A>Люди, которые намеренно искажают свои слова в описаниях тех или иных вещей, даже и задумываться не хотят, сколько же народу оскорбляют они своим вульгарным поведением. Предлагаю им помолчать.
Уж лучше вульгарное поведение, чем обыкновенное хамство.
Здравствуйте, aset, Вы писали:
A>Здравствуйте, Nose, Вы писали:
N>>Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>>>В ответ на вот это сообщение.
AR>>>>Я не согласен с попыткой превращения форума в филиал "удава" или "вовочки".
L>>>Полностью поддерживаю. L>>>Выражения, вроде "автор жжет" и им подобные, придуманные имбецилами для общения с кретинами, вызывают у меня стойкое отвращение.
N>>Ты только что оскорбил очень много людей. То что тебе не нравится этот сленг отнюдь не означает, что те, кому он нравится — имбецилы и кретины.
A>Люди, которые намеренно искажают свои слова в описаниях тех или иных вещей, даже и задумываться не хотят, сколько же народу оскорбляют они своим вульгарным поведением. Предлагаю им помолчать.
Простите, а Вы мне рот затыкаете, потому что я Вас чем-то обидел, или я Вам чем-то не нравлюсь?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>У меня предложение. Чтобы доказать, что сторонники чистоты русского языка хоть что-то в нем понимают — сделайте литературоведческий анализ этого опуса. Приглашаются все желающие. А мы посмотрим, насколько вы разбираетесь в письменной русской речи. Докажите свое право судить. Разумеется, когда это закончится, анализ сделаю и я.
G>http://blog.trg.ru/20.07.2004/1
Ничего не скажу об литературной ценности данного произведения. Но мне так живо напомнило автоматизацию одного предприятия, что я чуть не разрыдался. Я бы так и назвал рассказ: "Об курьезах, кои случаются порой при автоматизации предприятий."
G>Тем, кто скажет, что по причине наличия матерных слов этого сделать нельзя — кол по литературе.
Да ладно! Мы все уже давно закончили школу.
G>Можно, и это вам скажет любой профессиональный литературовед. Не забывайте, что "низший пилотаж" занял первое место на интернетовском литературном конкурсе,
Лучшее не означает хорошее.
G>а в жюри сидели далеко не люди с улицы, а профи. Стругацкие, например.
Вот только не надо на авторитеты давить. Кстати, почему во множественном числе?
Любая сложная технология неотличима от волшебства. (Артур Кларк)
Здравствуйте, Kubera, Вы писали:
K>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>У меня предложение. Чтобы доказать, что сторонники чистоты русского языка хоть что-то в нем понимают — сделайте литературоведческий анализ этого опуса. Приглашаются все желающие. А мы посмотрим, насколько вы разбираетесь в письменной русской речи. Докажите свое право судить. Разумеется, когда это закончится, анализ сделаю и я.
G>>http://blog.trg.ru/20.07.2004/1 K>Ничего не скажу об литературной ценности данного произведения. Но мне так живо напомнило автоматизацию одного предприятия, что я чуть не разрыдался. K>Я бы так и назвал рассказ: "Об курьезах, кои случаются порой при автоматизации предприятий."
Ну, раз рассказ вызвал у вас такие сильные эмоции, значит — исскуство. Хороший рассказ, сталбыть.
G>>Можно, и это вам скажет любой профессиональный литературовед. Не забывайте, что "низший пилотаж" занял первое место на интернетовском литературном конкурсе, K>Лучшее не означает хорошее.
С чего бы?
G>>а в жюри сидели далеко не люди с улицы, а профи. Стругацкие, например. K>Вот только не надо на авторитеты давить.
А почему бы и нет? K>Кстати, почему во множественном числе?
Ошибся.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>У меня предложение. Чтобы доказать, что сторонники чистоты русского языка хоть что-то в нем понимают — сделайте литературоведческий анализ этого опуса. Приглашаются все желающие. А мы посмотрим, насколько вы разбираетесь в письменной русской речи. Докажите свое право судить. Разумеется, когда это закончится, анализ сделаю и я.
G>http://blog.trg.ru/20.07.2004/1
G>Тем, кто скажет, что по причине наличия матерных слов этого сделать нельзя — кол по литературе. Можно, и это вам скажет любой профессиональный литературовед. Не забывайте, что "низший пилотаж" занял первое место на интернетовском литературном конкурсе, а в жюри сидели далеко не люди с улицы, а профи. Стругацкие, например.
Вкратце: довольно затянутый анекдот, в основе которого — игра слов, принятая в подростковой маргинальной субкультуре. (В скобках замечу, что здесь субкультура скорее значит "подкультура", "недокультура", а в каком-то смысле и "культура бактерий")
Использование сленга призвано создать антураж, подчеркнуть контекст происходящего; тем не менее — из-за затянутости рассказа — сленг скорее загораживает смысл, чем подчёркивает его. А точная передача фонетики — и вовсе лишняя, опять же из-за избыточности.
Но отвлечёмся от словесности... По сюжету.
Автор явно не дотянул развязку.
Серия обломов (составляющих соль анекдота) оказывается не увязанной.
Полный сад сорняков (обыгрывание слова "трава") — мелкая неприятность.
Отчисление из училища (плохо сформулированное ТЗ) — крупная неприятность.
Казалось бы, крещендо! Но увы.
Пилотка, тюбик с кремом и глупая записка от карася — выпадает из этого ряда.
Ну напрашивалось же! О какой пилотке может идти речь после отчисления из ПТУ?
Вместо этого мы получаем просто абсурд. Это мог быть хотя бы какой-то смысловой шок, небывальщина — но после говорящего карася она должна быть совершенно невероятной, выбивающей из канона сказки или быта.
Наконец, последняя фраза, как бы диалог с читателем — претендует на мораль. А её нету! То есть, этот риторический вопрос пуст и беспомощен.
