Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

J>>А я знаю священников которые не соглашаются крестить ни за какие деньги если родители/крестные невоцерковлены...
G>Не знаю что такое выцековление

От противного — если человек только у родителей вызнал что его покрестили в детстве, да крестик покрасивее повесил — не воцерковленный.

G>Но точно помню что платил за это, когда крестил ребеночка друга

Ну попу тоже ведь жить надо...

G> А по сути — вот видишь — еще какие-то условности — выцерковление, а без выцерковления нет крещения и т.п. Уж больно терниста получается для младенца дорога к богу.

А какая она должна быть? Как у уличных сектантов — скажи "Я верю в Христа" и ты спасен?

G> И хочешь пройти по ней — да не получается, то свечку не там поставил, то не так перекрестился, то невыцерковлен... Вот ответьте мне — зачем это все, зачем эти сложности. В библейские времена бог сам разговаривал со своими детьми — и с адамом, и с каином... А чем дальше мы от тех времен, тем больше я виджу преграл на пути к богу — то уже просто так к нему не обратишся — только в храеме, а и в храме уже не так все просто — нужно молитву читать, а кроме того, нужно еще и кадилом махать...

Кадилом диакон и священник машут, так что не беспокойся А молитву читать? — ты имеешь в виду что нужно какие-то специальные молитвы знать обязательно? Не обязательно, многие люди приходят, свечку поставят, попросят Бога своими словами и уходят. На входе никто знание молитв не проверяет.

G> Одни припоны, одни сложности. Как-то не по-божески. Неужели меня бог не услышыт, если я буду говорить с ним не в храме, а посреди улицы, без молитв, ряс, кадил и свечей?

Это Бог знает. Я думаю услышит.

G>Это не придирки к словам — это придирки к церкви. Она ведь именно и занимается придумыванием, потому что считает, что занимаясь душами людей, имеет право лезть во все сферы жизни и давать там свои толстолобые комментарии.

А если человек спрашивает? Что делать священникам (я полагаю ты их имеешь в виду говоря о церкви)? Молчать, что бы тебя не коробили ответы?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Да и искать нечего — ты забыл о чем мы говорили — выделенное посмотри. Так вот — если католики и хтестиане верят в одного бога, в одну библию — почему же такая конфронтация?

J>Если бы было нечего, была бы одна Церковь.

Так что делят если бог один?

J>Если считаешь что это вопрос исключительно дележа бабла — твое право. Я считаю что это не так. Если хочешь поспорить, обращайся на более другие конфы, к более знающим людям.

Да о чем тут спорить — когда в стране, где каждый второй за чертой бедности патриарх ездит на БМВ 7-й модели с кучей охраны на джипаках — это повод задуматься.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

J>>Если считаешь что это вопрос исключительно дележа бабла — твое право. Я считаю что это не так. Если хочешь поспорить, обращайся на более другие конфы, к более знающим людям.
G>Да о чем тут спорить — когда в стране, где каждый второй за чертой бедности патриарх ездит на БМВ 7-й модели с кучей охраны на джипаках — это повод задуматься.

А папа ездит на папамобиле за фиг знает сколько баксов.

Я полагаю ты живешь не за чертой бедности? И как тебе не стыдно?...

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

J>>>>Всякие колдуны тоже якобы именем Христа исцеляют, только что толку...
G>>>Вот и я о том же — какая разница к каким колдунам ходить и какие обряды исполнять — правосланвые, католические или мутные обряды церкви Дяди Мишы — все равно никакого результата, кроме похудевшего кошелька.
J>>Большая. Одни только прикрываются именем Христа.
G>Так может это православная церковь прикрывается именем христа?

Нет.

G>>>Что "это там было"? Про евреев? Про евреев много где было — я тебя спрашивал что там написано про евреев конкретно, что я там должен найти. Вот например ветхий завет — он весь проевреев, и новый тоже кстати
J>>Если бы я помнил "Что это там было?" дословно, я бы открыл гугл и нашел цитату. Ответ на твой более ранний пост разумеется, про отношение евреев и христиан.
G>И какими они были, эти отношения?

