Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>>Ребенок — это личность, и пусть он сам решает, какую религию принимать.
WR>А мне кажется, что очень много сил надо предпринять, чтобы ребёнок стал личностью.
Без сомнения.
WR>И дело религии — помочь ему стать личностью.
Мое мнение — прямо противоположное (см. ниже).
WR>Свободы воли никто тут не нарушает — ведь человек, став взрослым, нередко меняет свои взгляды.
Так в том то и дело, что религию не особенно-то и выбирают. Если родители верующие и хотят сделать ребенка верующим — до определенного момента у него практически не будет выбора. Кроме того (и в этом основная проблема) — христианская идеология не побуждает человека думать и выбирать — наоборот, требуется подчинение ("страх божий", знакомо?). Если человек воспитан в таком духе, он вполне может оказаться не в силах освободиться и начать выбирать сознательно.
[imnsho][offence-mode]
Церковь (христианская) берет на себя роль родителя для "вечных детей" и отказывает людям в праве быть самостоятельными, зрелыми личностями.
[/offence-mode][/imnsho]
Это, правда, было конкретно про христианство — но и здесь вроде о нем же.
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>>Ладно, я согласен на формулировку "существование бога официальной наукой не доказано" DE>>Если так будут писать в учебниках, лично я возражать не буду.
D_B>как не доказано и обратное. основой вопрос философии, изучается в вузах, может даже в школе. надо было бы знать тебе это.
Основной вопрос философии — это отнюдь не вопрос о существовании бога.
Более того, насколько я понимаю, одно к другому не сводится.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>>Ага, судя по Вашему, физика и химия — это науки "анархии и хаоса"?
К>"Потому что разум должен победить". (Замятин "Мы"...)
Поясните, что Вы хотели этим сказать?
К>Если физике и химии отдаётся достойное их место — то это науки, просто науки. А если они абсолютизируются — ...
А что, кто-то предлагает абсолютизировать физику и химию?
К> ... то это уже атеизм, религия вакуума и хаоса.
Пожалуйста, поясните и аргументируйте выделенное.
DE>>Строго формально, существование бога никто ещё не доказал (и вряд ли докажут), так что внедрять религию на государственном уровне смысла никакого не имеет. Захочет человек верить — пусть верит. Но преподавать в школах на полном серьезе что-нибудь типа "вначале сотворил бог небо и землю" — уж увольте.
К>Ну, строго формально наличие души тоже никто не доказал однако это не повод считать людей бездушными роботами, с которыми можно делать всё что угодно.
Утверждения "человек — бездушный робот, с которым можно делать всё что угодно" и "у человека нет души в религиозном понимании этого слова" — очень разные. Или Вы имели в виду не религиозное понимание?
DE>>Что действительно нужно — так это преподавать историю _всех_ религий. Но именно историю и именно "взглядом со стороны" (типа "христиане верят что Христос воскрес" а не "Христос воистину воскрес" )
К>Это будет полезно для развития кругозора, хотя и выхолощено (во-первых) и окрашено личными представлениями составителя (во-вторых).
Насчет "выхолощено"... Как Вы предлагаете преподавать несколько разных религий "в полный рост"? Для этого нужно несколько преподавателей (минимум по одному на каждую религию), и это таки будет пропагандой религий — уже не одной, а нескольких.
Насчет личных представлений — а куда же от них деться? IMNSHO в данном случае это попросту невозможно. Причем если поручить преподавание представителю религии, то он скорее будет подавать материал более предвзято, чем нерелигиозный человек.
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B> [ skipped ]
D_B>"Не надейся на сына, на князя человеческого" — подсказать откуда фраза?
D_B>я думаю нужна идеология, которая заставляет человека думать самого. думать не о том, что надо очередным козлам, а о более высоких целях.
Много плюсиков.
D_B>и у коммунизма и у православия это есть, но...
У православия — есть? ГДЕ???
D_B> ... всегда есть способы извратить это и поставить на службу конкретным хозяевам, ты прав
B>>Я лично, не уверен, что в данный момент, что религию можно принимать лидирующей идеологией.