Подводя итоги, можно вынести неутешительный приговор: это графоманство. Все признаки налицо:
— неумелое и неуёмное использование формы (сленга, корявой грамматики)
— затянутый текст и слабый финал
— потуга на пафос
К>Вкратце: довольно затянутый анекдот, в основе которого — игра слов, принятая в подростковой маргинальной субкультуре. (В скобках замечу, что здесь субкультура скорее значит "подкультура", "недокультура", а в каком-то смысле и "культура бактерий")
Также вкратце, от меня: издевательская история, где предметом шутки является сам подростковый сленг, и подростки, его использующие. В качестве главного героя взят архетип тупого учащегося ПТУ. История полна злой иронии. Афтар проста ржот над дибилом Васей Кедовым. В голос.
К>Использование сленга призвано создать антураж,
Какой именно антураж? К>подчеркнуть контекст происходящего;
Гхм, какой именно контекст? Скучного летнего дня? Неубедительно, Кодт. ИМХО, эта ваша фраза призвана подчеркнуть контекст "литературоведческого анализа"
К> тем не менее — из-за затянутости рассказа — сленг скорее загораживает смысл, чем подчёркивает его. А точная передача фонетики — и вовсе лишняя, опять же из-за избыточности.
Основная отличительная особенность художественного текста — передача эмоции, переживания, а не смысла. Говорить о передаче смысла можно для научно-технического, учебного или публицистического текста. Здесь это — мимо.
Точная передача фонетики и сленга необходима для убедительности образа ПТУшника, тем более такого тупого, как Вася Кедов. В речи "от автора" "фонетизмы" отсутствуют. Мама Васы тоже говорит нормально. Так что здесь передача фонетики в этом тексте функциональна и обоснована, как и сленг, и является "специальным художественным приемом".
К>Но отвлечёмся от словесности... По сюжету.
Нивапрос. В школе сочинения писали? Тезис — доказательство — вывод. Поехали.
К>Автор явно не дотянул развязку. К>Серия обломов (составляющих соль анекдота) оказывается не увязанной.
Это ваш тезис.
А это что-то вроде доказательства: К>Полный сад сорняков (обыгрывание слова "трава") — мелкая неприятность. К>Отчисление из училища (плохо сформулированное ТЗ) — крупная неприятность. К>Казалось бы, крещендо! Но увы.
Не казалось бы, а крещендо, т. е. точка кульминации. К которой автор подошел весьма плавно, постепенно нагнетая напряженность и приковывая внимание — ни одного лишнего предложения. К>Пилотка, тюбик с кремом и глупая записка от карася — выпадает из этого ряда.
После которой, по законам короткого рассказа следует развязка, в которой напряжение должно спадать. Которая, разумеется, "выпадает из этого ряда".
Надо заметить, что к анализу формы (здесь: определение точки кульминации) вы подходите крайне механистически. Масштабы неприятностей, случившихся с главным героем вообще говоря никоим образом не кореллирует с точками кульминации. В качестве простейшего примера приведу фильм Олигарх — там кульминация/развязка — это душевная трагедия главного героя, которая происходит внутри. И которую вашим метром не измеришь.
К>Ну напрашивалось же! О какой пилотке может идти речь после отчисления из ПТУ?
Осталось еще одно желание, которое должен выполнить Карась (предположительно — в своей манере). О нем Вася, после такой подставы с предыдущими двумя, вряд ли забыл бы. Он канечна тупой, но не до такой степени.
К>Вместо этого мы получаем просто абсурд.
Не понял, вместо чего именно мы получаем абсурд, и где?
К>Это мог быть хотя бы какой-то смысловой шок, небывальщина — но после говорящего карася она должна быть совершенно невероятной, выбивающей из канона сказки или быта.
Что "это", Кодт? О чем вы говорите? У меня крышу рвет от того, что бы получилось с рассказом, если бы последовать вашим рекомендациям буквально. Развязка здесь — какой в баню смысловой шок?
К>Наконец, последняя фраза, как бы диалог с читателем — претендует на мораль. А её нету! То есть, этот риторический вопрос пуст и беспомощен.
Последняя фраза — добрая усмешка автора, этакое "хе-хе", обращенное к читателю. "Ну а ты, четатель? Пахож ли ты на Васю Кедова?", спрашивает тебя автор. На мораль это не претендует. И вопрос совсем не пуст, поскольку адресован читателям udaff.com .
Внимание, вывод: К>Подводя итоги, можно вынести неутешительный приговор: это графоманство. Все признаки налицо: К>- неумелое и неуёмное использование формы (сленга, корявой грамматики)
Хоть этот рассказ и не шедевр, но этот рассказ писал профи, Кодт. Тут по форме придряться абсолютно не к чему — она безупречна. Что, впрочем, неудивительно для такого короткого рассказа. А сленг и грамматика 1) к форме отношения не имеют, и 2) здесь сугубо функциональны.
К>- затянутый текст и слабый финал
Тезис не обоснован. Скажите, что можно из него выкинуть без потери художественных качеств. Какой абзац лишний? Какое предложение? Касательно финала — вы очень неубедительны. Я бы сказал, вы скорее симулируете анализ, копируя форму.
К>- потуга на пафос
Тезис не обоснован. Вот уж чего там близко нет, так это пафоса.
Кодт, по форме ваш опус — анализ. Но материала вы не поняли, ИМХО. Что для такого короткого текста странно — "не война и мир" все-таки. То ли чуфство юмора подвело, то ли идеология помешала.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>>http://blog.trg.ru/20.07.2004/1 K>>Ничего не скажу об литературной ценности данного произведения. Но мне так живо напомнило автоматизацию одного предприятия, что я чуть не разрыдался. K>>Я бы так и назвал рассказ: "Об курьезах, кои случаются порой при автоматизации предприятий."
G>Ну, раз рассказ вызвал у вас такие сильные эмоции, значит — исскуство.
Нет, просто неудачная ирония.
G>Хороший рассказ, сталбыть.
Нет. Халтура.
У Курта Воннегута в Синей Бороде есть определение настоящего произведения искусства. Главный герой его описывает примерно так: "В чём разница между настоящей картиной, настоящим произведением исскуства, и иллюстрацией? Каждая настоящая картина должна содержать рождение и смерть. А в иллюстрации этого нет. Иллюстрация безжизненна..."