Издеваешся? Ты думаешь я как партизан на допросе скрываю тайное знание? Я же сказал — помню что об этом было написано. Не что было написано, а что что-то было написано об этом

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

J>>>А я знаю священников которые не соглашаются крестить ни за какие деньги если родители/крестные невоцерковлены...
G>>Не знаю что такое выцековление

J>От противного — если человек только у родителей вызнал что его покрестили в детстве, да крестик покрасивее повесил — не воцерковленный.

Не понял — что значит "от противного"? К чему это? И более того — а от кого ему еще узнать что он

G>>Но точно помню что платил за это, когда крестил ребеночка друга

J>Ну попу тоже ведь жить надо...

Ах дааа! Вон оно как! Да, хюндай соната в обслуживании не из дешевых — уж подороже моего форда будет

G>> А по сути — вот видишь — еще какие-то условности — выцерковление, а без выцерковления нет крещения и т.п. Уж больно терниста получается для младенца дорога к богу.

J>А какая она должна быть? Как у уличных сектантов — скажи "Я верю в Христа" и ты спасен?

Сектанты — это только первый шаг. Еще дальше нужно идти — ненужно ничего говорить, ненуждно никуда ходить — нужно понять, осознать что да, это мое, в это я верю, эти убеждения готов отстаивать, и совесть моя в согалсии с этими убеждениями.

G>> И хочешь пройти по ней — да не получается, то свечку не там поставил, то не так перекрестился, то невыцерковлен... Вот ответьте мне — зачем это все, зачем эти сложности. В библейские времена бог сам разговаривал со своими детьми — и с адамом, и с каином... А чем дальше мы от тех времен, тем больше я виджу преграл на пути к богу — то уже просто так к нему не обратишся — только в храеме, а и в храме уже не так все просто — нужно молитву читать, а кроме того, нужно еще и кадилом махать...

J>Кадилом диакон и священник машут, так что не беспокойся А молитву читать? — ты имеешь в виду что нужно какие-то специальные молитвы знать обязательно? Не обязательно, многие люди приходят, свечку поставят, попросят Бога своими словами и уходят. На входе никто знание молитв не проверяет.

Тогда зачем они нужны? А свечка зачем? к чему эти материальные атрибуты? А чего стоят святые с их мощами и иконами? Как же "не сотвори себе кумира"?

G>> Одни припоны, одни сложности. Как-то не по-божески. Неужели меня бог не услышыт, если я буду говорить с ним не в храме, а посреди улицы, без молитв, ряс, кадил и свечей?

J>Это Бог знает. Я думаю услышит.

Тогда зачем атрибутика?

G>>Это не придирки к словам — это придирки к церкви. Она ведь именно и занимается придумыванием, потому что считает, что занимаясь душами людей, имеет право лезть во все сферы жизни и давать там свои толстолобые комментарии.

J>А если человек спрашивает? Что делать священникам (я полагаю ты их имеешь в виду говоря о церкви)? Молчать, что бы тебя не коробили ответы?

Если не знает то так и говорить что мол не знаю ответа А не начинать заумные толкования каких-то не относящихся к делу цитат из библии

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>То есть на лицо — православных то всего то капля в море, а живут издравствуют многие, в том числе и не православные — еще мусульмане, иудеи, буддисты, язычники-друиды и т.п. То есть выходит ненужна на самом деле православная церковь — без нее ведь можно?

А какой проблематикой, по твоему вообще религии занимаются? Неужели жизни?

J>> Ты с детьми вообще общался?
G>Общался. У меня как я уже говорил крестница есть Так вот ей такого объяснения вполне хвтает — взрослые для ребенка — авторитет. Сказал так надо — значит так надо.

Халява...

