Здравствуйте, pvgoran, Вы писали:
M>>Для христиан, также как и для мусульман, окружающий Мир — это промысел Божий.
P>Это вся Ваша аргументация?
P>1. Она подходит только для тех, кто разделяет христианский или мусульманский взгляд на мир.
Ну да, а что такого? Это вопрос веры, а не разума.
P>2. То, что мир — промысел Божий, вроде как не означает автоматически, что свободы выбора нет. По крайней мере, для меня это неочевидно.
Ну как же не означает? Если все свершает по воле Бога, то причем здесь атом со своей "свободой"?
M>>В Мире есть только один объединяющий принцип — любовь. Любовь может иметь различные объекты, в зависитмости от личности, эту любовь проявляющей. Но все они есть отражения главного принципа, исходящего от Бога. P>Я конечно извиняюсь, но к чему это??? P>Кстати: какая, к черту (*), любовь, если нет свободы выбора для "личности, эту любовь проявляющей"? Какая ценность в такой любви? P>(*) Да простят меня христианские читатели форума... M>> Совокупность атомов, объединенных только желанием конкурировать за право угнетения других — это принцип тирании. Атом думает, что он проявляет свободу выбора, на самом же деле, просто обслуживает свое желание стать первым, т.е. угнетать других. P>А это к чему?
А ты подумай. Ключ здесь в смысле слова "любовь".
P>>>Проблема/противоречие в том, что Вы утверждаете, что наличие свободы выбора — богоборческий тезис, и в то же время он явно продекларирован христианством. M>>Где продекларирован? P>Я не знаю, где конкретно — может, в Библии, может, это измышления теологов. Так или иначе, у меня сложилось устойчивое впечатление, что это "официальная" позиция христианской церкви — человек имеет выбор: грешить или не грешить, быть ему "с Богом" или нет.
Ну так зачем говорить о том, чего не знаешь конкретно?
M>> А определения ничего не дают для понимания. P>Они дают чрезвычайно много для понимания высказываний, использующих понятия, этими определениями определяемые.
Это типичная но, к сожалению, неверная позиция.
M>> Теорема Геделя говорит о том, что даже такое понятие как Натуральный Ряд невозможно определить. P>Ничего подобного. Насколько я помню, теорема Гёделя (та, что относится к натуральному ряду) говорит о неполноте (т.е. о существовании недоказуемых и неопровергаемых утверждений) арифметики. О "невозможности определить" что-либо там речи нет. P>Или Вы имели в виду другую теорему Гёделя?
Ну да, а что значит "неполнота теориии" не задумывался? Вообще, стоит статью Успенского почитать "Семь размышлений на темы философии математики", в свое время шуму наделала... Там об этом очень хорошо и просто говорится. Доступна в его "Трудах по НЕматематике", сборник есть в электронном виде. Если уж ты и Владимиру Андреевичу не поверишь, то не знаю!?
P>Т.е. свобода выбора где-то — да есть, так? Или она "есть, но не для нас"? M>>Человек объединяет в своем существе все миры, но существует "сознательно" только в одном из них. P>Все люди — в одном мире, или кто где? Есть ли люди, существующие "сознательно" в мирах, "предоставляющих" хотя бы некоторую свободу?
Есть, вот эти люди действительно свободны. Но методы познания там иные.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>>Ты писал: РМ>>
РМ>>Я же знаю людей, у кторых есть иные желания: познать этот мир, защищать свою Родину, любить Бога и т.д. В общем, желания, отличающие нас от животных Как с ними то быть?
РМ>>Познавать мир? Да сколько хочешь, хоть обпознавайся!
M>Ну да, а как же насчет остального? Кушать ведь хочется. Или уйти в монастырь, иначе говоря, из общества выкинутым стать?
Я не очень понимаю, почему для познания мира надо стать выкинутым?
РМ>>Защищать Родину? В общем-то в армии сейчас действительно хреново... Но научиться стрелять или летать на самолете может каждый. И в случае необходимости пойти добровольцем может любой. РМ>>Любить Бога? Никто не запрещает. Я знаю очень религиозных людей, у них нет никаких проблем с отправлением своих религиозных потребностей. РМ>>Какие желания отличают нас от животных еще? Я пока не вижу никаких, с которыми были бы проблемы. Проблемы у тех, кто хочет и других заставить желать того, что и он сам, это да. И если таким дать волю, то проблемы будут уже у людей, желающих жить хорошо.