Возьму на себя смелость и сделаю утверждение, что настоящее литературное произведение должно содержать любовь и ненависть. Не стану далеко ходить за примером, здесь
есть статья Зверька Харьковского "С++ulture". В этом произведение есть любовь и ненависть, несмотря на абстрактность, оторванность от жизни обсуждаемой темы, С++ то бишь. В статье Зверька есть частичка души автора. (Прости, не могу описать это более формализованно, вечно беда с этими тонкими материями.)
А что есть в рассказе "пра васю"? Только издевка автора над неумным главным героем. Знаешь какое первое чувство у меня вызвал рассказ? Отвращение. Это когда заходишь в вагон поезда метрополитена, а там кто-то наблевал. Противно.
Я перечитал этот рассказ второй раз после сообщения McSeem2. "Неужели там что-то есть?" — промелькнуло в моей голове. Перечитал рассказ. "Да нихрена там нет!" — взорвалось в моей голове. Так что вторым чувством, порожденным этим рассказом, стало раздражение. А Васю стало даже немножко жалко. Мне дураки вообще не смешны. Отдельно взятый дурак у меня может вызвать жалость (иногда, и пока неактивен). Если я и смеюсь над дураками и человеческой глупостью, то только от собственного бессилья и беспомощности. Так что дураки не смешны. Стоп, я отвлёкся.
Оппонируя Кодт'у ты пишешь (достаточно убедительно), что рассказ написан профессионально и грамотно. Я не стану спорить. Наверное, это действительно так. Но в рассказе нет души. А ещё он(рассказ) предсказуем. Как только Вася понимает, что к нему попалась "Золотая рыбка", становится ясно, добра от карася Васе не будет. Скучно.
У Стругацких в Граде Обреченном один из главных героев, Изя, кажется, сказал (дословно не помню): "Жалость говоришь? Маленького продрогшего котёнка приютил и накормил. Это жалость? А ты попробуй пожалеть здорового мужика, вот с ТАКИМИ яйцами, которому просто скучно." Вот здесь есть глубина. (Кстати, здоровый мужик, вот с ТАКИМИ яйцами — это подросший Вася Кедов.) А как с глубиной в рассматриваемом рассказе. А никак. Издёвка лежащая на поверхности. Поверхностно.
Ни души, ни фантазии, ни глубины. Моя оценка рассказа — халтура. (Ты извини, что описание столь личностное, но восприятие художественного произведения весьма личное, я бы сказал, интимное дело.)
G>>>Можно, и это вам скажет любой профессиональный литературовед. Не забывайте, что "низший пилотаж" занял первое место на интернетовском литературном конкурсе, K>>Лучшее не означает хорошее. G>С чего бы? Okay.
Лучшее означает превосходство по некоторому набору критериев в неком множестве. А хорошее это некоторый уровень качества. Пример:
1. Выделим из множества "Всемирная литература" подмножество "Советская фантастика".
2. Определим уровень качества "Хороший".
3. Разделим подмножество "Советская фантастика" на две группы: удолетворяющую уровню качества "Хороший" (группа "Хорфан") и неудолетворяющую (группа "Плофан").
4. Если группа "Плофан" пуста, возвращаемся на пункт 2 и переопределяем уровень качества "Хороший".
5. Выделим из группы "Плофан" любую непустую подгруппу (группа "Подфан").
6. Определим набор критериев "Лучший".
7. Определим одно произведение из группы "Подфан" наболее полно удолетворяющее набору критериев "Лучший".
8. Итог: получили лучшее произведение, неявляющееся хорошим.
Эээ, понятно? А то я могу на шариках с белой и черной красками.
Здесь резонно спросить: "Кто же определяет, что есть хорошее произведение, а что нет?" С одной стороны каждый сам для себя, с другой стороны есть общепризнанные произведения. Понятно, что у отдельно взятого индивидуума эти два множества не совпадают. Это не беда. Беда начинается там, где человек перестаёт различать эти два множества. Так и здесь часть людей перепутало множество личных предпочтений с множеством общепризнанных. В связи с вышесказанным впорос: "Право написания матерного слова на заборе (удаффовских "приколов"/мата в форумах RSDN), это действительно так важно?"
G>>>а в жюри сидели далеко не люди с улицы, а профи. Стругацкие, например. K>>Вот только не надо на авторитеты давить. G>А почему бы и нет?
Бо пошло и глупо. (Опять по полочкам расскладывать?) K>>Кстати, почему во множественном числе? G>Ошибся.
Бывает.
Любая сложная технология неотличима от волшебства. (Артур Кларк)
Re[20]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>Мы, ценители-морализаторы-ханжи, необходимы, как волки-санитары леса. Иначе природное равновесие накроется медным тазом. Каждому радикалу должен соответствовать минимум один консерватор, а лучше — полтора, так как у свободных радикалов энергии больше. Нас можно не любить — это ваше право, да и кто был бы против. Нам, ценителям-морализаторам-ханжам, далеко не всегда нравится, когда нас любят, и еще реже — как это делают. Ибо разборчивы. G>так санитарить то с умом надо. и по делу. самому приходилось в бытность школьным учителем читать лекции о вреде курения и с наслаждением закуривать отойдя подальше от школы после уроков
Вот она, ошибка педагога! Вред курения нужно пропагандировать с горящей сигаретой в руках. Тогда школьники, видя курящее воплощение зла, немедленно бросят курить, дабы не уподобляться.
G>а то обычно такие морализаторы напоминают фильтр. встретилось в письме/речи/фильме/статье/далее по вкусу что-то что им не нравится — и набрасываются, не пытаясь разобратся что и к чему.
Видите ли, важен не только смысл, но и форма. Многие просто не станут искать смысл в таком письме/речи/фильме/статье. Дойдут до любимого Вовиного слова и бросят. Даже набрасываться не станут — скажут про себя "фи" — и всё. Так же, как не все станут отвечать автору с ником "Падонак" — оно им надо, с падонками общаться?
