Re[11]: Нет. Халтура.
От: Gaperton http://gaperton.livejournal.com
Дата: 13.04.05 19:14
Оценка:
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Нет, это не техническо-популярный текст. Техническо-популярный — это книги Перельмана, это "Жемчужины программирования", это "Этюды для программистов". А C++ulture — именно художественный. В нём нет популярного изложения каких-то научно-технических вещей, это просто выражение чувств человека к предмету.


Ок, убедил. Тем хуже для него (текста). Мне этот текст, кстати, не понравился. Скучно до зевоты, да простит меня Зверек. Именно так — скучно.

K>>>А что есть в рассказе "пра васю"? Только издевка автора над неумным главным героем. Знаешь какое первое чувство у меня вызвал рассказ? Отвращение. Это когда заходишь в вагон поезда метрополитена, а там кто-то наблевал. Противно.

G>>Ничего личного — обожаю людей с тонкой душевной организацией. Они очень интересные собеседники — способны удивить в самых неожиданных местах. Не могли бы вы пояснить, уважаемый Кубера, что именно в этом рассказе вызвало у вас ассоциацию с блевотой в метрополитене?
К>У меня примерно похожее впечатление. А источник его — откровенно помойная речь.
Вот и все. Вам не нравится лексика. Вы текста за ней не видите. Так бы и сказали, а то "анализ", понимаешь.

K>>>Я перечитал этот рассказ второй раз после сообщения McSeem2. "Неужели там что-то есть?" — промелькнуло в моей голове. Перечитал рассказ. "Да нихрена там нет!" — взорвалось в моей голове. Так что вторым чувством, порожденным этим рассказом, стало раздражение.

G>>Господи, ну нет — и нет, отложите рассказ в сторону, зачем волноваться то так? (опять с удовольствие отмечаю, что рассказ вызвал у вас не зевоту, а массу разнообразных переживаний ) Что вы ждали от этого рассказа? Глубокой морали? Феерии чувств? Любви и ненависти? Жизни и смерти? Чтобы вас проняло до рыданий?
К>Ну а если рассказ на это не претендует — стоило ли его писать?
Ну во первых, на это не претендуют также и рассказы Хармса, и многие-многие другие хорошие рассказы. Стоило ли их писать? А во-вторых, Кодт, извините меня пожалуйста, но кто вы такой, чтобы решать, что писать стоило, а что нет? Активист "идущих вместе"?

G>>Не издевка, и ирония. Вы же сейчас серьезно меряете палкой глубину дна в почти анектоде, и ставите ему в минус, что палка ваша сразу упирается в дно. Далась вам эта глубина. Вон, в "охоте на снарка" тоже глубины не много. И что с того? А в рассказах Хармса? Много глубины? А в анекдотах, приписываемых Хармсу?


К>Во-первых, глубина и глубокомысленность — разные вещи.

Наблюдение верное, но это вы к чему?

К>Во-вторых — неужели ты искренне считаешь, что Кэррол и Хармс стоят на одном уровне с этим текстом? Даже если формально нельзя померять.

Не понимаю, что меняет ответ на этот вопрос в контексте нашей дискуссии. У меня чувство, что вы меня совсем не понимаете, Кодт. Или передергиваете специально. Давайте я вам по шагам логическую цепочку распишу:
— рассказы Хармса и Кэррола не отвечают тому же заявленному набору требований, что и наш рассказ, который мы рассматриваем. Это я сказал.
— по той же логике (с которой вы видимо согласны) выходит, что рассказы Хармса — плохи (Кубера), и писать их не стоило (вы). Подразумевалось, что вы додумаете это сами. Теперь говорю явно.
— Противоречие. Ваши посылки неверны. То есть (расшифрую), соответствие или не соответствие заявленным Куберой критериям никак не влияет на качество рассказа.

Ничего другого я не утверждал, так что не надо театрально поднимать брови и спрашивать — неужели, в самом деле.
Re[18]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
От: Kupaev Россия www.rsdn.ru
Дата: 13.04.05 19:22
Оценка:
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

K>>Вот кг/ам я понимаю — кратко и ёмко.


J>Только вот употреблять его, я считаю, недопустимо.


J>Просто представьте, что Вы говорите человеку в лицо полную расшифровку этого кг/ам.

J>Многим ли а Вы хотите сказать, что они м и их к - это г?

А у нас не так много автров, которые м. У нас умные авторы.

ЗЫ Чувство юмора — вещь необязательная, но временами крайне приятная.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>
Re[2]: О чистоте русского языка
От: Alex Reyst Россия  
Дата: 14.04.05 01:05
Оценка:
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Вот над тобой некоторые уже стебутся:


Это надо мной "стебутся".

И мне уже так надоело, что в этой ветке меня часто путают с Laurel'ем, что в следующий раз, вступая в обсуждение во flood&flame, придется большими жирными буквами писать в начале и в конце сообщения, что 1) я не являюсь автором данной темы; 2) моя позиция не обязательно полностью совпадает с позицией автора данной темы; 3) несмотря на то, что данная тема навеяна моим сообщением, позиция автора темы также совершенно не обязательно совпадает с моей.

Хотя, конечно же, моя точка зрения ближе к точке зрения Laurel'я, чем к точке зрения "Vova123".
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Re[12]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
От: Alex Reyst Россия  
Дата: 14.04.05 01:05
Оценка:
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Отвечу завтра, ОК?


ОК
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Re[6]: Долой паразитирование!
От: Alex Reyst Россия  
Дата: 14.04.05 01:15
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Разбирательства относительно интеллигенции это хорошо показали.


