Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Мне интересно, с какого момента совокупность отдельно взятых творчески мыслящих личностей с примерно одиннаковой идеологией становится "стадом баранов на убой"?
Я не очень понимаю, как можно не чувствовать разницы между "совокупностью отдельно взятых творчески мыслящих личностей с примерно одиннаковой идеологией" и "страной, в которой есть одна доминирующая идеология". Очевидно, что в первом случае имеем добровольное объединение людей, думающих одинакого, а во втором — навязывание всем, кому не повезло родиться там, где решили заставить всех думать одинаково.
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>а если её нет, то идёт на убой во имя чужих вождей или вообще просто так.
Что тут скажешь, это вопрос убеждений. Мне лично странно, если человек пойдет на смерть ради чужих ценностей или тем более просто так. А за Родину, или там за Справедливость любого практически человека можно на смерть отправить, и что этим будет прикрыто заранее неизвестно. Когда страна посылает своих граждан на гибель, она называет себя Родиной, как известно.
D_B>ась?
Меня вообще-то Рома зовут...
D_B>а теперь расскажи в процентном соотношении сколько сделано хорошего, а сколько пошло на убой во имя: D_B>1. православия D_B>2. коммунизма D_B>3. всего остального что было после D_B>что-то мне подсказывает, что по пункту (3) активно просрали всё (почти) с трудом заработанное во время (1) и (2)
А что именно? Из того, что было непосредственно доступно людям, кроме, может, гордости от того, что все бояттся страны, где они живут.
РМ>>Не надо никакой идеологии, кроме уважения личности и все будет хорошо. D_B>не помню такой идеологии. скорее всего за этим скрывается общая фраза и фантазии высосанные из пальца
Это не идеология, это необходимое условие нормальной жизни в стране. Идеология к таковым не относится. Общего у того и другого, что и то, и другое — в головах.
D_B>расскажешь про свои фантазии или дашь ссылку на фундаментальные труды? кто, где, в какой стране проводил такую идеологию и долго такая страна прожила?
Да вроде живут пока... Та же Великобритания...
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>>Уважаемый Рома Мик, мы живём уже не в советском государстве. По моему, Вы упускаете то, что атеизм — это тоже идеология. (это идеология анархии и хаоса, но речь не об этом). _>это не идеология, а просто мнение, что бога нет. при чем ут идеология? _>ну и, соответсвенно, хаос и анархия тут не причем...
Здравствуйте, cranky, Вы писали:
G>>>>ребенок это не личность. он не способен принимать решения.
D_B>>>личность-личность. и учить его принимать решения и отвечать за них надо с самого мелкого возраста, как и развивать: G>>так вот когда это разовьется тогда и будет личность.
C>если так считать, то никогда
ну не знаю как вы, а я решения принимаю и за их последствия отвечаю
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Я не очень понимаю, как можно не чувствовать разницы между "совокупностью отдельно взятых творчески мыслящих личностей с примерно одиннаковой идеологией" и "страной, в которой есть одна доминирующая идеология". Очевидно, что в первом случае имеем добровольное объединение людей, думающих одинакого, а во втором — навязывание всем, кому не повезло родиться там, где решили заставить всех думать одинаково.
Ну, как-бы, этим один народ и отличается от другого, что какая-то совокупность людей думает примерно одинаково и отлично от других совокупностей. Что в этом плохого и почему эти люди становятся "баранами на убой"? Потом, мне не совсем понятно что такое "добровольное объединение"? Что, разве личности из вакуума рождаются, чтобы потом "добровольно объединиться"? Ведь это тоже люди, которые где-то родились, выросли и т.д. Если бы они родились в другой момент времени и в другом месте, то стали бы другими личностями и, может быть, совсем бы не выбрали это "добровольное объединение". В чем же состоит их личность и добровольность? Если личностью считать только тех, кто оторвался от своих национальных корней, стал космополитом, то немного личностей в истории оставнется и, окажется, что совсем немного они сделали. Почти все ценности человечества произведены как раз такими вот "баранами на убой". Поэтому, может быть, стоит задуматься, кто на самом деле "бараны на убой" и чем они ценны для человечества?
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>>Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
РМ>>>>Атеизм — есть отрицание бога. Это тоже в некотором смысле религия. Я ни в коей мере не проповедую атеизм. Я не являюсь атеитом. Я, видимо, агностик. WR>>>АГНОСТИК — это фикция, миф. Как бы человек не дистанцировался, он всё равно займёт позицию, и уверяю Вас, далёкую от неитральной. Скорее всего вы ешё не разобрались с некоторыми понятиями и не занимаете определённых позиций. РМ>>Позиций по какому вопросу? У меня для вопросов, на которые пытается отвечать религия есть довольно простая и работающая на практике позиция: я хорошо знаю, что не знаю ответа.