J>>ну тебе и твоим знакомым я не судья. А потом, все зависит от того что ты подразумеваешь под словом разбираться. Если ты спросишь, можно ли ходить к колдунам и верить во всякие кармы и биополя, то и 12 лет стоять не надо — не богоугодно.
G>Это ты так считаешь

Не я, Библия

G>А есть куча людей, которые счатют что это наоборот — сила от бога. Что это не колдовство а чудеса. Вот ты сам скажи — как колдуна отличить от святого? И тот и другой лечат, и тут и другой именем христа изгоняют всякую напасть? Как отличить то? В чем разница?

Святые рекламу в газету не дают.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Я тебе второй раз говорю — математика, и конкретно матанализ подразумевает процесс познания и изучения. Иболее того — он никем не навязывает ни государством, ни обществом. А вот крещение с его благодатью навязывается. Ну так если навязываете, так объясните что это такое. Вотобъясни, что такое благоть для тебя?

Это он-то не навязывается?
Ну пойди попробуй школу без основ матана закончить Я на тебе посмотрю.
И это при том, что для счастливой и полноценной жизни, скажем литературного критика, матан совершенно точно нинафиг не нужен

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

J>>Говорят что у человека есть не только тело, но и душа. И вторая без этих самых обрядов мучается. Вот родители в это и верят.
G>У меня вот не мучается. что я делаю нетак?

Жив пока
Помрёшь -- в ад попадёшь

p. s.
Ещё мне всегда нравился анекдот про то что:

- Ребята, что должен делать мальчик, чтобы попасть в рай?
— Умереть?

Здравствуйте, slavdon, Вы писали:

S>Я говорю о первоначальном понимании крещения по христианским обычаям

Первоначальное понимание крещения — это завет между богом и человеком. Договор.
Какой может быть заключен договор когда одна из сторон недееспособна — я че-то не пойму.
А то о чем вы тут говорите — это язычество какое-то. Защита от злых сил с мечами(княжьей дружины), загоняющей некрещенных в воду, чтобы окрестить.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

J>>От противного — если человек только у родителей вызнал что его покрестили в детстве, да крестик покрасивее повесил — не воцерковленный.
G>Не понял — что значит "от противного"? К чему это? И более того — а от кого ему еще узнать что он

Что он что?

J>>Ну попу тоже ведь жить надо...
G>Ах дааа! Вон оно как! Да, хюндай соната в обслуживании не из дешевых — уж подороже моего форда будет

А ты свечку держал?

G>Сектанты — это только первый шаг. Еще дальше нужно идти — ненужно ничего говорить, ненуждно никуда ходить — нужно понять, осознать что да, это мое, в это я верю, эти убеждения готов отстаивать, и совесть моя в согалсии с этими убеждениями.

Нужно осознать что по совести убить Glоbus'а и жить далше с этим убеждением, готовя покушение... Можно даже прибумать что бог этого хочет и даже поверить в это... Можно даже придумать что Христос этого хочет, и опять таки поверить в это...

G>Тогда зачем они нужны? А свечка зачем? к чему эти материальные атрибуты? А чего стоят святые с их мощами и иконами? Как же "не сотвори себе кумира"?

Читай "Закон Божий"

G>>> Одни припоны, одни сложности. Как-то не по-божески. Неужели меня бог не услышыт, если я буду говорить с ним не в храме, а посреди улицы, без молитв, ряс, кадил и свечей?
J>>Это Бог знает. Я думаю услышит.
G>Тогда зачем атрибутика?

см. выше

G>>>Это не придирки к словам — это придирки к церкви. Она ведь именно и занимается придумыванием, потому что считает, что занимаясь душами людей, имеет право лезть во все сферы жизни и давать там свои толстолобые комментарии.
J>>А если человек спрашивает? Что делать священникам (я полагаю ты их имеешь в виду говоря о церкви)? Молчать, что бы тебя не коробили ответы?
G>Если не знает то так и говорить что мол не знаю ответа А не начинать заумные толкования каких-то не относящихся к делу цитат из библии

Мне только говорящие "не знаю" встречались. Везет, наверное...