Не знаю, что и кому они там показали... Но пока ждал ответа по существу
Автор: Alex Reyst
Дата: 14.04.05
, пришла в голову мысль, что эти "разбирательства" будут очень наглядными, если заменить слово "интеллигенция" другим, гораздо более популярным в данном форуме предметом обсуждений:

Вот это: "Microsoft = хорошая и коммерчески успешная корпорация" — просто вранье. Такой знак равенства может поставить только необразованный и бескультурный человек. Не надо в качестве аргумента приводить ссылки на Top100 американского бизнеса. Вы бы еще на сайт самого Майкрософта сослались. Всем известно, что Microsoft — суксь и масдай, и ничего хорошего в ней быть не может. Это была подсказка: чтобы разобраться с вопросом, придется потрудиться. Не знаю, захотите ли вы или нет. А я никаких ссылок давать не буду. Вы врете, а я за вами подбирай и исправляй?

По-вашему компания "Майкрософт" была зарегистрирована в 1975 году? Alex, в натуре, я — человек не злобный, но может вы еще раз попробуете, а? Мне стыдно, что спор начинается с такой дешевки. Есть такая версия (не общепринятая, но принятая очень многими уважаемыми людьми), что впервые это слово в оборот ввела подружка Гейтса на 3 года раньше. И еще в момент рождения это слово давало такую характеристику, что на мой нынешний взгляд — хуже некуда.


Да, на случай непонимания: прошу рассматривать это как попытку пошутить (впрочем, на мой взгляд, это достаточно точное отражение нашего разговора), а не как "незаконный" метод ведения дискуссии.

Ну, а по поводу "укусить"... Ну, наверное да. А чего вы ждали в форуме flood&flame, по умолчанию являющемуся "бесильней" для стравливания пара?
К тому же вашу попытку (пока совершенно неудачную) доказать обилие чуши на форуме "проблемы перевода", прицепившись к теме происхождения "ОК" (в то время как есть темы гораздо более важные и более неоднозначные) и проводя это обсуждение в "священных войнах" (куда могут и не заглянуть действительно заинтересованные в этом вопросе люди) я также не могу рассматривать как "чистосердечное стремление к истине" .
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Re[2]: О чистоте русского языка
От: Laurel  
Дата: 14.04.05 05:45
Оценка:
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Пожалуйста, не путай свои глюки с реальностью. Это ТЫ ловишь кайф от ЭЛИТАРНОСТИ (так оказывается принадлежишь к элите?), гордишься ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОСТЬЮ (молчу), и выражаешь пренебрежение к ассенизаторам. Про "на роду написано"

тоже молчу. Кто здесь ещё гордится этими же вещами — своим интеллектуальным превосходством над низшими и необразованными, и упивается своей (censored: потрясающей) элитарностью? Даже не меньшинство — единицы. Так что ресурс на подобные вещи не претендует.

Анектдот в тему:

Разговор в автобусе:
— Простите пожалуйста, Вы выходите на следующей остановке?
— (ковыряясь в носу) А ты чё, типа, интеллигент?
— Нет, что Вы, что Вы! Такое же быдло, как и Вы!



Кё>Да, когда человек бычится — неприятно. Но и когда человек гордится своей "(censored: крутизной)" в чем-либо и по этому критерию записывает остальных в отстой — лично мне еще более неприятен. Особенно если гордится не чем-то реальным, полезным, а пустой, вымышленной ценностью. Ты просто ругаешься, из твоего письма льется раздражение. Ты не предлагаешь им что-нибудь сделать, даже идеи не даёшь, но делишь людей на элиту и быдло и гордишься своей принажлежность к элите. Могу предположить, что это настоящая цель твоего письма.


В Вашем письме раздражения не меньше, поэтому рассматривать это как камень только в мой огород не будем.
Извините, но предложение от меня все же было — ввести цензуру. Вы до конца не дочитали и начали делать выводы. Это неправильно, но дело Ваше, в конце концов. А разделение на "быдло" и "интеллигенцию" не я придумал. Больше того, его придумали задолго до моего появления на свет. Примерно в каменном веке. Называлось только по-другому. Отрицать существование такого разделения не очень умно. Если же Вы будете настаивать, мне придется обратиться к Vova123, чтобы он на доступном Вам языке объяснил, что и слово есть, и разделение есть. Каждый занимает то место, которое его привлекает. Вам название не нравится? Странно! А мне тут доказывали, что использование любых слов хорошо и уместно, лишь бы суть отражали... Вроде бы и Вы за то же...

Кё>Если уж хочешь, чтобы все говорили как тебе нравится, будь добр предложить, как им по шагам перейти из своего состояния к умению чисто и грамотно писать. Высказать своё мнение любой дурак может (и все это делают), интеллектуалы это очень ценят; а вот постоять за него? Предлагай ДЕЙСТВИЯ. Не слишком дикарское требование?


Еще раз повторяю: я уже предложил, причем несколько раз. Чукча не читатель, чукча писатель, да?
Автомодераториал или цензура.

Кё>А то с чего ты взял, что запрет под страхом наказания говорить определенные слова их изменит? Пока я вижу только желание с помощью модераторов удалить с глаз долой всё, что тебе не нравится.


Ага, таки-увиделось? Ну и славно. И что плохого в этом? Вы сильно расстроитесь, если "аффтаров" не будет? Обращаю внимание на результаты голосования. Не нравится не только мне. Не нравится большинству.

Кё>А тебе не страшно, что тебя не слушают? Словосочетания "бесплодный интеллектуал" и "беспомощный интеллектуал" когда-нибудь слышал? Почему образ интеллектуала в народном творчестве всегда ассоциируется с физической немощностью, слабой волей и скукой?


Кто не слушает? Куда не слушает? Во что не слушает? Вы о чем?
А что до ассоциаций в народном творчестве, так в нем деревня Клюево ассоциируется с кирпичом, а зеленая ограда — с попом. И что? Много видели плавающих по рекам кирпичей?