D_B>это тебя не избавляет от ответственности ни за твои действия, ни за твои слова
Ты это к чему?
Или это как в анекдоте (якобы правдивом):
На кухне в 91 году, сидят интеллигент и бывший сотрудник КГБ. Спорят до хрипоты. В конце концов никто никого не переубедил, но разговор закнчивается и кгбшник говорит: и если победят ваши, то этого разговора не было. И чуть подумав добавляет: а если наши, то вы ответите за свои слова.
WR>>>- так ведь именно этим вы открываете дорогу атеизму. РМ>>Я против атеизма ничего не имею, как и против православия, ислама или верований индейцев майа. А закрывать эту дорогу было бы неправильно. D_B>а никто её не закрывает, так цветёт махровым цветом. 70 лет старались.
На самом деле насаждался не совсем атеизм, просто была такая специфическая религия: коммунизм. Религии вообще нетерпимы друг к другу, а посколько коммунизм официально не назывался религией, официальной религией стало отрицание религий.
D_B>тем более что в науках всё объясняется конкретными законами, а не "божественная сила = божественная масса * божественное ускорение"
К чему это?
WR>>>Свято место пусто не бывает. И запрещаете 80% людей осуществить свои права. РМ>>Где я чего запрещаю? Или у них есть право заставить всех изучать православие? Пускай кто хочет, что хочет, то и изучает. Я, честно говоря, не понимаю, как можно прочитать в том. что я пишу, будто я что-то предлагаю запретить. D_B>ага! да будет православия в наших школах. и Рома Мик согласен — я свидетель!
Согласен. Но не во всех школах и не на обязательной основе. Кто захочет — отдаст детей в такие школы, кто не захочет — отдаст в другие.
РМ>>Это церковь нам хочет запретить оставаться вне ее. D_B>кто и где это сказал?
Я не берусь найти массу источников, но это позиция РПЦ, они последовательно борются за введение обязательного урока "Закон Божий" во всех школах, история религий их не устраивает.
Вот наскидку первая ссылка из гугла: http://edu.rin.ru/html/988.html Это то, чего они уже добились. Чего они хотят найти сложнее, но я несколько интервью и докладов с конференций в разное время читал.
РМ>>К слову сказать, я сильно сомневаюсь в 80%, у нас русских-то столько нету, все буряты какие-то, да калмыки. D_B>тебе не нравятся буряты и калмыки?
Почему же?
D_B>навскидку — какая у них религия? и сколько из них православных?
Буряты — шаманизм наверное . Калмыки — буддисты. Православных — 0%, я думаю. А они тоже граждане России, хотя к православию никаким боком, почему я о них и вспомнил. Причем это просто навскидку два народа, на самом деле, у нас народов огромное количество, и православных из них только русские.
SC>>Не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, возлюби ближнего своего etc.
M>Ты рассматриваешь религию исключительно как систему моральных ценностей, сдобренную некоторым множеством ритуалов. Отягчённую некоторым множеством ритуалов.
Между тем, суть религии совсем в ином. Моральные ограничения, конечно, играют важную роль, но главное — это возможность духовного очищения.
Для меня "духовное очищение" == "Не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, возлюби ближнего своего etc."
Не потому, что "так хочет Бог, и иначе он покарает", а просто потому, что человек понимает, что это правильно. Понимает и разумом, и эмоциями, всем естеством. А внешняя мораль — это только первый этап, для тех, кто ещё не проникся.
ненавистный здесь многими принцип соборности.
Просто слишком легко "соборность" превращается в ревущую толпу, а "послушание" — в "слепое подчинение фюреру"
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
M>Между тем, суть религии совсем в ином. Моральные ограничения, конечно, играют важную роль, но главное — это возможность духовного очищения. SC>Для меня "духовное очищение" == "Не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, возлюби ближнего своего etc." SC>Не потому, что "так хочет Бог, и иначе он покарает", а просто потому, что человек понимает, что это правильно. Понимает и разумом, и эмоциями, всем естеством. А внешняя мораль — это только первый этап, для тех, кто ещё не проникся.
Потому ты и не религиозен, эти вещи разумом и чувствами не понимаются, их надо сердцем принять.
M>ненавистный здесь многими принцип соборности. SC>Просто слишком легко "соборность" превращается в ревущую толпу, а "послушание" — в "слепое подчинение фюреру"
Да ни фига подобного, толпа это совокупность атомов, в этом прнципиальная разница. "Соборность" в ревущую толпу превратить невозможно, потому что объединяющий принцип совсем иной. я же писал выше об этом, а ты не прочитал, просто ассоциировал с чем-то своим.
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>>Ситема ценностей "воры в законе" имеет под собой религиозную основу.
SC>То есть это и есть религия? Иначе прошу расшифровки Какую конкретно религиозную основу ты имеешь в виду?