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>>Ну вот и славненько — ты сам ничего не понимаешь, объяснить не можешь, но кой-чем чувствуешь что что-то вроде бы как бы есть и поэтому на своей точке зрения стоишь — "крещение надо потому что так сказали, потому что так хотят родители, потому что будет благодать". А почему они так хотят, что такое благодать — а фиг его

J>>Я же говорю, просит первокласник объяснить тебя основы матанализа, ты ему мол понятийный аппарат у тебя слабый много чего до матанализа объяснить надо, а он тебе в ответ: "Ну вот и славненько — ты сам ничего не понимаешь, объяснить не можешь"

G>Я тебе второй раз говорю — математика, и конкретно матанализ подразумевает процесс познания и изучения. Иболее того — он никем не навязывает ни государством, ни обществом. А вот крещение с его благодатью навязывается.

Кем навязывается, с чего ты взял что навязывается? Почему вообще твои знакомые понесли крестить ребенка?

G>Ну так если навязываете, так объясните что это такое. Вот объясни, что такое благоть для тебя?

Благодать — это когда в душе мир. Понятнее стало?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:


J>Кем навязывается, с чего ты взял что навязывается?

церковью навязывается. Зачем навязывается? Чтоб больше кошельков получить.

Почему вообще твои знакомые понесли крестить ребенка?

Потмоу что жена у него суеверная, ей мама наверное много грузила про бога, благодать и про то как это надо. А ей ее мама и т.д.

J>Благодать — это когда в душе мир. Понятнее стало?

+1
Тогда давай так посмотрим. Далеко не все, у кого в душе мир православные ,и тем более хрестиане. Более того, люди жили с миром в душе еще задолго до христианства, крещения и всего остального. Так что никакой необходимости в крещении нет получается?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

J>>>От противного — если человек только у родителей вызнал что его покрестили в детстве, да крестик покрасивее повесил — не воцерковленный.
G>>Не понял — что значит "от противного"? К чему это? И более того — а от кого ему еще узнать что он

J>Что он что?

От кого ему еще узнать что он крещеный как не от родителей?

J>>>Ну попу тоже ведь жить надо...
G>>Ах дааа! Вон оно как! Да, хюндай соната в обслуживании не из дешевых — уж подороже моего форда будет

J>А ты свечку держал?

Всмысле? Ты это о чем? В церкви при крещении — да, держал малеха

G>>Сектанты — это только первый шаг. Еще дальше нужно идти — ненужно ничего говорить, ненуждно никуда ходить — нужно понять, осознать что да, это мое, в это я верю, эти убеждения готов отстаивать, и совесть моя в согалсии с этими убеждениями.

J>Нужно осознать что по совести убить Glоbus'а и жить далше с этим убеждением, готовя покушение... Можно даже прибумать что бог этого хочет и даже поверить в это... Можно даже придумать что Христос этого хочет, и опять таки поверить в это...

Именно так! Вспомни инкивицию , или гонения на старообрядцев. Да более того — церковь в свое время имела тюрмы и пыточные. И все было во имя христа.

G>>Тогда зачем они нужны? А свечка зачем? к чему эти материальные атрибуты? А чего стоят святые с их мощами и иконами? Как же "не сотвори себе кумира"?

J>Читай "Закон Божий"

Там про свечки ничего не написано.

G>>>> Одни припоны, одни сложности. Как-то не по-божески. Неужели меня бог не услышыт, если я буду говорить с ним не в храме, а посреди улицы, без молитв, ряс, кадил и свечей?
J>>>Это Бог знает. Я думаю услышит.
G>>Тогда зачем атрибутика?