M>Много каких желаний есть, которые нас отличают. Проблема в том, что для таких людей в нашем обществе нет ниши, они на задворках, а ведь это лучшие представители общества.
Ну назови конкретные желания, и как конкретно они не могут осуществляться без пребывания на задворках. Я пока действительно не понимаю о чем речь.
[...] РМ>>Да я не против национальной культуры, я против навязывания. В том числе и национальной культуры тем, кто не желает быть ее частью более, чем в определнной степени. Имеют право. РМ>>А государственная идеология, это когда вообще с неба взяли что-то, и всем навязывают. M>Ну не знаю, если государство имеет идеологию, которая основана на национальных императивах, то я за такую идеологию. А относительно навязывания... Здесь тоже не все так однозначно. Воспитания ведь никто не отменял, верно? На это можно посмотреть как на навязывание идеологии или как на передачу следующему поколению ценностей предыдущего. как быть без воспитания? Наверное, никак.
Воспитывать меня имеют право родители и те, кого я сам выбрал себе в учителя (и таких очень немного). А если это попробует делать чужой дядька, то либо получит в рожу, либо будет послан в пешее эротическое в грубой форме. Так, например, я посылаю депутатов пекущихся о нравственности, потому как не имеют права совать нос в мою нравственность.
РМ>>Но друг у друга они не воруют. РМ>>Но не своего, а из соседнего племени. РМ>>Ну так, он у них за человека и не считался. РМ>>Именно преодолевали. И совестью мучались потом.
M>Ну а как ты хотел, чтобы друг друга убивали что-ли??? Человек — существо социальное, значит, живущее в коллективе. Как можно основать коллектив, если в нем все друг друга уничтожают? Мы же не медведи, не хомячки, мы сущеества общественные, когда общества нет, нам плохо.
И это заложено в нас биологически. О чем и речь.
[...]
РМ>>Ну а я читал в одном исследовании (докторская диссертация (по биологии) одного человека), что поведение человека и животных, только на 20% (у человека, у животных — меньше) как максимум определяется тем, что происходит с ним после рождения, а наследственностью соотвественно 80%. РМ>>А на самом деле, вопрос этот крайне мало изученный, и ответ н него науке еще только предстоит найти, а пока тут только мнения. M>Ну конечно, зачем человека в школе учат, в вузе? Пусть так растет, поведение то одно и тоже будет. А воспитывать совсем не нужно, вырастет и так, биологически унаследует что надо. Ну тебе самому как, не смешно?
Неа, не смешно. И воспитывать нужно, но предпосылки для результата воспитания заложены генетически, и они очень мощные, если следовать этой теории.
Во-первых ты всерьез думаешь, что в институте или в школе учат? Там дают возможность учится, а будет человек это делать или нет, зависит от него.
Во-вторых, я знаю интеллигентнейших людей без высшего образования. И полных подонков по жизни с высшим. А знания — они знания и есть, личность не определяют.
В-третьих, существуетв науке такое мнение, научно обоснованное, о чем я и сообщил. Т.е. point был в том, что наука еще не определилась по этому вопросу.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Я не очень понимаю, почему для познания мира надо стать выкинутым?
Ну не платят за это денежки. Что поделаешь?
РМ>Ну назови конкретные желания, и как конкретно они не могут осуществляться без пребывания на задворках. Я пока действительно не понимаю о чем речь.
Ну конкретно, например, если человек хочет стать педагогом? Что ему делать если еще и семью при этом кормить надо? Заниматься наукой тоже не получается. У нас не говорю, на Западе тоже самое. У меня знакомый в Англии проработал преподом 10 лет, уехал из Новосибирского Университета. На дом он себе не заработал, вынужден был себя ограничивать и, в конце-концов, ушел в промышленность. Примеры могу продолжить, но надо ли?
РМ>Неа, не смешно. И воспитывать нужно, но предпосылки для результата воспитания заложены генетически, и они очень мощные, если следовать этой теории.
Хорошо.
РМ>Во-первых ты всерьез думаешь, что в институте или в школе учат? Там дают возможность учится, а будет человек это делать или нет, зависит от него.
Да ведь не в обучении знаниям главное! Главное, это воспитание молодых людей в вузе или школе. В школе на урок заполняются планы (как бывший завуч говорю), и в плане на урок есть две части: одна посвящена знаниям, а другая педагогическая. Воспитание — это важнейшая задача средней школы. В вузе немного по другому, но там широта образования тоже имеет воспитательное значение.