G>>>а я не вижу разницы между "аффтор" и "кг/ам". одного поля ягода. K>>Ну как можно равнять пошлое "аффтор" с "кг/ам" В одном поле встречаются самые разные ягоды. Но это я ёрничаю, конечно. G>а по мне так одно и тоже абсолютно. хотя может и я тут чего не понимаю. просвятите?
Не могу. Святости не хватит... Господи, ну нельзя ж все так серьезно воспринимать.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Re[21]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Вот она, ошибка педагога! Вред курения нужно пропагандировать с горящей сигаретой в руках.
И на больничной койке
G>>а то обычно такие морализаторы напоминают фильтр. встретилось в письме/речи/фильме/статье/далее по вкусу что-то что им не нравится — и набрасываются, не пытаясь разобратся что и к чему.
K>Видите ли, важен не только смысл, но и форма.
Отнюдь не всегда они одинаково важны. Иногда важен смысл. Иногда форма. Иногда и то и другое.
K>Многие просто не станут искать смысл в таком письме/речи/фильме/статье. Дойдут до любимого Вовиного слова и бросят. Даже набрасываться не станут — скажут про себя "фи" — и всё. Так же, как не все станут отвечать автору с ником "Падонак" — оно им надо, с падонками общаться?
Я тоже не буду углублятся в смысл текста написанного таким языком. Но если надо будет прочитаю и это не вызовет у меня никаких "фи"
Здравствуйте, Kubera, Вы писали:
G>>Ну, раз рассказ вызвал у вас такие сильные эмоции, значит — исскуство. K>Нет, просто неудачная ирония. G>>Хороший рассказ, сталбыть. K>Нет. Халтура.
Я над вами подшучиваю, Кубера. Я понял, что это ирония, и что она неудачна.
K>У Курта Воннегута в Синей Бороде есть определение настоящего произведения искусства. Главный герой его описывает примерно так: "В чём разница между настоящей картиной, настоящим произведением исскуства, и иллюстрацией? Каждая настоящая картина должна содержать рождение и смерть. А в иллюстрации этого нет. Иллюстрация безжизненна..."
Ну мало-ли что Воннегут сказал. В частностях верно, как и все аллегории, но ни исчерпывающей ни точной характеристикой произведения исскуства это не является. Контрпример навскидку — попробуйте в качестве упражнения приложить это к стихам Хлебникова или абстрактной живописи.
K>Возьму на себя смелость и сделаю утверждение, что настоящее литературное произведение должно содержать любовь и ненависть.
А я осмелюсь вам возразить, что в рамках короткого рассказа (т. е. малой формы) ваш тезис неверен. Здесь и далее вы пытаетесь рассматривать свойства некоторых произведений средней и крупной формы как требование для короткого одноэкранного рассказа, который ближе к анекдоту. Что есть однобоко и в корне неправильно.
K> Не стану далеко ходить за примером, здесь
есть статья Зверька Харьковского "С++ulture". В этом произведение есть любовь и ненависть, несмотря на абстрактность, оторванность от жизни обсуждаемой темы, С++ то бишь. В статье Зверька есть частичка души автора. (Прости, не могу описать это более формализованно, вечно беда с этими тонкими материями.)
Гхм. То есть вы, в контексте разговора об исскустве, приводите в пример "техническо-популярный" текст? Пардон? Для таких текстов критерии оценки совершенно другие, вообще-то. Было бы странно увидеть художественный текст посвященный С++.
Так что пример — мимо. Передергивание.
K>А что есть в рассказе "пра васю"? Только издевка автора над неумным главным героем. Знаешь какое первое чувство у меня вызвал рассказ? Отвращение. Это когда заходишь в вагон поезда метрополитена, а там кто-то наблевал. Противно.
Ничего личного — обожаю людей с тонкой душевной организацией. Они очень интересные собеседники — способны удивить в самых неожиданных местах. Не могли бы вы пояснить, уважаемый Кубера, что именно в этом рассказе вызвало у вас ассоциацию с блевотой в метрополитене?
K>Я перечитал этот рассказ второй раз после сообщения McSeem2. "Неужели там что-то есть?" — промелькнуло в моей голове. Перечитал рассказ. "Да нихрена там нет!" — взорвалось в моей голове. Так что вторым чувством, порожденным этим рассказом, стало раздражение.
Господи, ну нет — и нет, отложите рассказ в сторону, зачем волноваться то так? (опять с удовольствие отмечаю, что рассказ вызвал у вас не зевоту, а массу разнообразных переживаний ) Что вы ждали от этого рассказа? Глубокой морали? Феерии чувств? Любви и ненависти? Жизни и смерти? Чтобы вас проняло до рыданий?
K>А Васю стало даже немножко жалко. Мне дураки вообще не смешны. Отдельно взятый дурак у меня может вызвать жалость (иногда, и пока неактивен). Если я и смеюсь над дураками и человеческой глупостью, то только от собственного бессилья и беспомощности. Так что дураки не смешны. Стоп, я отвлёкся.
Вы потрясающе серьезны, Кубера.
Кстати, знаете, с какими каменными лицами члены политбюро смотрели кино про приключения Шурика и украденную невесту? Смешное и легкое кино, в общем-то. Но они не могли позволить себе смеяться. Потому что занимались важным государственным делом — решали, пускать в прокат или не пускать. Взвешивали, понимаете, каждую мелочь.
K>Оппонируя Кодт'у ты пишешь (достаточно убедительно), что рассказ написан профессионально и грамотно. Я не стану спорить. Наверное, это действительно так. Но в рассказе нет души. А ещё он(рассказ) предсказуем. Как только Вася понимает, что к нему попалась "Золотая рыбка", становится ясно, добра от карася Васе не будет. Скучно.
Бросьте, нет в этом рассказе трагедии, а Вася автору даже немного симпатичен. Просто не повезло ему немного — ну не смог Вася извлечь для себя выгоды даже из поимки Карася, до такой степени бестолков. И это действительно было понятно сразу. Простота — хуже воровства, а желания чреваты исполнением . А о чем мечтаете вы, Кубера?
