаю доходчиво.
А дедовщина, покраска заборов и пр. — это уже тема для отдельного разговора, ничего общего с целями армейского воспитания не имеющая ИМХО.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
ТВ>>Но сколько же на это возникло ответов, оправдывающих инфантилизм, эгоизм и трусость?
Волку — респект немерянный. Стоило тряхнуть эту публику и из нее
L>То есть мужчина, который в первую очередь думает о благополучии своей семьи, своих детей
Предположим гипотетическую (но правдоподобную) ситуацию...
К вам в квартиру ломится злющий-злющий бандит. Неторопливо так вскрывает болгаркой вашу бронированную дверь и в промежутках между работой тоже неторопливо рассказывает что вас он повесит на ваших же кишках, вашу жену он, естественно, изнасилует максимально извращенным способом. А "детям" вашим бошки о косяк порасшибает.
Вопрос: что вы, как отдельно взятый мущщщина будете делать в этой ситуации?
Ответ: на цырлах, оставляя за собой струйку мочи, быстро-быстро броситесь за помощью к государству. А именно, позвоните "02"...
L>только потому, что ГОСУДАРСТВУ НА НИХ НАСРАТЬ — трус?
Государство вас бесплатно учило в школе. В институте. Бесплатно лечило.
А ВЫ САМИ для государства хоть что-нибудь сделали? Или вы горазды только хлеб в кал переводить?
ЗЫ. Кстати, если в семье имеются два ребенка, то вы призыву не подлежите. Тем не менее, у вас при слове слова "служить" начинается энурез (как минимум словесный), но не исключу и наличие другого. Следовательно, "детей" у вас меньше чем два. Подозреваю, что ноль. Следовательно, вы.... да-да. Именно.
ЗЗЫ. Я не свосем понимаю, почему вы льете мочу на голову Qwerty, который совершенно добровольно
собирается служить. Зачем? Это какой-то позор?
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
А на сборах косили траву некоторые, но это были желающие, в остальном все кто хотел — учился, кто не хотел — не учился.