РМ>Во-вторых, я знаю интеллигентнейших людей без высшего образования. И полных подонков по жизни с высшим. А знания — они знания и есть, личность не определяют.
Ну так это же полностью опровергает твою теорию о биологической предопределенности моральных ценностей?
РМ>В-третьих, существуетв науке такое мнение, научно обоснованное, о чем я и сообщил. Т.е. point был в том, что наука еще не определилась по этому вопросу.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>>Я не очень понимаю, почему для познания мира надо стать выкинутым? M>Ну не платят за это денежки. Что поделаешь?
А должны? Как бы познавай мир за свой счет. Хотя если это кому-то нужно, то наверное и платят.
РМ>>Ну назови конкретные желания, и как конкретно они не могут осуществляться без пребывания на задворках. Я пока действительно не понимаю о чем речь. M>Ну конкретно, например, если человек хочет стать педагогом?
Я знаю трех преуспевающих педагогов. Вполне прилично зарабатывают, очень (!) интересно работают.
M>Что ему делать если еще и семью при этом кормить надо? Заниматься наукой тоже не получается. У нас не говорю, на Западе тоже самое. У меня знакомый в Англии проработал преподом 10 лет, уехал из Новосибирского Университета. На дом он себе не заработал, вынужден был себя ограничивать и, в конце-концов, ушел в промышленность. Примеры могу продолжить, но надо ли?
А я могу припомнить людей наукой занимающихся, а уж если за границей, то их вообще много.
Но в любом случае: кто-то хочет быть педагагом, кто-то — заниматься наукой. И не могут. А я хочу куличики в песочнице лепить — и тоже не могу, т.к. деньги за это не платят. Бред. Всегда деньги платят за то, что нужно, вне зависимости от идеологии. А человек может выбирать из того, что нужно или что он может сам себе обеспечить.
С наукой ситуация такова: физика перестала быть востребована. Химия — живет. Биология — живет. Математика — живет.
С педагогикой: в нашей стране в качестве наследства осталось бесплатное образование, которое не вписывается в экономическую систему (как и медицина), что и привело к текущему, плачевному результату. Я убежден, что будущее за частными школами. Не теми, что для новорусских, а за нормальными, не слишком дорогими. Такие есть уже сейчас.
M>Так в чем фишка? Воспитание все-равно важно ведь?
В общем и целом я уже высказался насчет воспитания. Воспитывают родители своих детей, так, как считают нужным, доверяют это тем, кому считают нужным. А дальше человек уже сам, годам к 20 уже точно никто не воспитывает.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>А должны? Как бы познавай мир за свой счет. Хотя если это кому-то нужно, то наверное и платят.
Это почему же? Снова диктатура "желания жить хорошо"? Мы же говорили о том, что у людей есть разные императивы, не только "жить нормально". А ты сразу их взял и обрубил.
РМ>Я знаю трех преуспевающих педагогов. Вполне прилично зарабатывают, очень (!) интересно работают.
Очень интересно, а я вот знаю пару тысяч лично и миллионы не лично, которые живут, перебиваясь частными уроками.
РМ>А я могу припомнить людей наукой занимающихся, а уж если за границей, то их вообще много.
Да я сам наукой занимаюсь, только "в свободное от работы время", потому что денежек за это занятие не платят.
РМ>Но в любом случае: кто-то хочет быть педагагом, кто-то — заниматься наукой. И не могут. А я хочу куличики в песочнице лепить — и тоже не могу, т.к. деньги за это не платят. Бред. Всегда деньги платят за то, что нужно, вне зависимости от идеологии. А человек может выбирать из того, что нужно или что он может сам себе обеспечить.
Бред — это когда работу клерка в банке оплачивают в десять раз больше, чем работу ученого. Хотя вклад их труда в общество оратно пропорционален.
РМ>С наукой ситуация такова: физика перестала быть востребована. Химия — живет. Биология — живет. Математика — живет.
ОЙ, ну где она живет??? В ВИНИТИ докторский совет, младше 60 ни одного человека нет. Пойдет еще 10-15 лет и не станет науки как таковой. Да и не нужна она, идеология ведь нынче не та, вот и не платят.
РМ>С педагогикой: в нашей стране в качестве наследства осталось бесплатное образование, которое не вписывается в экономическую систему (как и медицина), что и привело к текущему, плачевному результату. Я убежден, что будущее за частными школами. Не теми, что для новорусских, а за нормальными, не слишком дорогими. Такие есть уже сейчас.