Это, конечно, не религия, я этого никогда не говорил и не писал. Я говорил: мораль имеет под собой религиозную основу. Итак, воровская система моральных ценностей имеет под собой религиозную основу. Ну и что такого? У воров есть свой, своеобразный кодекс чести, вор не может своровать у вора, это нехорошо. Можно грабить и обманывать "лохов" — обычных людей, но ведь и у нас всяких подлецов и маньяков убивать можно!? Когда война идет, можно и нужно и обманывать и убивать. Так что, вполне нормальная система ценностей, также как и все прочие унаследованная от религии. Какую религию имеет воровская мораль в своем основании? Несомненно христианскую. Также как и цыгане верят в Бога. Вопрос только в том, что ради выживания моральные ограничения должны быть сняты. Во время войны это делается в нашем обществе, у воров это делается в отношении "лохов", а у цыган "Бог прощает" за воровство.
Здравствуйте, pvgoran, Вы писали:
DE>>>Ага, судя по Вашему, физика и химия — это науки "анархии и хаоса"?
К>>"Потому что разум должен победить". (Замятин "Мы"...)
P>Поясните, что Вы хотели этим сказать?
К>>Если физике и химии отдаётся достойное их место — то это науки, просто науки. А если они абсолютизируются — ...
P>А что, кто-то предлагает абсолютизировать физику и химию?
Слава богу, нет! Хотя попытки были. Воинствующий материализм, попытка все природные явления свести к чисто физическим.
К>> ... то это уже атеизм, религия вакуума и хаоса.
P>Пожалуйста, поясните и аргументируйте выделенное.
"вакуума и хаоса" — это цитата из предыдущего сообщения. А то, что атеизм носит религиозный характер — достаточно очевидный факт.
DE>>>Строго формально, существование бога никто ещё не доказал (и вряд ли докажут), так что внедрять религию на государственном уровне смысла никакого не имеет. Захочет человек верить — пусть верит. Но преподавать в школах на полном серьезе что-нибудь типа "вначале сотворил бог небо и землю" — уж увольте.
К>>Ну, строго формально наличие души тоже никто не доказал однако это не повод считать людей бездушными роботами, с которыми можно делать всё что угодно.
P>Утверждения "человек — бездушный робот, с которым можно делать всё что угодно" и "у человека нет души в религиозном понимании этого слова" — очень разные. Или Вы имели в виду не религиозное понимание?
Нерелигиозное, чисто бытовое.
DE>>>Что действительно нужно — так это преподавать историю _всех_ религий. Но именно историю и именно "взглядом со стороны" (типа "христиане верят что Христос воскрес" а не "Христос воистину воскрес" )
К>>Это будет полезно для развития кругозора, хотя и выхолощено (во-первых) и окрашено личными представлениями составителя (во-вторых).
P>Насчет "выхолощено"... Как Вы предлагаете преподавать несколько разных религий "в полный рост"? Для этого нужно несколько преподавателей (минимум по одному на каждую религию), и это таки будет пропагандой религий — уже не одной, а нескольких.
P>Насчет личных представлений — а куда же от них деться? IMNSHO в данном случае это попросту невозможно. Причем если поручить преподавание представителю религии, то он скорее будет подавать материал более предвзято, чем нерелигиозный человек.
Тут, пожалуй, невозможно качественно дискутировать без предмета. Будут гранки учебника — можно будет прокомментировать.
Во всяком случае, я бы хотел, чтобы над учебником потрудились представители религий (коллегиально или как консультанты), иначе это будет похоже на отчёты журнала типа "Вокруг Света" о поездке в Непал, в Мекку, в Киевскую лавру... У распространённых Традиций есть богатый антураж (храмы, обряды, сказания и т.д.), повестись на который и выдать его за суть — проще пареной репы. А вот этого хотелось бы избежать.
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>>>Дети должны получать нейтральное образование, без уклона вообще в какую-либо религию.
М>>Не надо указывать чужим детям, и их родителям — уже проходили через подобную справедливость.
DE>Не надо указывать _своим_ детям. DE>Ребенок — это личность, и пусть он сам решает, какую религию принимать.
DE>Более того, окрестив своего ребенка в младенчестве, Вы лишаете его осознанно пережить этот духовный процесс в будушем. Два раза ведь не крестят
Я слышал (не поручусь), что крестят! Им — только приди....
DE>PS: Я сам был против, чтобы жена крестила моего ребенка. Считаю, вырастет, если захочет — сам покрестится. Впрочем, она без меня его всё равно окрестила DE>PPS: Сам я атеист
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Это не идеология, а удовлетворение простого желания пожрать. Если у тебя больше нет других желаний, то при такой "идеологии" будешь вполне удовлетворен. M>Я же знаю людей, у кторых есть иные желания: познать этот мир, защищать свою Родину, любить Бога и т.д. В общем, желания, отличающие нас от животных Как с ними то быть?