D_B>а что делать? отдаться под чужую штамповку, которая заполнит пустое место? (точнее она уже там, и дальше отвоёвывает себе место)
"Что делать" — это вопрос сложный. Но решать его в пользу религии, тем более, такой догматичной (не уверен, что это правильное слово), как православие — это IMNSHO неприемлемо.
B>>Тем более в России, где для перечисления всех концесий потребуется довольно большое время. По крайней мере у нас в стране есть все представители мировый религий. B>>Православные B>>Католики B>>Иудеи B>>Исламисты B>>Буддисты (чтобы не было возражений Калмыкия)
D_B>вот они в первую очередь и ломанутся на пустое место
Кто? Православие, католики, иудеи, исламисты и буддисты? Или все, кроме православия?
B>>Принятие одной религии как общей идеологии только навредит России
D_B>нет. принятие доминирующей идеологии, с государственной поддержкой — а остальные пусть сами существуют, за свой счёт. мочить их не надо (не про секты и не про фанатиков речь — их сразу в сортире)
Здравствуйте, Drago, Вы писали:
D>Поэтому, предлагаю подвести итог ветки:
D> D> Вера и религия не есть одно и то же. походы в церковь или их отсутствие ни о чем не говорит D> Принятие того или иного вероисповедания, а также всяческих обрядов с этим связанных дело индивидуальное, и D> решается самим человеком (если не ребенок) D> за ребенка могут решить родители, ибо сам он решить еще не в состоянии D> нежелательно введение религиозных предметов в обязательную программу. пусть будут факультативами D> идеология все-таки нужна! без нее государства не получится. по крайней мере сильного государства D> дети — цветы жизни и по совместительству — будущее нашей страны D> чтобы нация не вымерла, рождаемость должна быть положительной. в идеале это должно стимулироваться государством D> воспитание детей (в соответствии с жизненными понятиями родителей и идеологией страны) необходимо D>
В основном согласен, не согласен насчет "за ребенка могут решить родители, ибо сам он решить еще не в состоянии". IMHO родители должны обеспечить ребенку возможность решать (не только не решать за него, но и научить его решать самостоятельно, взвешенно и осознанно).
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>А кто их будет воспитывать? Русские сейчас вкалывают по 8-12 часов в день. Дети остаются без присмотра. Кто воспитает их как "русских"? Это запросто могут сделать и нерусские, например в дворовой компании. J>>Заранее извиняюсь, но — популист ваш батюшка.
WR>Воспитанием детей должна заниматься мать. На то муж и вкалывает чтоб жена дома могла сидеть.
Как там у немцев было про "женскую долю" — 3K (или 3C)? Кухня, церковь, дети?
Я категорически не согласен.
WR>А на детей не так много надо средств.
Ничего подобного. На детей нужно МНОГО денег.
... Хотя, если с ними круглые сутки сидит мать (т.е. за садик или няню платить не надо), а игрушки и одежда покупаются в минимальном количестве — то, может, действительно надо совсем немного.
Здравствуйте, Бабошин Андрей, Вы писали:
БА>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>>2. в россии нету индуизма, напримерю БА>на чем основано это утверждение?
мое утверждение неверно
что я имел в виду, это то, что индуистов в россии крайне мало
а так, конечно, они есть и нечего лично я против этой религии не имею
Здравствуйте, pvgoran, Вы писали:
P>А нельзя ли пояснить, что именно Вы имеете в виду под "свободой выбора", и почему ее не существует?
Миф о том, что любой (или какой-либо) человек в состоянии принимать решения о своей судьбе, что человек вообще в состоянии влиять на свою судьбу. Это ключевое атеистическое положение, по своему существу богоборческое, у нас принимается без обсуждения.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, pvgoran, Вы писали:
P>>А нельзя ли пояснить, что именно Вы имеете в виду под "свободой выбора", и почему ее не существует?
M>Миф о том, что любой (или какой-либо) человек в состоянии принимать решения о своей судьбе, что человек вообще в состоянии влиять на свою судьбу. Это ключевое атеистическое положение, по своему существу богоборческое, у нас принимается без обсуждения.