Кё>Всегда всего боитесь. Жил бы пораньше, наверняка бы выступал против новой грамматики и орфографии, ять. Забота об сохранении "исконно русского" просто скрывает страх перед неизвестностью впереди. Если уж на то пошло, давайте по-славянски говорить. Не интернет, а междулико.


И в этом Вы не оказались оригинальны. Эта мысль уже высказывалась, и я на нее уже реагировал.

Кё>А вот и советы. Глубочайше прошу, настоятельно требую, сделайте, чтобы мне жилось хорошо, законодательное уберите с моих глаз всё меня раздражающее?


Ну? И что не так?

Кё>Ладно, немного эзотерики в примерах. Про природу твоего раздражения от нового сленга.


Кё>Вот где-то в Америке кажется, очень умные люди сумели-таки установить закон, по которому умственно отсталых надо называть "альтернативно одаренными". Они очевидно думали, что при этом дебилам не будет обидно. А я готов поспорить на любую разумную сумму, что через десяток лет словосочетание "альтернативно одаренный" станет оскорблением. Придется чувственным интеллектуалам, так боящимся эмоций, принимать новый закон.


Кё>Были времена, когда козел был только животным, петух, дрозд и дятел птицами, а голубой — цветом. А сейчас они кого-нибудь оскорбляют. Запретить определенные сочетания букв или звуком не поможет тебе обрести счастье и гармонию, в данном случае ты найдешь другой повод раздражаться (политика, новые технологии, новые культуры и субкультуры) — потому что ты ХОЧЕШЬ злиться и раздражаться.


Чего-то опять непонятно. Обычно примеры приводят для доказательства своей точки зрения. Ваши же примеры доказывают мою точку зрения. Что ж, это интересный, новый и свежий подход к ведению споров.
Итак, Вы согласны, что практика придумывания новых названий для старых сущностей порочна. Я Вас правильно понял?

Кё>Вы видели такие же интеллектуалистские монологи на разные темы — манера одеваться, музыка, ценности, литература... Главная мысль везде одна — я весь в белом, потому что культурен/читаю то-то/слушаю то-то/не слушаю то-то/ценю в людях то-то, а они тупая скотина, все это принимает угрожающие размеры, куда катится мир, предлагаю правительству ввести казнь/тюрьму/принудительное культурное образование для них всех. [Хочу чтобы все были как я. Ненавижу тех, кто не такой как я]


Музыка/манера одеваться — это дело вкуса, их я не обсуждаю.
Ценности... Понятие довольно обширное, не совсем понятно, что конкретно Вы имели в виду.

О литературе я, опять же, уже высказывался в этой ветке.
Re[3]: О чистоте русского языка
От: Кодёнок  
Дата: 14.04.05 07:09
Оценка: 3 (1)
bopka, ты ничего не понял...

B>В любом случае — человек, говорящий "..." в качестве каждого второго слова, на элиту не тянет, независимо от того, относимся ли к ней мы с Laurel


Меня не "..." волнует, а желание "элиты" запретить свободу слова тем, кто на них непохож или раздражает. Законодательно (в данном случае — модерацией) запретить.

B>Один запрет ничего не даст. Нужно ещё и соответственное отношение общества (т.е. — запрет моральный).


Опять оно — ЗАПРЕТ. Хочешь больше запретов в жизни, больше ограниченности? Интеллигентам нравится себя ограничивать (и гордиться этим!), но есть в этом мире и другие мировоззрения. Хочешь, ограничить этот форум, чтобы тут было меньше разных мнений, разных стилей, разных тем? Как насчет обменять этот запрет на какое-нибудь разрешение?

Кё>>Вот где-то в Америке кажется, очень умные люди сумели-таки установить закон, по которому умственно отсталых надо называть "альтернативно одаренными". Они очевидно думали, что при этом дебилам не будет обидно. А я готов поспорить на любую разумную сумму, что через десяток лет словосочетание "альтернативно одаренный" станет оскорблением. Придется чувственным интеллектуалам, так боящимся эмоций, принимать новый закон.


B>Сам себе противоречишь. Приведённый тобой пример как раз свидетельствует о бессмысленности искусственных нововведений. Раз "новые" слова означают "старые" понятия и по существу ничего не меняют — то зачем же их дополнительно придумывать?


Приведенный пример указывает на природу вашего РАЗДРАЖЕНИЯ, почему вам не нравится видеть как аффтар жжот и что с этим делать. Ты говоришь об бессмыленности — ДЛЯ СЕБЯ! Для тебя бессмыленно. Те, кто говорит "зачОт", ловят от этого какой-то кайф. Кто-то большой, кто-то маленький, кому-то уже надоело и он скоро перестанет. А ты не ловишь. Ну так не мешай. Завидуешь, что-ли?

Ругайся на них — пожалуйста. Демонстративно не читай — пожалуйста. Но не надо тут законы морали вводить.

Пример показывает, что обида/раздражение/злость нельзя убрать путем устранения из мира всего, что тебе не нравится. Потому ты сам выбрал обижаться на определенные слова и раздражаться от определенного поведения. В тот момент, когда кто-то причислил себя к "интеллигентной элите", он автоматически обрекает себя раздражаться от матов, новояза и т.д. Он сам обрекает себя. Не развлекающиеся подростки, такие плохие, его обрекают. Они про него даже не знают! Не знают, что он существует.

Это он, и один он, никто больше не в курсе, что у него там в голове творится. Это он сам себе развлекается, веселится, злится. И на здоровье. Захочет излить свои эмоции — пожалуйста, здесь уже нашлось много собеседников для него. Но вот лично я против его предложения. Неразумного причем предложения, которое выдвинул он под влиянием эмоций, неосознанно.