J>см. выше

См. выше

G>>>>Это не придирки к словам — это придирки к церкви. Она ведь именно и занимается придумыванием, потому что считает, что занимаясь душами людей, имеет право лезть во все сферы жизни и давать там свои толстолобые комментарии.
J>>>А если человек спрашивает? Что делать священникам (я полагаю ты их имеешь в виду говоря о церкви)? Молчать, что бы тебя не коробили ответы?
G>>Если не знает то так и говорить что мол не знаю ответа А не начинать заумные толкования каких-то не относящихся к делу цитат из библии

J>Мне только говорящие "не знаю" встречались. Везет, наверное...

Наверное Потому что например те товарищи, которые выступают в православных передачах по ящику, делают вид, что имеют ответы на все вопросы. И вещают они каждую неделю на злободневные темы. Вот к примеру — здесь. То есть и тут церковь гавкнула, при чем гавкнула так, чтобы власти понравилось И точно так же гавкала украинская православная церковь на майдане — попик с ющем вместе выходил, рассказывал мол богоугодно. А тут вот говорят, что небогоугодно эти все революции. Кто прав то?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>То есть на лицо — православных то всего то капля в море, а живут издравствуют многие, в том числе и не православные — еще мусульмане, иудеи, буддисты, язычники-друиды и т.п. То есть выходит ненужна на самом деле православная церковь — без нее ведь можно?

J>А какой проблематикой, по твоему вообще религии занимаются? Неужели жизни?

Так, при чем тут проблематика. Я тебя спрашиваю — можно ведь жить без православия?

J>>> Ты с детьми вообще общался?
G>>Общался. У меня как я уже говорил крестница есть Так вот ей такого объяснения вполне хвтает — взрослые для ребенка — авторитет. Сказал так надо — значит так надо.

J>Халява...



J>>>ну тебе и твоим знакомым я не судья. А потом, все зависит от того что ты подразумеваешь под словом разбираться. Если ты спросишь, можно ли ходить к колдунам и верить во всякие кармы и биополя, то и 12 лет стоять не надо — не богоугодно.
G>>Это ты так считаешь

J>Не я, Библия

Ну понятное дело — сразу отсекли кнкурентов

G>>А есть куча людей, которые счатют что это наоборот — сила от бога. Что это не колдовство а чудеса. Вот ты сам скажи — как колдуна отличить от святого? И тот и другой лечат, и тут и другой именем христа изгоняют всякую напасть? Как отличить то? В чем разница?

J>Святые рекламу в газету не дают.

Да??? А откуда ты знаешь? Вон христос наоборот — пиар-тур организовал с гала-концертом в ерусалиме, народ собирался вокруг него. Или может он прятался?

"Есть бог" или "нет его" — не важно. Ибо в нашей жизни разницы между этими двумя случаями нет.

1. Бога нет. Говорить нечего.
2. Бог есть. А толку? В нашей реальной жизни действия этого субъекта незаметны (даже в СМИ не отображаются). Пролоббировать у него изменения в текущих процессах нельзя. Бог является несущественным для плотской жизни субъектом.

Но есть влияние религий ( особенно ислам . ВОт как использовать это влияние и нуна рассуждать.
Православие в нашей стране может быть довольно-таки действенным и, главное, дешевым способом держать порядок. Например, если 20 млн людей в России будут соблюдать существенные заповеди ( не укради, не убий) самостоятельно за счет церкви, то это не будет особо ничего стоить для бюджета. Альтернативный вариант приставки к ним 2 млн милиционеров ( неадекватная замена) стоит неизмеримо дороже.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:


J>>>Большая. Одни только прикрываются именем Христа.
G>>Так может это православная церковь прикрывается именем христа?

J>Нет.

Аргументы? Как определить кто прикрывается а кто нет?

G>>>>Что "это там было"? Про евреев? Про евреев много где было — я тебя спрашивал что там написано про евреев конкретно, что я там должен найти. Вот например ветхий завет — он весь проевреев, и новый тоже кстати
J>>>Если бы я помнил "Что это там было?" дословно, я бы открыл гугл и нашел цитату. Ответ на твой более ранний пост разумеется, про отношение евреев и христиан.
G>>И какими они были, эти отношения?