K>У Стругацких в Граде Обреченном один из главных героев, Изя, кажется, сказал (дословно не помню): "Жалость говоришь? Маленького продрогшего котёнка приютил и накормил. Это жалость? А ты попробуй пожалеть здорового мужика, вот с ТАКИМИ яйцами, которому просто скучно." Вот здесь есть глубина. (Кстати, здоровый мужик, вот с ТАКИМИ яйцами — это подросший Вася Кедов.) А как с глубиной в рассматриваемом рассказе. А никак. Издёвка лежащая на поверхности. Поверхностно.
Не издевка, и ирония. Вы же сейчас серьезно меряете палкой глубину дна в почти анектоде, и ставите ему в минус, что палка ваша сразу упирается в дно. Далась вам эта глубина. Вон, в "охоте на снарка" тоже глубины не много. И что с того? А в рассказах Хармса? Много глубины? А в анекдотах, приписываемых Хармсу?
K>Ни души, ни фантазии, ни глубины. Моя оценка рассказа — халтура. (Ты извини, что описание столь личностное, но восприятие художественного произведения весьма личное, я бы сказал, интимное дело.)
Извиняться здесь не за что — восприятие действительно весьма личная штука.
G>>>>Можно, и это вам скажет любой профессиональный литературовед. Не забывайте, что "низший пилотаж" занял первое место на интернетовском литературном конкурсе, K>>>Лучшее не означает хорошее. G>>С чего бы? K> Okay. K>Лучшее означает превосходство по некоторому набору критериев в неком множестве. А хорошее это некоторый уровень качества. Пример:
K>1. Выделим из множества "Всемирная литература" подмножество "Советская фантастика". K>2. Определим уровень качества "Хороший". K>3. Разделим подмножество "Советская фантастика" на две группы: удолетворяющую уровню качества "Хороший" (группа "Хорфан") и неудолетворяющую (группа "Плофан"). K>4. Если группа "Плофан" пуста, возвращаемся на пункт 2 и переопределяем уровень качества "Хороший". K>5. Выделим из группы "Плофан" любую непустую подгруппу (группа "Подфан"). K>6. Определим набор критериев "Лучший". K>7. Определим одно произведение из группы "Подфан" наболее полно удолетворяющее набору критериев "Лучший". K>8. Итог: получили лучшее произведение, неявляющееся хорошим.
K>Эээ, понятно? А то я могу на шариках с белой и черной красками.
Вы прячете от меня свою мысль, как наперсточник — шарик от лоха. Шарика, кстати, в таких случаях частенько не бывает вовсе.
Я к тому, что "может вы и что умное придумали, но уж больно мудрено". Ваша длинная мысль сводится к намеку на то, что в упомянутом конкурсе учавствовали только "плохие" произведения. Все до единого. Во первых, вы не правы, а во вторых, я более чем уверен, что вы просто не в курсе.
K>Здесь резонно спросить: "Кто же определяет, что есть хорошее произведение, а что нет?" С одной стороны каждый сам для себя, с другой стороны есть общепризнанные произведения. Понятно, что у отдельно взятого индивидуума эти два множества не совпадают. Это не беда. Беда начинается там, где человек перестаёт различать эти два множества. Так и здесь часть людей перепутало множество личных предпочтений с множеством общепризнанных.
K>В связи с вышесказанным впорос: "Право написания матерного слова на заборе (удаффовских "приколов"/мата в форумах RSDN), это действительно так важно?"
Подмена тезиса. Я уставать с вами начинаю. Это вам кажется, что вы ведете священную войну против субъектов, которые призывают матюгаться на РСДН. А на самом деле (в контексте РСДН) люди несогласны с хамским по форме и неумным по сути предложением банить на месяц за эпизодическое употребление словосочетаний "афтар жжот" и подобных, т. е. "фонетизмов".
Касательно беды — когда индивидуум начинает спорить сами с собой, уходя в автономный режим и приписывая оппоненту то, что он не заявлял, то действительно начинается беда.
G>>>>а в жюри сидели далеко не люди с улицы, а профи. Стругацкие, например. K>>>Вот только не надо на авторитеты давить. G>>А почему бы и нет? K>Бо пошло и глупо. (Опять по полочкам расскладывать?)
То есть вы считаете упоминание того факта, что Борис Стругацкий проголосовал за "низший пилотаж" (несмотря на несогласие с изобразительными средствами, о чем он заявил), признав его лучшим произведением из представленных на конкурсе — "давлением на авторитеты"? Вы хотите сказать, что вспоминать об этом факте в контексте нашего разговора "пошло и глупо"? С чего бы это?
Попробуйте разложить все по полочкам, если есть желание.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
К>>- затянутый текст и слабый финал G>Тезис не обоснован. Скажите, что можно из него выкинуть без потери художественных качеств. Какой абзац лишний? Какое предложение? Касательно финала — вы очень неубедительны. Я бы сказал, вы скорее симулируете анализ, копируя форму.
Кстати, вспомнилось касательно "вырезать лишнее". Однажды я получил по аське историю от друга, типа смешную. Ну, не очень смешную, зато про войну, в смысле, о его работе. Хочу привести это в пример — копирую из аськи свой ответ:
Есть вот музыкальные диджеи, которые музыку не пишут, но мешают готовые пластинки — этим никого не удивишь. Прочитав историю, которую мне прислал Майер, мне подумалось, что возможно диджейство и литературное. Здесь главное — как и в любом исскустве — обойтись минимумом изобразительых средств и приемов для достижения результата. Вот смотри — вырезаю середину истории. По моему, она от этого стала гораздо лучше, и даже приобрела определенный шарм:
"щастье сисадмина":
Работал я некоторое время назад в одной небольшой конторке, работа была не бей
лежачего… до некоторых пор! Приняли к нам на освободившуюся ставку специалистки
блатное небесное создание по имени Танечка (именно так и представлялась —
Танечка) — живое воплощение всех анекдотов про блондинок и сиречь страшный сон
сисадмина. С компьютером Танечка была в тех же отношениях, что и с головой,
то есть на Вы шепотом и все равно друг друга не слышат!..