B>Меня злит и раздражает:


Отлично. Наслаждайся этими эмоциями. Надоест — не наслаждайся. Чтобы ты делал, если бы этих людей не было? Скучал бы
Re[13]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
От: Vova123  
Дата: 14.04.05 07:42
Оценка:
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

V>>Отвечу завтра, ОК?

AR>ОК

Извините, замотало. Я помню про ответ, напишу обязательно.
Re[4]: О чистоте русского языка
От: bopka  
Дата: 14.04.05 07:58
Оценка:
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Меня не "..." волнует, а желание "элиты" запретить свободу слова тем, кто на них непохож или раздражает. Законодательно (в данном случае — модерацией) запретить.

Cвобода слова — это хорошо, но "..." лучше всё-таки запретить.
Всё, что кто-то хочет сказать, можно прекрасно выразить и без этого.

Кё>Опять оно — ЗАПРЕТ. Хочешь больше запретов в жизни, больше ограниченности? Интеллигентам нравится себя ограничивать (и гордиться этим!), но есть в этом мире и другие мировоззрения. Хочешь, ограничить этот форум, чтобы тут было меньше разных мнений, разных стилей, разных тем? Как насчет обменять этот запрет на какое-нибудь разрешение?

Любая мораль — это система запретов, табу. Какая-то мораль у человека всегда есть — именно её наличие и делает человека пригодным для жизни в обществе.
Что же касается запрета на употребление выражений типа "..." — то он никак не ограничивает никаких мнений и никаких тем. Могу согласиться, что он ограничивает стиль, но не будем хватать через край со свободой — отсутствие такого стиля пойдёт только на пользу.


Кё>Приведенный пример указывает на природу вашего РАЗДРАЖЕНИЯ, почему вам не нравится видеть как аффтар жжот и что с этим делать. Ты говоришь об бессмыленности — ДЛЯ СЕБЯ! Для тебя бессмыленно. Те, кто говорит "зачОт", ловят от этого какой-то кайф. Кто-то большой, кто-то маленький, кому-то уже надоело и он скоро перестанет. А ты не ловишь. Ну так не мешай. Завидуешь, что-ли?

Не завидую. Иногда я сам "ловлю кайф" таким же образом. Но одно дело — устная речь, а совсем другое — письменная, тем более — публичное высказывание (а форум RSDN именно публичное место).

Кё>Ругайся на них — пожалуйста. Демонстративно не читай — пожалуйста. Но не надо тут законы морали вводить.

Я их не ввожу. Они просто есть, и я хочу, чтобы они соблюдались.

Кё>Пример показывает, что обида/раздражение/злость нельзя убрать путем устранения из мира всего, что тебе не нравится. Потому ты сам выбрал обижаться на определенные слова и раздражаться от определенного поведения. В тот момент, когда кто-то причислил себя к "интеллигентной элите", он автоматически обрекает себя раздражаться от матов, новояза и т.д. Он сам обрекает себя. Не развлекающиеся подростки, такие плохие, его обрекают. Они про него даже не знают! Не знают, что он существует.


Ты не понял. Меня раздражает не наличие мата вообще, а его громкое употребление в общественном месте или в публичном выступлении. Сам я, кстати, его тоже употребляю — только в любом случае не при письме. С новоязом дело немного по-другому. Не предлагаю его запрещать, поскольку не существует более-менее приемлемого критерия отличия "нормального" языка от "новояза". Просто считаю, что от его употребления лучше воздержаться

B>>Меня злит и раздражает:

Кё>Отлично. Наслаждайся этими эмоциями. Надоест — не наслаждайся. Чтобы ты делал, если бы этих людей не было? Скучал бы
Ну, честно сказать, "новояз" может веселить один раз, от силы два. Потом это тоже становится скучным
Re[3]: О чистоте русского языка
От: Кодёнок  
Дата: 14.04.05 08:04
Оценка: 3 (1) +1
L>тоже молчу. Кто здесь ещё гордится этими же вещами — своим интеллектуальным превосходством над низшими и необразованными, и упивается своей (censored: потрясающей) элитарностью? Даже не меньшинство — единицы. Так что ресурс на подобные вещи не претендует.

Да вроде больше никто. Ты первый, кто эти слова — элитарность, ассенизаторы — произнёс.

L>В Вашем письме раздражения не меньше, поэтому рассматривать это как камень только в мой огород не будем.


Будем. Раздражение характеризуется желанием немедленно убрать предмет раздражения или уйти. Когда например, какой-то человек раздражает, хочется чтобы он немедленно заткнулся, или ушел, или самому уйти. Так что совершенно обоснованно я говорю — ты был раздражен. А я нет.

L>Извините, но предложение от меня все же было — ввести цензуру.


По какому критерию именно такую цензуру? Почему бы не запретить писать слово "зачёт" без ошибки? Запретить быть непохожим на тебя? А почему надо изьясняться именно как ты, а не как те, кто тебя раздражает?

L>Если же Вы будете настаивать, мне придется обратиться к Vova123, чтобы он на доступном Вам языке объяснил, что и слово есть, и разделение есть.


Лучше сразу президенту письмо напиши. Он мне ФСБ пришлёт и закон тебе нужный издаст. Переводить стрелки, так по-крупному. В эти словах тоже скрыта гордыня — "на доступном вам языке"... Пресуппозиция "я настолько умный, что меня даже не понимают"

L>Еще раз повторяю: я уже предложил, причем несколько раз. Чукча не читатель, чукча писатель, да?

L>Автомодераториал или цензура.

Во всем письме насмешливо-пренебрежительный тон. И ты считаешь это нормальным?

L>Чего-то опять непонятно. Обычно примеры приводят для доказательства своей точки зрения. Ваши же примеры доказывают мою точку зрения. Что ж, это интересный, новый и свежий подход к ведению споров.

L>Итак, Вы согласны, что практика придумывания новых названий для старых сущностей порочна. Я Вас правильно понял?