Ну да? А кто рылом не вышел деньги платить? Тому на базар с тачкой бегать? Или бесплатные, дебилов плодить, лошадь изучать целый год, как во Франции? Слушай, давай лучше тему педагогики оставим, я и в школе работал и в университете, это для меня слишком близко.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Какую религию имеет воровская мораль в своем основании? Несомненно христианскую. Странная логика, и странное понимание христианства. Ну да ладно, понял. Спасибо!
Здравствуйте, siberia, Вы писали:
S>Как только речь заходит о духовности , всегда посягают на мой карман. (В учебнике истории говорилось, что обывателям когда-то приходилось платить 10% от дохода князю, столько же монголам и столько же церкви)
В итоге имели справедливый суд, защиту от набегов других племен и спасение души после смерти соответственно. Ну по крайней мере они тогда так считали. Это я к тому, что если человек считает, что цена оправдана — он все равно будет платить и церкви и князьям и монголам. Не в них корни, а в самом человеке.
S>Да и Джордано Бруно жалко (во имя духовности сгорел).
Это-да. Но если вспомнить, сколько народу погибло за другие идеи — впору отказаться от идей вообще.
S>А к православию отношусь особенно плохо — именно с крещения, Русь начала деградировать. До православия Русь была почтенным государством.
Довольно смелое утверждение. Русь АФАИР массово крестилась примерно в 988 году. Единичные случаи крещения были и до этого. То есть получается пик процветания Руси приходился на начало 900-х? Можно спросить, на основании чего сделан такой вывод?
siberia пишет: > Как только речь заходит о духовности , всегда посягают на мой карман. (В > учебнике истории говорилось, что обывателям когда-то приходилось платить > 10% от дохода князю, столько же монголам и столько же церкви)
Врут.
> Да и Джордано Бруно жалко (во имя духовности сгорел).
Бруно сгорел во имя глупости.
> А к православию отношусь особенно плохо — именно с крещения, Русь начала > деградировать. До православия Русь была почтенным государством. Именно > православие способствовало тому, что крепостное право у нас задержалось > на лишних 100 лет.
Обоснуй?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, pvgoran, Вы писали:
M>>>Для христиан, также как и для мусульман, окружающий Мир — это промысел Божий.
P>>Это вся Ваша аргументация?
P>>1. Она подходит только для тех, кто разделяет христианский или мусульманский взгляд на мир.
M>Ну да, а что такого?
А то, что, наверное, честнее было бы написать в исходном утверждении, что тезис "свободы выбора нет" — чисто религиозный.
M>Это вопрос веры, а не разума.
Для верующих (для всех ли?) — вопрос веры, для неверующих — иногда вопрос разума...
P>>2. То, что мир — промысел Божий, вроде как не означает автоматически, что свободы выбора нет. По крайней мере, для меня это неочевидно.
M>Ну как же не означает? Если все свершает по воле Бога, то причем здесь атом со своей "свободой"?
Ну, как Вам сказать... Воля Бога "не обязана" распространяться на каждый аспект существования мира. Например, Бог мог лишь установить законы "развития ситуации" и даже предусмотреть свободу выбора — вроде все в соответствии с его "волей", но напрямую ей не определяется.
M>>>В Мире есть только один объединяющий принцип — любовь. Любовь может иметь различные объекты, в зависитмости от личности, эту любовь проявляющей. Но все они есть отражения главного принципа, исходящего от Бога. P>>Я конечно извиняюсь, но к чему это??? P>>Кстати: какая, к черту (*), любовь, если нет свободы выбора для "личности, эту любовь проявляющей"? Какая ценность в такой любви? P>>(*) Да простят меня христианские читатели форума... M>>> Совокупность атомов, объединенных только желанием конкурировать за право угнетения других — это принцип тирании. Атом думает, что он проявляет свободу выбора, на самом же деле, просто обслуживает свое желание стать первым, т.е. угнетать других. P>>А это к чему?
M>А ты подумай. Ключ здесь в смысле слова "любовь".
Немного подумал, все равно не понял. Может, все-таки объясните? А то уж очень туманно.