1. "У нас" — это у кого? В России? (Или Вы имели в виду тех, кто разделяет Вашу веру, и по ошибке написали "принимается" вместо "отвергается"?)
2. Многие материалисты, кстати сказать, как раз отвергают "свободу выбора", исходя из детерминистичной физической картины мира. (Там все несколько сложнее, но это непринципиально.)
3. А в христианстве, вроде, Бог дал-таки человеку "свободную волю" — или я чего-то не понимаю?
4. Данное Вами определение — это лишь один шаг; вообще, это довольно скользкая тема. Нужно определить, что такое "судьба", что такое "влиять", что такое в данном контексте "человек", в конце концов (я не шучу — человека, как субъект "влияния на судьбу", можно рассматривать в существенно разных смыслах), и т.п.. "Играя" этими определениями в рамках многообразия общепринятых смыслов этих слов, можно получать самые разные результаты...
Здравствуйте, pvgoran, Вы писали:
P>2. Многие материалисты, кстати сказать, как раз отвергают "свободу выбора", исходя из детерминистичной физической картины мира. (Там все несколько сложнее, но это непринципиально.)
Ну мы вообще-то не во времена Демокрита живём. Принцип неопределённости Гейзенберга (если фамилию не перепутал) или эти "многие материалисты" и квантовую теорию тоже отвергают?
Здравствуйте, pvgoran, Вы писали:
P>1. "У нас" — это у кого? В России? (Или Вы имели в виду тех, кто разделяет Вашу веру, и по ошибке написали "принимается" вместо "отвергается"?)
У нас — это значит в России. А ты где подумал? Пассаж про Веру совсем не остроумен.
P>2. Многие материалисты, кстати сказать, как раз отвергают "свободу выбора", исходя из детерминистичной физической картины мира. (Там все несколько сложнее, но это непринципиально.)
Кто конкретно из материалистов такой картины мира придерживается?
P>3. А в христианстве, вроде, Бог дал-таки человеку "свободную волю" — или я чего-то не понимаю?
Христианство, оно разное. Где-то дал, где-то взял. А в чем проблема?
P>4. Данное Вами определение — это лишь один шаг; вообще, это довольно скользкая тема. Нужно определить, что такое "судьба", что такое "влиять", что такое в данном контексте "человек", в конце концов (я не шучу — человека, как субъект "влияния на судьбу", можно рассматривать в существенно разных смыслах), и т.п.. "Играя" этими определениями в рамках многообразия общепринятых смыслов этих слов, можно получать самые разные результаты...
Да не надо ничего определять. В данном контексте все и так ясно, без заумствований. Или хочешь показать, что по философии в институте курс слушал? Ну я тоже когда-то минимум сдавал. Будем теперь мерить у кого толще???
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Здравствуйте, pvgoran, Вы писали:
P>>2. Многие материалисты, кстати сказать, как раз отвергают "свободу выбора", исходя из детерминистичной физической картины мира. (Там все несколько сложнее, но это непринципиально.)
_>Ну мы вообще-то не во времена Демокрита живём. Принцип неопределённости Гейзенберга (если фамилию не перепутал) или эти "многие материалисты" и квантовую теорию тоже отвергают?
Принцип неопределенности — это те непринципиальные осложнения, о которых я писал. Он добавляет к детерминированности случайность, но не создает "свободы". (С позиции "этих многих материалистов". )
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, pvgoran, Вы писали:
P>>1. "У нас" — это у кого? В России? (Или Вы имели в виду тех, кто разделяет Вашу веру, и по ошибке написали "принимается" вместо "отвергается"?)
M>У нас — это значит в России. А ты где подумал? Пассаж про Веру совсем не остроумен.
Я и не пытался быть остроумным. Я просто не понял, к чему эта фраза насчет "принятия без возражения", и попытался найти в ней ответ на свой вопрос (про свободу выбора)
... и почему ее не существует?
Кстати, почему таки ее не существует?
P>>2. Многие материалисты, кстати сказать, как раз отвергают "свободу выбора", исходя из детерминистичной физической картины мира. (Там все несколько сложнее, но это непринципиально.)
M>Кто конкретно из материалистов такой картины мира придерживается?