Не понял примера (я переформулировал немного в предыдущем посте к bopka). Объясняю по-другому. Тезисно.

— эгоцентричен: не понимаешь мотивов людей, которые говорят не так, как ты. "Я не могу увидеть или понять их мотивов; значит мотивов нет или они глупые; значит люди ими руководствующиеся низки, разговаривать с ними не будем, будет кнутом и пряником". Аргумент "мне это в кайф" — один из самых сильных и частых в жизни аргументов, ради счастья или надежды на него мы и продолжаем жить и работать, но интеллектуалы никогда это похоже не понимали и не признавали.

— эгоцентричен: предлагаешь подстроить весь ресурс под себя (на словах — под твой тип людей). Пытаешься агрументировать это тем, что ЯКОБЫ большинство так же думает. Ссылочку на голосование не подкинешь?

— раздутое эго: все время относишься в той или иной степени пренебрежительно к неинтеллектуалам

— предлагаешь вводить новые ограничения под влиянием эмоций (вводить цензуру, предлагать модераторам БОЛЬШЕ трудиться, чтобы ЧТО получить? Удобство чтения для себя? Собрать тут побольше любителей всяких правил и ограничений?)

И прочитай мой ответ bopka.
Re[12]: Нет. Халтура.
От: Кодт Россия  
Дата: 14.04.05 08:11
Оценка:
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

К>>Во-вторых — неужели ты искренне считаешь, что Кэррол и Хармс стоят на одном уровне с этим текстом? Даже если формально нельзя померять.

G>Не понимаю, что меняет ответ на этот вопрос в контексте нашей дискуссии. У меня чувство, что вы меня совсем не понимаете, Кодт. Или передергиваете специально. Давайте я вам по шагам логическую цепочку распишу:
G>- рассказы Хармса и Кэррола не отвечают тому же заявленному набору требований, что и наш рассказ, который мы рассматриваем. Это я сказал.
G>- по той же логике (с которой вы видимо согласны) выходит, что рассказы Хармса — плохи (Кубера), и писать их не стоило (вы). Подразумевалось, что вы додумаете это сами. Теперь говорю явно.
G>- Противоречие. Ваши посылки неверны. То есть (расшифрую), соответствие или не соответствие заявленным Куберой критериям никак не влияет на качество рассказа.

G>Ничего другого я не утверждал, так что не надо театрально поднимать брови и спрашивать — неужели, в самом деле.


Не понимаю и передёргиваю.
Но тем не менее, после этого рассказа ощущение отвратное, как гнилое яблоко съесть. А заниматься гистологией и хроматографией, что именно вызвало рвеакцию — можно, если делать нечего. И тоже может не найтись формальных критериев "почему это — гниль, а вон то — благородная плэсэнь".
Мне, если честно, плевать сто раз на формальные признаки.
После Хармса и, тем более, Кэррола остаётся хорошее настроение. Это — критерий.
А литературные панки наподобие Сорокина и Лимонова — пошли бы нафиг. Тут моя субъективная оценка совпадает с Идущими Вместе, могу спокойно в этом признаться.
Перекуём баги на фичи!
Re[5]: О чистоте русского языка
От: Кодёнок  
Дата: 14.04.05 09:10
Оценка: 3 (1) +1
B>Cвобода слова — это хорошо, но "..." лучше всё-таки запретить.
B>Всё, что кто-то хочет сказать, можно прекрасно выразить и без этого.

Всё ещё не получилось тебе ГЛАВНОЕ объяснить. ЗАЧЕМ вообще что-то тут говорить? Потому мы так развлекаемся. Laurel развлекается и упивается своей элитарностью, я развлекаюсь, ты развлекаешься. Любые эмоции — даже негативные — развлечения. Ради ЭМОЦИЙ мы это всё делаем!

В технических форумах любые личные беседы и оффтопик запрещены и это правильно. Там не развлекаются, а решают проблемы.

А зачем ограничивать эмоции здесь? Это значит самим себе урезать кайф от общения. Неугодных по стилю можно просто игнорировать — умные люди так и делают. А если интеллигент яростно кидается на матюгающегося, так ему это нравится, зачем ему мешать? Когда что-то действительно неинтересно, просто не обращаешь внимания. А если он хоть как-то реагирует, значит его это волнует! Ему интересно. Но вот только он не понимает своих собственных мотивов и предлагает сам же себе навредить, запретив определенные проявления.

Мат запрещен везде, я против этого, но уже привык. Но категорически против новых ограничений. Это же форум флейма! Чем больше на каком-нибудь форуме ограничений на темы разговора, тем болеетам популярен флейм. Не надо давать руль людям, которые не понимают, куда и зачем мы едем. И почему на трёх колесах и с клоунами на крыше. Они думают, что сделают лучше, но лучше не будет, и вот я объясняю почему

B>Что же касается запрета на употребление выражений типа "..." — то он никак не ограничивает никаких мнений и никаких тем. Могу согласиться, что он ограничивает стиль, но не будем хватать через край со свободой — отсутствие такого стиля пойдёт только на пользу.


Он ограничивает удовольствие от участия в обсуждениях этих тем, и непременно сведёт их к сухим логическим спорам. Популярность темы прямо зависит от накала страстей Даже если какая-то техническая статья становится популярной, главное в её популярности — ВОЛНЕНИЕ (эмоция!), которое читающие испытывают. Новые технологии, новые возможности для себя, или новая ж@па от Microsoft Главное — эмоции. А вы смотрите мимо — на саму статью.

Кё>>Ругайся на них — пожалуйста. Демонстративно не читай — пожалуйста. Но не надо тут законы морали вводить.

B>Я их не ввожу. Они просто есть, и я хочу, чтобы они соблюдались.