P>>>>Проблема/противоречие в том, что Вы утверждаете, что наличие свободы выбора — богоборческий тезис, и в то же время он явно продекларирован христианством. M>>>Где продекларирован? P>>Я не знаю, где конкретно — может, в Библии, может, это измышления теологов. Так или иначе, у меня сложилось устойчивое впечатление, что это "официальная" позиция христианской церкви — человек имеет выбор: грешить или не грешить, быть ему "с Богом" или нет.
M>Ну так зачем говорить о том, чего не знаешь конкретно?
О как. Человек IMHO вообще мало чего знает "полностью конкретно" — что же ему, не говорить ни о чем другом? Вот Вы говорите о построениях Гёделя — а Вы их знаете конкретно? Хотя бы точные формулировки?
M>>> А определения ничего не дают для понимания. P>>Они дают чрезвычайно много для понимания высказываний, использующих понятия, этими определениями определяемые.
M>Это типичная но, к сожалению, неверная позиция.
Неубедительно. Аргументы?
M>>> Теорема Геделя говорит о том, что даже такое понятие как Натуральный Ряд невозможно определить. P>>Ничего подобного. Насколько я помню, теорема Гёделя (та, что относится к натуральному ряду) говорит о неполноте (т.е. о существовании недоказуемых и неопровергаемых утверждений) арифметики. О "невозможности определить" что-либо там речи нет. P>>Или Вы имели в виду другую теорему Гёделя?
M>Ну да, а что значит "неполнота теориии" не задумывался?
По-моему, ничего особо страшного это не значит. Ну, невозможно доказать или опровергнуть какое-то утверждение в арифметике... Это может кого-то разочаровать — но отнюдь не обесценивает арифметику (или всю математику, или человеческий разум как инструмент познания).
M> Вообще, стоит статью Успенского почитать "Семь размышлений на темы философии математики", в свое время шуму наделала... Там об этом очень хорошо и просто говорится.
Хорошо и просто? Уже подозрительно...
M>Доступна в его "Трудах по НЕматематике", сборник есть в электронном виде. Если уж ты и Владимиру Андреевичу не поверишь, то не знаю!?
Не знаю, может, и не поверю. Кстати, а кто он вообще такой??
M>>>Человек объединяет в своем существе все миры, но существует "сознательно" только в одном из них. P>>Все люди — в одном мире, или кто где? Есть ли люди, существующие "сознательно" в мирах, "предоставляющих" хотя бы некоторую свободу?
M>Есть, вот эти люди действительно свободны. Но методы познания там иные.
Ага! ( (с) Кролик )
Т.е. свобода выбора все-таки для кого-то есть (невзирая на различия в методах познания)!
Здравствуйте, pvgoran, Вы писали:
P>А то, что, наверное, честнее было бы написать в исходном утверждении, что тезис "свободы выбора нет" — чисто религиозный.
Все есть вопрос веры. Почитай Витгенштейна. Даже в математике. Вот предположим, ты складываешь очень больших числа, откуда ты уверен, что эта операция будет иметь результат? Ты веришь в это и все, проверить нет никакой возможности.
P>Для верующих (для всех ли?) — вопрос веры, для неверующих — иногда вопрос разума...
Да, и у кого же это вопрос разума? Неужели вся наша Вселенная уже познана разумом?
P>Ну, как Вам сказать... Воля Бога "не обязана" распространяться на каждый аспект существования мира. Например, Бог мог лишь установить законы "развития ситуации" и даже предусмотреть свободу выбора — вроде все в соответствии с его "волей", но напрямую ей не определяется.
Когда я писал "весь мир — промысел Божий" как ты думаешь, что я имел ввиду?
P>Немного подумал, все равно не понял. Может, все-таки объясните? А то уж очень туманно.
Советую почитать Владимира Соловьева, так просто не объяснишь, хотя я честно пытался.
P>О как. Человек IMHO вообще мало чего знает "полностью конкретно" — что же ему, не говорить ни о чем другом? Вот Вы говорите о построениях Гёделя — а Вы их знаете конкретно? Хотя бы точные формулировки?
Ну да, знаю, а иначе как бы я о них говорил?
P>Неубедительно. Аргументы?
Еще раз, почитай Успенского. Я здесь курс для недоучившихся студентов не собираюсь устраивать. Ведь действительно мехмат закончмл?
P>По-моему, ничего особо страшного это не значит. Ну, невозможно доказать или опровергнуть какое-то утверждение в арифметике... Это может кого-то разочаровать — но отнюдь не обесценивает арифметику (или всю математику, или человеческий разум как инструмент познания).