...Резко разворачиваюсь к этому чудо и рывком расстегиваю молнию на джинсах…
первый раз в жизни я видел, как человек падает из положения стоя в обмороки
в последний раз когда ко мне обращалась Танечка!!!
Занавес.
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Выражения, вроде "автор жжет" и им подобные, придуманные имбецилами для общения с кретинами, вызывают у меня стойкое отвращение. L>Причем мне лично абсолютно непонятны причины, по которым это движение кого-то привлекает.
Меня раздражают, когда надолго застаиваются. Первое время было очень прикольно коверкать все слова. Ты же не против, когда люди веселяца? Пройдет. Просто каждый год из школ выходят люди, которых задрали интеллектуалы-учителя, и им это в новинку, весело и прикольно. А другим это надоедает и они прекращают.
L>И вот RSDN — ресурс, претендующий на интеллектуальную элитарность, начинает наполняться фразами, свойственными тем, кому на роду написано заниматься ассенизацией.
Пожалуйста, не путай свои глюки с реальностью. Это ТЫ ловишь кайф от ЭЛИТАРНОСТИ (так оказывается принадлежишь к элите?), гордишься ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОСТЬЮ (молчу), и выражаешь пренебрежение к ассенизаторам. Про "на роду написано" тоже молчу. Кто здесь ещё гордится этими же вещами — своим интеллектуальным превосходством над низшими и необразованными, и упивается своей (censored: потрясающей) элитарностью? Даже не меньшинство — единицы. Так что ресурс на подобные вещи не претендует.
Ай-яй-яй! Не надо бранные слова в ход пускать. — Кодт
Да, когда человек бычится — неприятно. Но и когда человек гордится своей "(censored: крутизной)" в чем-либо и по этому критерию записывает остальных в отстой — лично мне еще более неприятен. Особенно если гордится не чем-то реальным, полезным, а пустой, вымышленной ценностью. Ты просто ругаешься, из твоего письма льется раздражение. Ты не предлагаешь им что-нибудь сделать, даже идеи не даёшь, но делишь людей на элиту и быдло и гордишься своей принажлежность к элите. Могу предположить, что это настоящая цель твоего письма.
Если уж хочешь, чтобы все говорили как тебе нравится, будь добр предложить, как им по шагам перейти из своего состояния к умению чисто и грамотно писать. Высказать своё мнение любой дурак может (и все это делают), интеллектуалы это очень ценят; а вот постоять за него? Предлагай ДЕЙСТВИЯ. Не слишком дикарское требование?
А то с чего ты взял, что запрет под страхом наказания говорить определенные слова их изменит? Пока я вижу только желание с помощью модераторов удалить с глаз долой всё, что тебе не нравится.
L>Поймите, не за RSDN я ратую, поскольку мне есть с кем общаться на должном интеллектуальном и профессиональном уровне. Мне страшно, что моим детям придется жить в обществе, которое будет состоять из этих ассенизаторов и их отпрысков.
А тебе не страшно, что тебя не слушают? Словосочетания "бесплодный интеллектуал" и "беспомощный интеллектуал" когда-нибудь слышал? Почему образ интеллектуала в народном творчестве всегда ассоциируется с физической немощностью, слабой волей и скукой?
Вот над тобой некоторые уже стебутся:
Впрочем, подозреваю, что вы как раз нашли наиболее безопасный (от бана) путь, так как замечания о грамматических ошибках запрещены правилами форума как неуместные, а поговорить на тему "разве я не д'Артаньян?" — это безнаказанно и приятно.
L>Вместе с тем, я не ханжа. И случается, что для выражения эмоций можно и нужно сказать "ж#па". Уж как не крути, а определенный набор слов и выражений прочно вошел в русский разговорный. Но ради всего святого, НЕ НАДО расширять этот набор, да еще за счет искажения слов русского языка!
Всегда всего боитесь. Жил бы пораньше, наверняка бы выступал против новой грамматики и орфографии, ять. Забота об сохранении "исконно русского" просто скрывает страх перед неизвестностью впереди. Если уж на то пошло, давайте по-славянски говорить. Не интернет, а междулико.
В мире всегда происходят изменения. И в языках тоже. И некоторые из них происходят при твоей жизни. И что самое забавное, ты не из тех, кто решает, быть им или не быть. Интересно, почему.
L>Посему предлагаю: запретить использование на форумах RSDN выражений "КГ/АМ", "аффтар жжот", "зачот" и т.п. наравне с "ж#пой". И, наконец, сделать модерирование не эпизодическим, а регулярным. И лучше автоматизированным. Автоматический read-only на месяц за "ж#пу" или "зачот".
А вот и советы. Глубочайше прошу, настоятельно требую, сделайте, чтобы мне жилось хорошо, законодательное уберите с моих глаз всё меня раздражающее?
Ладно, немного эзотерики в примерах. Про природу твоего раздражения от нового сленга.
Вот где-то в Америке кажется, очень умные люди сумели-таки установить закон, по которому умственно отсталых надо называть "альтернативно одаренными". Они очевидно думали, что при этом дебилам не будет обидно. А я готов поспорить на любую разумную сумму, что через десяток лет словосочетание "альтернативно одаренный" станет оскорблением. Придется чувственным интеллектуалам, так боящимся эмоций, принимать новый закон.
Были времена, когда козел был только животным, петух, дрозд и дятел птицами, а голубой — цветом. А сейчас они кого-нибудь оскорбляют. Запретить определенные сочетания букв или звуком не поможет тебе обрести счастье и гармонию, в данном случае ты найдешь другой повод раздражаться (политика, новые технологии, новые культуры и субкультуры) — потому что ты ХОЧЕШЬ злиться и раздражаться.