Это у тебя в голове они есть. А у нас нет Есть другие. У кого-то чуть-чуть другие, у кого-то совсем другие. Зачем всем твою мораль блюсти, чтобы что получить? Те правила, которые действительно есть, уже блюдутся модераторами. Все остальное у тебя в голове, и ты хочешь, чтобы они соблюдались. А ради какой выгоды?

B>Ты не понял. Меня раздражает не наличие мата вообще, а его громкое употребление в общественном месте или в публичном выступлении.


Отличный шанс разобраться в себе. Узнать себя.

Могу предложить вариант (самый распространённый): у тебя есть страх обратить на себя внимание; ты бы не смог громко сматериться при людях; поэтому когда слышишь как другой человек это делает, ты раздражаешься, потому что представляешь себя на его месте и пугаешься. Маты "режут слух" совсем не так, как громкие скрежещущие звуки, например, по ощущениям это именно испуг. Надо только потратить время, чтобы эти проявления заметить.

А чувствуешь себя неловко, когда пьяная бабка поет на весь автобус? Я видел, какую власть какая-то пьяная бабка имела над интеллигентами. Стоит просто запеть, и они уже не в своей тарелке. А про себя наверное думали, зато я лучше неё И надо мной — я ржал всю поездку Вот в чем отличие? Почему одни выбирают чувствовать плохие эмоции, а другие улыбаться? Наверное, нравится им и всё. Кому-то может злиться на самом деле в кайф — пусть злиться. Только не поддавайтесь на его желание бабку побить.

B>Ну, честно сказать, "новояз" может веселить один раз, от силы два. Потом это тоже становится скучным


Ну и нормально. Тебя он повеселил, дай другим повеселиться. Он сам умрёт, когда не будет нужен.
Re[4]: О чистоте русского языка
От: aset  
Дата: 14.04.05 09:10
Оценка: -1 :)
Здравствуйте, Nose, Вы писали:

N>Простите, а Вы мне рот затыкаете, потому что я Вас чем-то обидел, или я Вам чем-то не нравлюсь?


Да говорите сколько Вам угодно, правило трех Д и на Вас распространяется в этом случае.
Re[6]: О чистоте русского языка
От: bopka  
Дата: 14.04.05 10:11
Оценка:
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Мат запрещен везде, я против этого, но уже привык. Но категорически против новых ограничений. Это же форум флейма! Чем больше на каком-нибудь форуме ограничений на темы разговора, тем болеетам популярен флейм. Не надо давать руль людям, которые не понимают, куда и зачем мы едем. И почему на трёх колесах и с клоунами на крыше. Они думают, что сделают лучше, но лучше не будет, и вот я объясняю почему


Я уже говорил, что я тоже против ограничения "новояза" с помощью модератора / цензора. Я за то, чтобы его ограничить самому.

Кё>Он ограничивает удовольствие от участия в обсуждениях этих тем, и непременно сведёт их к сухим логическим спорам. Популярность темы прямо зависит от накала страстей Даже если какая-то техническая статья становится популярной, главное в её популярности — ВОЛНЕНИЕ (эмоция!), которое читающие испытывают. Новые технологии, новые возможности для себя, или новая ж@па от Microsoft Главное — эмоции. А вы смотрите мимо — на саму статью.

Согласен, но для пробуждения эмоций вовсе не обязательно выдумывать какие-то "дополнительные" слова.

Кё>Это у тебя в голове они есть. А у нас нет Есть другие. У кого-то чуть-чуть другие, у кого-то совсем другие. Зачем всем твою мораль блюсти, чтобы что получить? Те правила, которые действительно есть, уже блюдутся модераторами. Все остальное у тебя в голове, и ты хочешь, чтобы они соблюдались. А ради какой выгоды?

Я имею в виду те, которые (в основном) распространены в обществе (конкретно — нашем). Типа — не писать на стенах, не ругаться матом в общественных местах, не кидаться кирпичами из окна и т.д. Ну и бритва Оккама — не выдумывать новых сущностей (слов), если можно обойтись старыми. Кстати, изрядную долю удовольствия можно получить, выдумывая "дипломатическую" формулировку вместо банального "ну ты и казёл".

Кё>Отличный шанс разобраться в себе. Узнать себя.

Кё>Могу предложить вариант (самый распространённый): у тебя есть страх обратить на себя внимание; ты бы не смог громко сматериться при людях; поэтому когда слышишь как другой человек это делает, ты раздражаешься, потому что представляешь себя на его месте и пугаешься. Маты "режут слух" совсем не так, как громкие скрежещущие звуки, например, по ощущениям это именно испуг. Надо только потратить время, чтобы эти проявления заметить.
Согласен — когда кто-то это делает один раз. Когда он начинает так делать постоянно — это называется хамством


Кё>Ну и нормально. Тебя он повеселил, дай другим повеселиться. Он сам умрёт, когда не будет нужен.

Меня беспокоит, что при таком "терпимом" подходе он не умрёт.
Re[4]: О чистоте русского языка
От: Laurel  
Дата: 14.04.05 10:46
Оценка:
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:


L>>тоже молчу. Кто здесь ещё гордится этими же вещами — своим интеллектуальным превосходством над низшими и необразованными, и упивается своей (censored: потрясающей) элитарностью? Даже не меньшинство — единицы. Так что ресурс на подобные вещи не претендует.


Кё>Да вроде больше никто. Ты первый, кто эти слова — элитарность, ассенизаторы — произнёс.


Вообще-то это были Ваши же слова, случайно отбитые enter'ом. Забавно.

L>>В Вашем письме раздражения не меньше, поэтому рассматривать это как камень только в мой огород не будем.


Кё>Будем. Раздражение характеризуется желанием немедленно убрать предмет раздражения или уйти. Когда например, какой-то человек раздражает, хочется чтобы он немедленно заткнулся, или ушел, или самому уйти. Так что совершенно обоснованно я говорю — ты был раздражен. А я нет.