Ага, следующий шаг: что значит, доказать или опровергнуть?
M>> Вообще, стоит статью Успенского почитать "Семь размышлений на темы философии математики", в свое время шуму наделала... Там об этом очень хорошо и просто говорится. P>Хорошо и просто? Уже подозрительно...
Блин! Когда я слышу такие рассуждения, то хочется взять все пять томов математической энциклопедии, и
P>Не знаю, может, и не поверю. Кстати, а кто он вообще такой??
Ты действительно мехмат закончил??? Успенский — это крупнейший наш специалист по математической логике и теории алгоритмов. Ученик Колмогорова, стал после него заведующим кафедрой мат логики в Московском Университете и до сих пор остается. Слушай, давай лучше про математику закончим, а?
P>Т.е. свобода выбора все-таки для кого-то есть (невзирая на различия в методах познания)!
Полная свобода выбора есть только для Бога, для остальных существ есть ограничения. В любви существо сливается с Богом и, следовательно, получает полную свободу.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
РМ>>А должны? Как бы познавай мир за свой счет. Хотя если это кому-то нужно, то наверное и платят. M>Это почему же? Снова диктатура "желания жить хорошо"? Мы же говорили о том, что у людей есть разные императивы, не только "жить нормально". А ты сразу их взял и обрубил.
Да не обрубал я ничего. Точнее не я обрубал, а жизнь так устроена. Платят за то, что нужно. И, кстати, единственным способом определить, что нужно, является посмотреть, за что платят.
Хорошо, пускай, кто-то (кто?) определил, что нужны люди занимающиеся чем-то (наукой, например). За чей счет надо этих людей обеспечивать едой, жильем, условиями для работы? За мой? Я не согласен. Ты предлагаешь наплевать на мое несогласие, и взять все же у меня. Или что-то еще?
M>Бред — это когда работу клерка в банке оплачивают в десять раз больше, чем работу ученого. Хотя вклад их труда в общество оратно пропорционален.
А как ты это определяешь, что обратно пропорционален? В чем меряешь-то?
Наука — это долгосрочные вложения, как только таковые стану возможны в России, наука в России будет финансироваться, а сейчас ученые в России — не нужны, т.к. результат их дейстельности не востребован, нет ни одного человека, который был бы уверен, что сможет им воспользоваться, когда он будет, и соотвественно никто им не платит.
M>Ну да? А кто рылом не вышел деньги платить?
Это философский вопрос. Мне кажется, что можно рассчитывать на тех кто рылом не вышел, а можно двигаться в направлении выхождения рылом всех поголовно.
Здравствуйте, Me_, Вы писали:
Me_>Здравствуйте, Ramzai, Вы писали:
R>>Но выбор религии за Вас уже сделан! Вы же не католик, протестант, баптист или буддист, Вы идентифицируете себя именно как православный, верно? То же самое, если бы Вас при рождении женили, Вы бы сказали "ну и что, то, что меня женили, еще не значит, что я люблю свою жену"?
Me_>Все-таки сравнение с женой на мой взгляд не совсем корректно. Me_>Скорее, родители выбирают за вас вашу родину. Вы ведь не вините их за то, что они родили вас в ПостСССР. Me_>Точно также с религией. Выбора как такового нет: либо крестить, либо нет, другие альтернативы — в других странах.
Ничего подобного. Выбор страны — дело ой как нелегкое. Попробуй-ка в советское время родить в тех же США? Выбор религии — совсем другое дело, в светском государстве это не является обязательным либо критичным для жизнедеятельности организма. Как раз полная аналогия с женитьбой
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, Ramzai, Вы писали:
R>>Имхо, мораль — это правила существования в обществе. Если ты скажешь, что общество == религия, или религия появилась раньше общества, я первый брошу в тебя камень
M>Ага, щас будем спорить что раньше появилось, курица или яйцо. Ну че за фигня "общество == религия", это же не переменные в программе, это сложные вещи, которые просто так не выразишь в трех словах.
Понимаешь, в чем дело, мораль может существовать и без религии. Это функция именно общества, правила ограничения свободы индивидуума при существовании в обществе. Религия тут ни при чем.