Вы видели такие же интеллектуалистские монологи на разные темы — манера одеваться, музыка, ценности, литература... Главная мысль везде одна — я весь в белом, потому что культурен/читаю то-то/слушаю то-то/не слушаю то-то/ценю в людях то-то, а они тупая скотина, все это принимает угрожающие размеры, куда катится мир, предлагаю правительству ввести казнь/тюрьму/принудительное культурное образование для них всех. [Хочу чтобы все были как я. Ненавижу тех, кто не такой как я]
G>Работал я некоторое время назад в одной небольшой конторке, работа была не бей
G>лежачего… до некоторых пор! Приняли к нам на освободившуюся ставку специалистки
G>блатное небесное создание по имени Танечка (именно так и представлялась —
G>Танечка) — живое воплощение всех анекдотов про блондинок и сиречь страшный сон
G>сисадмина. С компьютером Танечка была в тех же отношениях, что и с головой,
G>то есть на Вы шепотом и все равно друг друга не слышат!..
Личный вопрос: А эта Танечка, случайно, жила не в Ивантеевке?
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>
G>>Работал я некоторое время назад в одной небольшой конторке, работа была не бей
G>>лежачего… до некоторых пор! Приняли к нам на освободившуюся ставку специалистки
G>>блатное небесное создание по имени Танечка (именно так и представлялась —
G>>Танечка) — живое воплощение всех анекдотов про блондинок и сиречь страшный сон
G>>сисадмина. С компьютером Танечка была в тех же отношениях, что и с головой,
G>>то есть на Вы шепотом и все равно друг друга не слышат!..
B>Личный вопрос: А эта Танечка, случайно, жила не в Ивантеевке?
Понятия не имею . Я не знаком с автором истории.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Да, когда человек бычится — неприятно. Но и когда человек гордится своей "(censored: крутизной)" в чем-либо и по этому критерию записывает остальных в отстой — лично мне еще более неприятен. Особенно если гордится не чем-то реальным, полезным, а пустой, вымышленной ценностью. Ты просто ругаешься, из твоего письма льется раздражение. Ты не предлагаешь им что-нибудь сделать, даже идеи не даёшь, но делишь людей на элиту и быдло и гордишься своей принажлежность к элите. Могу предположить, что это настоящая цель твоего письма.
В любом случае — человек, говорящий "..." в качестве каждого второго слова, на элиту не тянет, независимо от того, относимся ли к ней мы с Laurel
Кё>А то с чего ты взял, что запрет под страхом наказания говорить определенные слова их изменит? Пока я вижу только желание с помощью модераторов удалить с глаз долой всё, что тебе не нравится.
Один запрет ничего не даст. Нужно ещё и соответственное отношение общества (т.е. — запрет моральный).
Кё>А тебе не страшно, что тебя не слушают? Словосочетания "бесплодный интеллектуал" и "беспомощный интеллектуал" когда-нибудь слышал? Почему образ интеллектуала в народном творчестве всегда ассоциируется с физической немощностью, слабой волей и скукой?
Ну не думаю, что все здесь находящиеся подходят под категорию "гнилых интеллигентов"
Кё>Всегда всего боитесь. Жил бы пораньше, наверняка бы выступал против новой грамматики и орфографии, ять. Забота об сохранении "исконно русского" просто скрывает страх перед неизвестностью впереди. Если уж на то пошло, давайте по-славянски говорить. Не интернет, а междулико.
Сама по себе идея неплоха. Такой "французский" способ ("pilote" вместо "driver" или "courriel" вместо "E-mail"). Но в нынешней ситуации это слишком дорогое удовольствие — приходится танцевать от того, что есть.
Кё>Вот где-то в Америке кажется, очень умные люди сумели-таки установить закон, по которому умственно отсталых надо называть "альтернативно одаренными". Они очевидно думали, что при этом дебилам не будет обидно. А я готов поспорить на любую разумную сумму, что через десяток лет словосочетание "альтернативно одаренный" станет оскорблением. Придется чувственным интеллектуалам, так боящимся эмоций, принимать новый закон.
Сам себе противоречишь. Приведённый тобой пример как раз свидетельствует о бессмысленности искусственных нововведений. Раз "новые" слова означают "старые" понятия и по существу ничего не меняют — то зачем же их дополнительно придумывать?
Кё>Были времена, когда козел был только животным, петух, дрозд и дятел птицами, а голубой — цветом. А сейчас они кого-нибудь оскорбляют. Запретить определенные сочетания букв или звуком не поможет тебе обрести счастье и гармонию, в данном случае ты найдешь другой повод раздражаться (политика, новые технологии, новые культуры и субкультуры) — потому что ты ХОЧЕШЬ злиться и раздражаться.
Меня злит и раздражает:
а.Искусственное выдумывание новых слов для старых понятий
б."Легализация" нецензурных выражений
в.Использование иностранных слов, там, где можно обойтись "отечественными" (впрочем последний пункт — меньше, чем два первых)
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
B>>Личный вопрос: А эта Танечка, случайно, жила не в Ивантеевке? G>Понятия не имею . Я не знаком с автором истории.
Жаль. А то дословное описание лаборантки, с которой я работал в своё время
Re[17]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
K>>Вот кг/ам я понимаю — кратко и ёмко. J>Только вот употреблять его, я считаю, недопустимо. J>Просто представьте, что Вы говорите человеку в лицо полную расшифровку этого кг/ам. J>Многим ли а Вы хотите сказать, что они м и их к - это г?
Можно сказать дипломатически: "Ну, мужик, ты и неправ, я тебе скажу!"
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Гхм. То есть вы, в контексте разговора об исскустве, приводите в пример "техническо-популярный" текст? Пардон? Для таких текстов критерии оценки совершенно другие, вообще-то. Было бы странно увидеть художественный текст посвященный С++.
Отчего же странно было бы?
K>>А Васю стало даже немножко жалко. Мне дураки вообще не смешны. Отдельно взятый дурак у меня может вызвать жалость (иногда, и пока неактивен). Если я и смеюсь над дураками и человеческой глупостью, то только от собственного бессилья и беспомощности. Так что дураки не смешны. Стоп, я отвлёкся.
G>Вы потрясающе серьезны, Кубера.