Я имел в виду нескольких конкретных людей, участвовавших в дискуссии где-то на Wiki (*), и неопределенное (но, по моей оценке, достаточно большое (**) ) множество других людей с материалистическим мировоззрением, которые разделяют подобную логику (или, будучи поставленны перед вопросом о свободе воли, пришли бы к аналогичным выводам).
(*) Более точно ссылку указать не могу — туда сейчас почему-то нет доступа.
(**) Общее "настроение" этой дискуссии было в том, что свободы воли нет — я сделал из этого вывод, что такая точка зрения довольно распостранена.
P>>3. А в христианстве, вроде, Бог дал-таки человеку "свободную волю" — или я чего-то не понимаю?
M>Христианство, оно разное. Где-то дал, где-то взял. А в чем проблема?
Проблема/противоречие в том, что Вы утверждаете, что наличие свободы выбора — богоборческий тезис, и в то же время он явно продекларирован христианством.
P>>4. Данное Вами определение — это лишь один шаг; вообще, это довольно скользкая тема. Нужно определить, что такое "судьба", что такое "влиять", что такое в данном контексте "человек", в конце концов (я не шучу — человека, как субъект "влияния на судьбу", можно рассматривать в существенно разных смыслах), и т.п.. "Играя" этими определениями в рамках многообразия общепринятых смыслов этих слов, можно получать самые разные результаты...
M>Да не надо ничего определять. В данном контексте все и так ясно, без заумствований.
Нет, не ясно. Вы можете придавать словам совсем другой смысл, нежели я или кто-то еще, и мы даже можем не заметить, что разговариваем на разных языках. Например, насколько я помню, у греков было как минимум три разных понятия, связанных со словом "судьба".
А то будет, как здесь — у христиан один сатанизм, у сатанистов — другой.
M>Или хочешь показать, что по философии в институте курс слушал?
Нет, я-то как раз эти курсы не дослушал . Зато математическое образование (и некоторые другие факторы) научили меня серьезно относиться к определениям обсуждаемых понятий.
M>Ну я тоже когда-то минимум сдавал. Будем теперь мерить у кого толще???
Я не пытаюсь/предлагаю "мериться". Я лишь предлагаю дать приемлемое определение понятий (используемых в дискуссии!), смысл которых неочевиден.
Здравствуйте, pvgoran, Вы писали:
P>Кстати, почему таки ее не существует?
Потому, что не существует. А почему существует? Странный вопрос?! Для христиан, также как и для мусульман, окружающий Мир — это промысел Божий. В Мире есть только один объединяющий принцип — любовь. Любовь может иметь различные объекты, в зависитмости от личности, эту любовь проявляющей. Но все они есть отражения главного принципа, исходящего от Бога. Совокупность атомов, объединенных только желанием конкурировать за право угнетения других — это принцип тирании. Атом думает, что он проявляет свободу выбора, на самом же деле, просто обслуживает свое желание стать первым, т.е. угнетать других.
P>>>2. Многие материалисты, кстати сказать, как раз отвергают "свободу выбора", исходя из детерминистичной физической картины мира. (Там все несколько сложнее, но это непринципиально.)
M>>Кто конкретно из материалистов такой картины мира придерживается?
P>Проблема/противоречие в том, что Вы утверждаете, что наличие свободы выбора — богоборческий тезис, и в то же время он явно продекларирован христианством.
Где продекларирован?
M>>Да не надо ничего определять. В данном контексте все и так ясно, без заумствований.
P>Нет, не ясно. Вы можете придавать словам совсем другой смысл, нежели я или кто-то еще, и мы даже можем не заметить, что разговариваем на разных языках. Например, насколько я помню, у греков было как минимум три разных понятия, связанных со словом "судьба".
P>А то будет, как здесь — у христиан один сатанизм, у сатанистов — другой.