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
R>>В принципе, доля истины в этом есть. Однако существуют нюансы. Бог — это некое ядро, основа. Религии предоставляют к нему интерфейс. И этот интерфейс может существенно отличаться. Каждая религия обладает своим описанием Бога и набором того, чего, по ее мнению, он хочет от человека. В каждой религии свои плюшки и розги, свое представление рая и ада. Словом, исходя из одной и той же основы, религии предоставляют человеку различное мировоззрение, заставляют подгонять свои принципы под религиозные.
P>А Бог у вас кроссплатформенный? P>А лицензия какая, почему исходников нет? P>А декомпилировать пробовали? P>Понаписывали врапперов все кому не лень, а потом продирайся через абстракции. Даёшь прямое обращение к Богу всем желающим!
Замучаешься кодировать на низком уровне: исходников нет, документации на железо — тоже. Есть только куча маркетинговых описаний религий
Здравствуйте, Ramzai, Вы писали:
R>Замучаешься кодировать на низком уровне: исходников нет, документации на железо — тоже. Есть только куча маркетинговых описаний религий
Классический пример "чёрного ящика". Только и на выходе тоже ничего нет
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Да не обрубал я ничего. Точнее не я обрубал, а жизнь так устроена. Платят за то, что нужно. И, кстати, единственным способом определить, что нужно, является посмотреть, за что платят.
Так я и говорю, что жизнь хреново устроена, мы же это и обсуждаем. Она ведь не просто так устроена, а устраивает ее наше правительство. Они и решают. Вот я и говорю о том, что неправильно они решают.
РМ>Хорошо, пускай, кто-то (кто?) определил, что нужны люди занимающиеся чем-то (наукой, например). За чей счет надо этих людей обеспечивать едой, жильем, условиями для работы? За мой? Я не согласен. Ты предлагаешь наплевать на мое несогласие, и взять все же у меня. Или что-то еще?
Люди, которые занимаются наукой, приносят несомненно больше пользы обществу. Конечно, в долгосрочной перспективе. а если следовать до конца твоей логике, то надо закрыть университеты, поскольку выпускают они ненужных для жизни (в смысле, для рынка, думаю ты это и имел ввиду) специалистов. На самом деле, все не так. Не будет фундаментальной науки, не будет технической. Не будет технической, не будет рынка. Это как-бы иерархия. И капиталисты это хорошо понимают. И в СССР понимали. Решать должно правительство, и рассуждать не с обывательских позиций (наших с тобой), а с государственных, т.е. смотреть немного вперед. Ты пишешь, что ты не согласен кормить ученых. Но, давай спросим крестьянина, который реально продукты производит, согласен ли он кормить нас с тобой? Кормит то он не мифически, а на самом деле, продуктами снабжает. А мы с тобой с его точки зрения дармоеды. Вообще, это рассуждение напоминает мне знаменитый монолог Райкина: "крутится и крутится, ну че она крутится??? Динамо к ей прицепить, пущай ток вырабатывает!" или "двадцать два бугая за одним мячом бегают". Я уж не говорю про учителей, они уж точно больше пользы чем мы приносят стране. И с их точки зрения, это мы дармоеды, которые для дядьки из-за бугра программы делают.
РМ>Наука — это долгосрочные вложения, как только таковые стану возможны в России, наука в России будет финансироваться, а сейчас ученые в России — не нужны, т.к. результат их дейстельности не востребован, нет ни одного человека, который был бы уверен, что сможет им воспользоваться, когда он будет, и соотвественно никто им не платит.
Ну так давайте сделаем так, чтобы был востребован! Что проще? Общество должно хотя бы отдаленно отвечать идеалу справедливости народа. А наш общественный идеал — это дать возможность творчески развиваться каждому, кто этого хочет. Мы же, вместо этого, какие-то высосанные из пальца теории уже 20 лет безрезультатно пытаемся применить. Хотя, конечно, результат есть, ведь отрицательный результат — тоже результат. Разве справедливо, когда один человек клубы футбольные покупает, яхты, а науке гроши перепадают? Что для нас ценнее? Какие идеалы?
Здравствуйте, Ramzai, Вы писали:
R>Понимаешь, в чем дело, мораль может существовать и без религии. Это функция именно общества, правила ограничения свободы индивидуума при существовании в обществе. Религия тут ни при чем.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, Ramzai, Вы писали:
R>>Понимаешь, в чем дело, мораль может существовать и без религии. Это функция именно общества, правила ограничения свободы индивидуума при существовании в обществе. Религия тут ни при чем.
M>Докажи.
Странная логика, и странное понимание христианства. Ну да ладно, понял. Спасибо!
.