G>Кстати, знаете, с какими каменными лицами члены политбюро смотрели кино про приключения Шурика и украденную невесту? Смешное и легкое кино, в общем-то. Но они не могли позволить себе смеяться. Потому что занимались важным государственным делом — решали, пускать в прокат или не пускать. Взвешивали, понимаете, каждую мелочь.
Приключения Шурика и украденной невесты смотрятся смешно только при нечастом просмотре — приедаются невероятно быстро! Почему? Правильно: глубина слишком мала. И дураки не смешны по все той же причине...
K>>Эээ, понятно? А то я могу на шариках с белой и черной красками. G>Вы прячете от меня свою мысль, как наперсточник — шарик от лоха. Шарика, кстати, в таких случаях частенько не бывает вовсе.
Шарик есть всегда — его обязательно показать нужно, иначе просто, простите, морду набьют. Чем, кстати, и отличается игра в наперстки от всего этого "писательства"...
А шарика то и нет и никогда и не было, потому как аффтар прятать шарик не научился, а в наперски ему поиграть ой как хочется...
есть статья Зверька Харьковского "С++ulture". В этом произведение есть любовь и ненависть, несмотря на абстрактность, оторванность от жизни обсуждаемой темы, С++ то бишь. В статье Зверька есть частичка души автора. (Прости, не могу описать это более формализованно, вечно беда с этими тонкими материями.) G>Гхм. То есть вы, в контексте разговора об исскустве, приводите в пример "техническо-популярный" текст? Пардон? Для таких текстов критерии оценки совершенно другие, вообще-то. Было бы странно увидеть художественный текст посвященный С++.
G>Так что пример — мимо. Передергивание.
Нет, это не техническо-популярный текст. Техническо-популярный — это книги Перельмана, это "Жемчужины программирования", это "Этюды для программистов". А C++ulture — именно художественный. В нём нет популярного изложения каких-то научно-технических вещей, это просто выражение чувств человека к предмету.
K>>А что есть в рассказе "пра васю"? Только издевка автора над неумным главным героем. Знаешь какое первое чувство у меня вызвал рассказ? Отвращение. Это когда заходишь в вагон поезда метрополитена, а там кто-то наблевал. Противно. G>Ничего личного — обожаю людей с тонкой душевной организацией. Они очень интересные собеседники — способны удивить в самых неожиданных местах. Не могли бы вы пояснить, уважаемый Кубера, что именно в этом рассказе вызвало у вас ассоциацию с блевотой в метрополитене?
У меня примерно похожее впечатление. А источник его — откровенно помойная речь.
K>>Я перечитал этот рассказ второй раз после сообщения McSeem2. "Неужели там что-то есть?" — промелькнуло в моей голове. Перечитал рассказ. "Да нихрена там нет!" — взорвалось в моей голове. Так что вторым чувством, порожденным этим рассказом, стало раздражение. G>Господи, ну нет — и нет, отложите рассказ в сторону, зачем волноваться то так? (опять с удовольствие отмечаю, что рассказ вызвал у вас не зевоту, а массу разнообразных переживаний ) Что вы ждали от этого рассказа? Глубокой морали? Феерии чувств? Любви и ненависти? Жизни и смерти? Чтобы вас проняло до рыданий?
Ну а если рассказ на это не претендует — стоило ли его писать?
K>>А Васю стало даже немножко жалко. Мне дураки вообще не смешны. Отдельно взятый дурак у меня может вызвать жалость (иногда, и пока неактивен). Если я и смеюсь над дураками и человеческой глупостью, то только от собственного бессилья и беспомощности. Так что дураки не смешны. Стоп, я отвлёкся.
G>Вы потрясающе серьезны, Кубера.
G>Кстати, знаете, с какими каменными лицами члены политбюро смотрели кино про приключения Шурика и украденную невесту? Смешное и легкое кино, в общем-то. Но они не могли позволить себе смеяться. Потому что занимались важным государственным делом — решали, пускать в прокат или не пускать. Взвешивали, понимаете, каждую мелочь.
K>>Оппонируя Кодт'у ты пишешь (достаточно убедительно), что рассказ написан профессионально и грамотно. Я не стану спорить. Наверное, это действительно так. Но в рассказе нет души. А ещё он(рассказ) предсказуем. Как только Вася понимает, что к нему попалась "Золотая рыбка", становится ясно, добра от карася Васе не будет. Скучно.
G>Бросьте, нет в этом рассказе трагедии, а Вася автору даже немного симпатичен. Просто не повезло ему немного — ну не смог Вася извлечь для себя выгоды даже из поимки Карася, до такой степени бестолков. И это действительно было понятно сразу. Простота — хуже воровства, а желания чреваты исполнением . А о чем мечтаете вы, Кубера?
K>>У Стругацких в Граде Обреченном один из главных героев, Изя, кажется, сказал (дословно не помню): "Жалость говоришь? Маленького продрогшего котёнка приютил и накормил. Это жалость? А ты попробуй пожалеть здорового мужика, вот с ТАКИМИ яйцами, которому просто скучно." Вот здесь есть глубина. (Кстати, здоровый мужик, вот с ТАКИМИ яйцами — это подросший Вася Кедов.) А как с глубиной в рассматриваемом рассказе. А никак. Издёвка лежащая на поверхности. Поверхностно.
G>Не издевка, и ирония. Вы же сейчас серьезно меряете палкой глубину дна в почти анектоде, и ставите ему в минус, что палка ваша сразу упирается в дно. Далась вам эта глубина. Вон, в "охоте на снарка" тоже глубины не много. И что с того? А в рассказах Хармса? Много глубины? А в анекдотах, приписываемых Хармсу?
Во-первых, глубина и глубокомысленность — разные вещи.
Во-вторых — неужели ты искренне считаешь, что Кэррол и Хармс стоят на одном уровне с этим текстом? Даже если формально нельзя померять.
Я бы так и назвал рассказ: "Об курьезах, кои случаются порой при автоматизации предприятий." 
Мы все уже давно закончили школу.
Хороший рассказ, сталбыть.
Перекуём баги на фичи!
Okay. 
В одном поле встречаются самые разные ягоды. Но это я ёрничаю, конечно. 