В этом твоя беда, ты веришь в опредления. А определения ничего не дают для понимания. Теорема Геделя говорит о том, что даже такое понятие как Натуральный Ряд невозможно определить. А ты хочешь определить гораздо более сложные понятия. Мы можем договориться, что под словом "судьба", например, понимаем примерно одно и тоже. Но определеить, что такое "судьба", мы не имеем никакой возможности. Относительно же древних греков, Бог с ними и с их языком. Мы сейчас говорим на русском языке. Не буду заглядывать в словари, могу примерно сказать следующее: судьба — это совокупность жизненных событий человека, его жизненная история. Вопрос, на самом деле, состоит в том, что определяют ли события, произошедшие в прошлом, события в будущем, или нет? Я придерживаюсь принципа, заявленного в Интегральной Йоге: мир не плосок, а состоит из множества миров, вложенных друг в друга наподобии матрешек, т.е. составляет иерархию. Иерархия эта как раз и проявляет собой свободу воли. От верхних миров, есть подлинная свобода, до нижних, совершенно детерминированных миров. Реальность как-бы растет изнутри наружу, и каждый внутренний мир являет собой базу для формирования мира наружного. Человек объединяет в своем существе все миры, но существует "сознательно" только в одном из них.
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>>>Зато имеют полное право (да и вообще просто обязаны) решать за себя. D_B>>>Мы — большинство, мы делаем так как _нам_ надо, и не будем прогибаться под каждую козявку. D_B>>>Если кто-то хочет сделать по другому — пусть делает. Но почему это должны делать мы? A>>Мне очень не понравилось ваше заявление, сударь. Нет ВАС. Есть все мы.
D_B>_Мы_ — так и говорю. а то что я не всем нравлюсь — привык
Я не говорил, что ты мне не нравишься... Из пары сообщений форума трудно сделать вывод о человеке.
Но вот заявление мне действительно не понравилось.
Ты говоришь, что МЫ — это некоторый процент населения, который, будучи якобы большинством, не будет "прогибаться под каждую козявку". Плохо, товарисч, плохо.
D_B>>>без идеологии государство это стадо баранов A>>Без целей стадо баранов, без целей. D_B>пожрать для барана это тоже цель. D_B>вешает руководство перед бараном морковку — он и пошёл на бойню. он же не понимает идеологии. у него только цель — морковка
Пожрать — вполне нормальная цель не только для барана. Это на самом деле одна из первоочередных целей любого живого организма. Что касается руководства...приведи мне пример с идеологически подкованным бараном. Что бы он тогда сделал?
A>>Но не без идеологии. Если ваша цель — следовать идеологии, то дерзайте! D_B>идеология — это скорее комплекс целей, и совсем даже не простой. и рискну даже заявить, что эти цели покрывают как большинство моментов жизни, так и далеко вперёд и на будущее. однозначно не для баранов.
Идеология — это скорее жесткий набор правил и способов достижения неких туманных целей, но не сами цели.
Вот, цель у коммунизма — обеспечить светлое будущее (ага ). А как его обеспечить? Это уже идеология...
D_B>ну а то что нам сейчас под идеологией впаривают всякие потребительские штамповки — ну время такое, понимаешь? свою голову иметь надо
Нет, не понимаю. Про какие штамповки конкретно? Приведи пару примеров, пожалуйста. Кстати, какая у нас сейчас идеология?
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Metallica — Master Of Puppets";
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
A>>А обратное доказывать и не надо на самом деле. Меня всегда удивляет тот факт, что надо доказывать его несуществование Что-то вроде: A>>
A>>- Бог есть.
A>>- С чего ты взял?
A>>- А ты докажи, что нету!!! :-P
D_B>учите матчасть! основной вопрос философии помните? что первично — материальное или идеальное? ни то ни другое не доказано и над этим бьются уже тысячи лет. а для вас это сводится к простому анекдтому. верх гениальности, бегом за Нобелевкой! Читал вот даже в советской книжке по философии — там первичность материального начала не доказывалась, а постулировалась — просто бралась за основу как более приемлимая идеология для советского строя.
Причем здесь основной (и основной ли?) вопрос философии? Кстати, я не знаю в чем заключается смысл этого вопроса, т.к. в философии не силен. Ну да ладно, я не говорю о каких-то там кубических конях, бороздящих космические просторы, а конкретно спрашиваю, почему надо доказывать несуществование? Да, анекдот. Но так ведь оно и есть!