J>Издеваешся? Ты думаешь я как партизан на допросе скрываю тайное знание? Я же сказал — помню что об этом было написано. Не что было написано, а что что-то было написано об этом

Ну это конечно хороший аргумент Интересно, далеко ли зайдут наши прения, если я тоже начну кидать аргументами типа "почитай там, там вроде че-то такое было написано про это..."

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

J>>Кем навязывается, с чего ты взял что навязывается?
G>церковью навязывается. Зачем навязывается? Чтоб больше кошельков получить.

Ты сам себе противоречишь. Когда я тебе написал про священииков отказывающихся крестить, ты мне начал сетовать на препоны, которые они воздвигают на пути к Богу. Теперь ты говоришь что навязывают крещение...

G>Почему вообще твои знакомые понесли крестить ребенка?
G>Потмоу что жена у него суеверная, ей мама наверное много грузила про бога, благодать и про то как это надо. А ей ее мама и т.д.

А жена и мама — священники?

J>>Благодать — это когда в душе мир. Понятнее стало?

G>+1
G>Тогда давай так посмотрим. Далеко не все, у кого в душе мир православные ,и тем более хрестиане. Более того, люди жили с миром в душе еще задолго до христианства, крещения и всего остального. Так что никакой необходимости в крещении нет получается?

Более того, Адам спасся будучи не крещенным, Пророки иудейские тоже спаслись до крещения. Даже покаявшийся преступник на кресте был спасен.

И еще более того — крещение не гарантирует спасения, и священство не гарантирует, ничего не гарантирует, только Бог.

Ты воспринимаешь крещение как процедуру идущую извне — жена настояла, мама приказала, священник в церкву затащил, а это идет изнутри человека, человек хочет приобщится к Церкви, хочет стать ее членом и идет крестится. Так же и с младенцем — что самое дорогое для родителей? — Христос, а как родители могут не поделится этой радостью с самым дорогим существом на земле? Никак, поэтому они и несут крестить младенца, что бы и он разделил радость жизни в Церкви.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

J>>>Если считаешь что это вопрос исключительно дележа бабла — твое право. Я считаю что это не так. Если хочешь поспорить, обращайся на более другие конфы, к более знающим людям.
G>>Да о чем тут спорить — когда в стране, где каждый второй за чертой бедности патриарх ездит на БМВ 7-й модели с кучей охраны на джипаках — это повод задуматься.

J>А папа ездит на папамобиле за фиг знает сколько баксов.

Так я про этьо и говорю — институт церкви это просто кидалово.

J>Я полагаю ты живешь не за чертой бедности? И как тебе не стыдно?...

А я в отличае от хрестианства не декларирую превосходство бедности над мирскими богатсвами. Так что у меня все с совестью в порядке

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

J>>Я полагаю ты живешь не за чертой бедности? И как тебе не стыдно?...
G>А я в отличае от хрестианства не декларирую превосходство бедности над мирскими богатсвами. Так что у меня все с совестью в порядке

Это где оно декларирует? "Кесарю — кесарево", помню, а вот что бы о превосходстве — не помню...

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

J>>>>Большая. Одни только прикрываются именем Христа.
G>>>Так может это православная церковь прикрывается именем христа?
J>>Нет.
G>Аргументы? Как определить кто прикрывается а кто нет?

"По плодам познаете вы их", неточная цитата...

J>>Издеваешся? Ты думаешь я как партизан на допросе скрываю тайное знание? Я же сказал — помню что об этом было написано. Не что было написано, а что что-то было написано об этом

G>Ну это конечно хороший аргумент Интересно, далеко ли зайдут наши прения, если я тоже начну кидать аргументами типа "почитай там, там вроде че-то такое было написано про это..."

А что делать... Я же предложил тебе сходить не более другой форум, где знающие люди сидят...