Интересный признак. А если раздражает отсутствие чего-либо? Это не только не достаточный, но даже и не необходимый фактор.

L>>Извините, но предложение от меня все же было — ввести цензуру.


Кё>По какому критерию именно такую цензуру? Почему бы не запретить писать слово "зачёт" без ошибки? Запретить быть непохожим на тебя? А почему надо изьясняться именно как ты, а не как те, кто тебя раздражает?


По результатам голосования это не нравится большинству. Это я тоже повторяю во второй раз.

L>>Если же Вы будете настаивать, мне придется обратиться к Vova123, чтобы он на доступном Вам языке объяснил, что и слово есть, и разделение есть.


Кё>Лучше сразу президенту письмо напиши. Он мне ФСБ пришлёт и закон тебе нужный издаст. Переводить стрелки, так по-крупному. В эти словах тоже скрыта гордыня — "на доступном вам языке"... Пресуппозиция "я настолько умный, что меня даже не понимают"


При чем тут стрелки? Все началось с утверждения, что раз есть объект, есть и слово для его обозначения. И неважно какое слово, лишь бы суть отражало. Я вовремя вспомнил об этом тезисе, озвученном, кстати, человеком, придерживающимся той же позиции, что и Вы. Вспомнив, обратил этот тезис против его сторонников.

И не "я настолько умный, что меня даже не понимают", а Вы не хотите воспринимать нормальный язык, считаете его придумкой "интеллектуалов". Что ж прикажете делать? Я не способен излагать свои мысли понятным и приятным Вам образом. Я вот, например, китайский не знаю (и албанский тоже). Я же не утверждаю, что это у меня от большого ума. Есть переводчик, которому доступны оба языка. К нему я и предложил обратиться для обмена мыслями.

L>>Еще раз повторяю: я уже предложил, причем несколько раз. Чукча не читатель, чукча писатель, да?

L>>Автомодераториал или цензура.

Кё>Во всем письме насмешливо-пренебрежительный тон. И ты считаешь это нормальным?


Во всем письме повторение того, что я уже раз десять здесь говорил. Вы не читаете, а пишете. Вот и всё.

L>>Чего-то опять непонятно. Обычно примеры приводят для доказательства своей точки зрения. Ваши же примеры доказывают мою точку зрения. Что ж, это интересный, новый и свежий подход к ведению споров.

L>>Итак, Вы согласны, что практика придумывания новых названий для старых сущностей порочна. Я Вас правильно понял?

Кё>Не понял примера (я переформулировал немного в предыдущем посте к bopka). Объясняю по-другому. Тезисно.


Кё>- эгоцентричен: не понимаешь мотивов людей, которые говорят не так, как ты. "Я не могу увидеть или понять их мотивов; значит мотивов нет или они глупые; значит люди ими руководствующиеся низки, разговаривать с ними не будем, будет кнутом и пряником". Аргумент "мне это в кайф" — один из самых сильных и частых в жизни аргументов, ради счастья или надежды на него мы и продолжаем жить и работать, но интеллектуалы никогда это похоже не понимали и не признавали.


Ну, многим наркотики нравятся. Или извращения половые. А еще насильники есть. Им это "в кайф", как Вы изволили выразиться. Надо поддержать их благие начинания? Конечно, эгоцентризм у меня из всех дыр просто.

Кё>- эгоцентричен: предлагаешь подстроить весь ресурс под себя (на словах — под твой тип людей). Пытаешься агрументировать это тем, что ЯКОБЫ большинство так же думает. Ссылочку на голосование не подкинешь?


В очередной раз: под большинство.

Кё>- раздутое эго: все время относишься в той или иной степени пренебрежительно к неинтеллектуалам


Можем провести голосование. Попросим присутствующих ответить к "интеллектуалам" они себя относят или к "неинтеллектуалам". Опыт ставить будем или и так результаты понятны?

Кё>- предлагаешь вводить новые ограничения под влиянием эмоций (вводить цензуру, предлагать модераторам БОЛЬШЕ трудиться, чтобы ЧТО получить? Удобство чтения для себя? Собрать тут побольше любителей всяких правил и ограничений?)


При чем здесь эмоции? Непонятно. Ну да ладно.
Я предлагаю модераторам МЕНЬШЕ трудиться. Поскольку предлагаю автоматическую цензуру. Причем согласен на то, чтобы сделать ее опциональной. Чтобы получить удобство чтения для большинства, в том числе, и для себя.

А уж совсем хорошо, чтобы список подцензурных слов и выражений можно было редактировать самостоятельно.

Кё>И прочитай мой ответ bopka.


Прочитал. Никаких откровений не обнаружил.
Re[6]: А смайлики когда банить будем?
От: А почему вы спрашиваете Беларусь  
Дата: 14.04.05 10:56
Оценка:
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>У меня предложение. Чтобы доказать, что сторонники чистоты русского языка хоть что-то в нем понимают — сделайте литературоведческий анализ этого опуса. Приглашаются все желающие. А мы посмотрим, насколько вы разбираетесь в письменной русской речи. Докажите свое право судить. Разумеется, когда это закончится, анализ сделаю и я.


G>http://blog.trg.ru/20.07.2004/1


А мне рассказик не понравился. Пыжиться и выдавливать из себя "анализ" не буду, поэтому все сказанное — просто мнение без претензий на литературоведение.

Сюжет этот истерт до дыр. Тема "взамонепонимания" исполнителя желаний и того, кто эти желания загадывает, обыграна в литературе и народном творчестве несчитанное количество раз. Ну и фиг бы с ним с сюжетом, в конце-то концов у такого короткого рассказа его вообще могло бы не быть — уж лучше никакого сюжета, чем этот.