D_B>везде есть перегибы на местах, везде надо иметь свою голову на плечах.
Ну чтож, спасибо, это мы все и так знаем. А введение православия в обязательную программу — это по-твоему не перегиб?
D_B>и не забывай, про тысячелетнюю историю, когда мы с православием и работали, и воевали, и многого добились
Как тут уже заметили, при чем здесь конкретно православие? Вера — да. Она была всегда и будет всегда, пока есть мы и вне зависимости от религии. Но православие тут каким боком? Возьмем к примеру ВОВ. Какой процент православных там был и чем оно помогло?
A>>Христианам (про других не знаю) вообще свойственно отрицать все остальные религии, потому как нет более правильной религии, чем православие. Ну чем не секта? D_B>я не отрицаю — твой пример не имеет силы
Ну что могу сказать, я рад Вот только если ты не отрицаешь остальные религии, почему ты хочешь, чтобы детям в школе преподавали православие как обязательный предмет, хотя скорее всего там будут атеисты, буддисты и пр.? Почему вы их не уважаете?
A>>Какое моральное право христиане имеют, чтобы утверждать, что буддисты ошибаются, что Бог — один и он непременно православный? Есть православный Бог, есть Аллах... Или Аллаха нет? А если он есть, то их (Богов) два (много) что-ли? Или это один и тот же? Значит Ислам — полное заблуждение, а православное христианство — это хорошо? Или, если Бог один на всех, то значит ли это, что Ислам — то же христианство? D_B>кто тебе это сказал? есть такое положение, что если ты православный — то тебе не пристало ходить ни в католические, ни в исламские и т.п. храмы. но не больше
Вполне нормальное положение. Только вот оно, как бы это сказать, официальное что-ли... А я говорю про конкретных людей. Много раз слышал упреки тому же католицизму, хотя религии в общем-то родственные. Попробуй скажи какой-нить бабульке, что индуизм — хорошая и очень интересная религия. Сразу идет череда слов "бесовщина", "язычество", и пр. Блин, да само слово "язычество", или "язычник" уже имеет негативный оттенок.
A>>Для меня любая религия — это просто попытка понять то, что понять нам не дано в принципе, поэтому ни одной религии я не придерживаюсь. D_B>а для меня ещё и тысячелетняя история моего народа и надежда на будущее, и пока что единственная идеологическая альтернатива
История — есть история. Это не религия. Язычество — тоже история нашего народа.
A>>Вот просто есть и все. И думаю у всех она есть, даже у атеистов. D_B>конечно есть. они _верят_ что Бога нет
Они может и верят, что "официального" (т.е. того, который якобы сидит высоко и наблюдает за всеми) Бога нет. Но вера в что-то такое (то, что любая религия пытается представить в некотором обличии Бога) есть всегда. Они могут ходить и нарезать понты, про то, что вот они там все такие атеисты, Бога нет и прочее. Вот только когда ты несешься 120 км/ч и навстречу выходит такой же лихач и выхода нет, просто нет, то мысли там совсем не об атеизме и не об устройстве тормозной системы автомобиля
A>>И не надо мне христианские байки про сотворение жизни толкать. D_B>почему нет? чем они хуже народных сказок?
Да ладно, это интересно на самом деле. Но только как "сказки".
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Metallica — Enter Sandman";
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>У нас в России 80% людей считают себя православными. Так или иначе но они крестят своих детей, ходят в церковь. WR>Этих людей — большинство и они имеют право решать — какое образование получат их дети.
Вот только какого хрена они хотят решать, какое образование получат мои дети?
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>У нас фраза "считать себя православным" вполне достаточна для того, чтобы им быть. На Западе необходимо это еще доказать, совершая какие-то действия. Как-будто основой веры являются эти самые действия!
Вот ты сам подтвердил, что на Западе христиане более последовательны. Ибо "вера без дел мертва" (с)Новый Завет, это признают все христиане, и православные, и католики, и протестанты.
однако это не повод считать людей бездушными роботами, с которыми можно делать всё что угодно.
)
В сад! Учить основы Христианства! Можешь начать с Евангелия.