И кто им мешает? Или надо чтобы вышли государевы люди, всех построили, зачитали по пунктам, в чем суть текущего момента, и тогда уже все, кто хочет и кто не хочет, радостно побежали выполнять?
На самом деле, эти люди хотят, не сами, а чтобы все дружно побежали, да не важно куда, главное вместе, дружно, и куда прикажут, лишь бы не думать за себя.
M>Открой любой учебник по религиоведению, там найдешь: моральные ценности унаследованы от религии. Нет религии — нет моральных ценностей, остается только политкорректность. Все неверующие — убийцы и воры!!!
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, cranky, Вы писали:
G>>>>>ребенок это не личность. он не способен принимать решения.
D_B>>>>личность-личность. и учить его принимать решения и отвечать за них надо с самого мелкого возраста, как и развивать: G>>>так вот когда это разовьется тогда и будет личность.
C>>если так считать, то никогда G>ну не знаю как вы, а я решения принимаю и за их последствия отвечаю
Берём два Ваши утверждения:
1. "ребенок это не личность. он не способен принимать решения".
2. "так вот когда это разовьется тогда и будет личность" (под "это" подразумевалось: "принимать решения и отвечать за них надо с самого мелкого возраста").
Но если они оба верны, как тогда прервать порочный круг? Ведь без условия самостоятельного принятия-отвечания решений ребёнок a priori не считается личностью, но только личность может принимать-отвечать решения. Получается, что он так и останется ребёнком!
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>>Это не идеология, а удовлетворение простого желания пожрать. Если у тебя больше нет других желаний, то при такой "идеологии" будешь вполне удовлетворен. M>>Я же знаю людей, у кторых есть иные желания: познать этот мир, защищать свою Родину, любить Бога и т.д. В общем, желания, отличающие нас от животных Как с ними то быть? РМ>И кто им мешает? Или надо чтобы вышли государевы люди, всех построили, зачитали по пунктам, в чем суть текущего момента, и тогда уже все, кто хочет и кто не хочет, радостно побежали выполнять? РМ>На самом деле, эти люди хотят, не сами, а чтобы все дружно побежали, да не важно куда, главное вместе, дружно, и куда прикажут, лишь бы не думать за себя.
Ты вообще о чем??? Человек дал определение идеологии как удовлетворения желания есть, этакий выбегаловский человек материально неудовлетворенный. Я написал в ответ, что есть еще другие желания. У тебя, что планка на почве тоталитаризма съехала что-ли? К чему написал???
M>>Открой любой учебник по религиоведению, там найдешь: моральные ценности унаследованы от религии. Нет религии — нет моральных ценностей, остается только политкорректность. РМ> Все неверующие — убийцы и воры!!!
Блин, ну неужели нормально разговор вести нельзя? Как-будто с митинга вернулся... Хватит лозунгами разговаривать.
Здравствуйте, cranky, Вы писали:
G>>>>>>ребенок это не личность. он не способен принимать решения. D_B>>>>>личность-личность. и учить его принимать решения и отвечать за них надо с самого мелкого возраста, как и развивать: G>>>>так вот когда это разовьется тогда и будет личность. C>>>если так считать, то никогда G>>ну не знаю как вы, а я решения принимаю и за их последствия отвечаю
C>Берём два Ваши утверждения: C>1. "ребенок это не личность. он не способен принимать решения". C>2. "так вот когда это разовьется тогда и будет личность" (под "это" подразумевалось: "принимать решения и отвечать за них надо с самого мелкого возраста").
не. не так. то что подрузамевалось это не мое утверждение. у меня "это" подразумевалось "умение принимать решения и отвечать за них"
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, cranky, Вы писали:
G>>>>>>>ребенок это не личность. он не способен принимать решения. D_B>>>>>>личность-личность. и учить его принимать решения и отвечать за них надо с самого мелкого возраста, как и развивать: G>>>>>так вот когда это разовьется тогда и будет личность. C>>>>если так считать, то никогда G>>>ну не знаю как вы, а я решения принимаю и за их последствия отвечаю
C>>Берём два Ваши утверждения: C>>1. "ребенок это не личность. он не способен принимать решения". C>>2. "так вот когда это разовьется тогда и будет личность" (под "это" подразумевалось: "принимать решения и отвечать за них надо с самого мелкого возраста"). G>не. не так. то что подрузамевалось это не мое утверждение. у меня "это" подразумевалось "умение принимать решения и отвечать за них"
а как ребёнок разовьёт это умение, если ему не дают принимать решения ибо он "не способен"?
или "вот, сынок тебе уже Х лет, теперь ты личность и принимаешь решения сам", по методу обучения кошек плаванию?
Перекуём баги на фичи!