Раз уж автор взялся за такой сюжет, то он должен был сделать что-то очень оригинальное, чтобы скомпенсировать банальность и спасти положение. Автор не делает даже попытки — и в самом деле, не считать же "падоночий язык" таким уж сверхоригинальным приемом. Хотя надо отдать автору должное, отдельные фразы ему вполне удались.
Re[13]: Нет. Халтура.
От: Gaperton http://gaperton.livejournal.com
Дата: 14.04.05 11:19
Оценка:
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Но тем не менее, после этого рассказа ощущение отвратное, как гнилое яблоко съесть. А заниматься гистологией и хроматографией, что именно вызвало рвеакцию — можно, если делать нечего. И тоже может не найтись формальных критериев "почему это — гниль, а вон то — благородная плэсэнь".


Ну ради бога . Вам этот рассказ не нравится. Не нравится — не читайте.

К>Мне, если честно, плевать сто раз на формальные признаки.

К>После Хармса и, тем более, Кэррола остаётся хорошее настроение. Это — критерий.
А у меня после этого рассказа осталось хорошее настроение. Также, как после Хармса и Кэррола. И у 90% моих коллег и знакомых. Люди все разные, и что характерно, в массе своей не похожи на вас , как впрочем, и на меня. И это нормально.

Кстати, насчет хорошего настроения — и это вообще говоря не критерий. Возьмите "полет над гнездом кукушки". Возьмите "Заводной Апельсин" Берджеса (вот, вот оно! "фонетизмы", да еще из иностранных слов! "Проблевотные" натуралистические сцены!).

К>А литературные панки наподобие Сорокина и Лимонова — пошли бы нафиг. Тут моя субъективная оценка совпадает с Идущими Вместе, могу спокойно в этом признаться.

Сорокин с Лимоновым не нравятся многим, в том числе и мне. Но субъективная оценка Идущих Вместе состоит в том, что следует запретить публикацию того, что им субъективно не нравится (вот здесь мы близко, близко подходим к изначальной теме!) — что есть по сути своей совершенно свинская, фашыская и ксенофобская выходка. Хватит смелости согласится с таким? Или вы молчаливо одобряете их позицию только потому, что согласны с изначальной посылкой? Мы уже говорили об этом с вами, помните?
Re[5]: О чистоте русского языка
От: Laurel  
Дата: 14.04.05 11:20
Оценка:
L>В очередной раз: под большинство.
Ах, да. Ссылку забыл здесь
Автор: Spaider
Дата: 25.02.05
Вопрос: Одобряете ли Вы набирающую силу тенденцию проникновения имбецильного ЖЖ-ского новояза (a la "афтар жжот") на форумы RSDN?
.
Re[4]: О чистоте русского языка
От: Laurel  
Дата: 14.04.05 11:29
Оценка:
Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:

АПВ>Вот здесь
Автор: Laurel
Дата: 07.04.05
Вы пишете про то, что выражения "иди на кий" и "киесос", полученные из своих матерных проообразов путем автоматической замены, Вам кажутся не только неоскорбительными, а даже забавными. Это свидетельствует о том, что Вы относитесь к матерным словам, как к заклинаниям, и если эти слова устранить хотя бы автоматическим вычеркиванием, то магически пропадает и грубость обсуждаемых выражений.


АПВ>Ваша вера в магическую природу мата и есть мракобесие.


Божий дар — нале-е-во! Яичница — напра-аво! Ра-авняйсь! Смирно!

Это свидетельствует о другом. Некоторые люди, которых автоматически лишают способности материться в обществе, быстро чахнут, хиреют и пропадают. А вот это говорит о том, что им интересно именно материться. И заклинания это скорее для них, нежели для меня.

Забавляла же меня попытка представить "киесоса". (Кому и зачем пришло в голову сосать кий? Как он это делает?)
Автор автоцензора не задумывался о такой возможности, это было неожиданно и вызвало улыбку.
Re[14]: Нет. Халтура.
От: bopka  
Дата: 14.04.05 11:36
Оценка:
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

К>>Мне, если честно, плевать сто раз на формальные признаки.

К>>После Хармса и, тем более, Кэррола остаётся хорошее настроение. Это — критерий.
G>А у меня после этого рассказа осталось хорошее настроение. Также, как после Хармса и Кэррола. И у 90% моих коллег и знакомых. Люди все разные, и что характерно, в массе своей не похожи на вас , как впрочем, и на меня. И это нормально.
Посмеяться можно. Хотя, честно сказать, до Хармса ему действительно далеко.

G>Кстати, насчет хорошего настроения — и это вообще говоря не критерий. Возьмите "полет над гнездом кукушки". Возьмите "Заводной Апельсин" Берджеса (вот, вот оно! "фонетизмы", да еще из иностранных слов! "Проблевотные" натуралистические сцены!).

Хорошая ассоциация. "Полёт над гнездом кукушки" — вещь хорошая, несмотря на "фонетизмы". Однако, если бы он состоял из фонетизмов весь, как этот рассказ, то вряд ли бы он выше уровня "Васи Кедова" поднялся.

G>Сорокин с Лимоновым не нравятся многим, в том числе и мне. Но субъективная оценка Идущих Вместе состоит в том, что следует запретить публикацию того, что им субъективно не нравится (вот здесь мы близко, близко подходим к изначальной теме!) — что есть по сути своей совершенно свинская, фашыская и ксенофобская выходка. Хватит смелости согласится с таким? Или вы молчаливо одобряете их позицию только потому, что согласны с изначальной посылкой? Мы уже говорили об этом с вами, помните?

Насколько я помню "Идущие вместе" не требовали полного запрета на произведение (не помню названия), а только снятия его с репертуара конкретного Большого Театра . Это две совсем разные вещи
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.