Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Хорошая ассоциация. "Полёт над гнездом кукушки" — вещь хорошая, несмотря на "фонетизмы". Однако, если бы он состоял из фонетизмов весь, как этот рассказ, то вряд ли бы он выше уровня "Васи Кедова" поднялся.
Заводной апельсин весь состоит из фонетизмов. И поднялся сильно выше.
B>Насколько я помню "Идущие вместе" не требовали полного запрета на произведение (не помню названия), а только снятия его с репертуара конкретного Большого Театра . Это две совсем разные вещи
"Идущие вместе" требовали снятия произведения с репертуара Большого Театра произведения автора, на том основании, что в других произведениях того же автора есть мат. Весьма абсурдное требование, но у них с логикой вообще проблемы на мой взгляд.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
G>>Кстати, насчет хорошего настроения — и это вообще говоря не критерий. Возьмите "полет над гнездом кукушки". Возьмите "Заводной Апельсин" Берджеса (вот, вот оно! "фонетизмы", да еще из иностранных слов! "Проблевотные" натуралистические сцены!). B>Хорошая ассоциация. "Полёт над гнездом кукушки" — вещь хорошая, несмотря на "фонетизмы". Однако, если бы он состоял из фонетизмов весь, как этот рассказ, то вряд ли бы он выше уровня "Васи Кедова" поднялся.
В "полете" нет "фонетизмов". Это я о заводном апельсине.
Насчет весь — этот рассказ не целиком их них состоит. А вот некоторые стихи Хлебникова — целиком. Я серьезно. Причем каких фонетизмов! Количество фонетизмов само по себе не влияет на художественные качества текста. Причем в рассказе про Васю они строго функциональны. Это мы уже обсуждали.
G>>Сорокин с Лимоновым не нравятся многим, в том числе и мне. Но субъективная оценка Идущих Вместе состоит в том, что следует запретить публикацию того, что им субъективно не нравится (вот здесь мы близко, близко подходим к изначальной теме!) — что есть по сути своей совершенно свинская, фашыская и ксенофобская выходка. Хватит смелости согласится с таким? Или вы молчаливо одобряете их позицию только потому, что согласны с изначальной посылкой? Мы уже говорили об этом с вами, помните? B>Насколько я помню "Идущие вместе" не требовали полного запрета на произведение (не помню названия), а только снятия его с репертуара конкретного Большого Театра . Это две совсем разные вещи
Плохо помните. Не так давно они требовали запрета сочинений Пелевина, Баяна Ширянова, Сорокина и Ерофеева.
Кё>>Да вроде больше никто. Ты первый, кто эти слова — элитарность, ассенизаторы — произнёс. L>Вообще-то это были Ваши же слова, случайно отбитые enter'ом. Забавно.
Первый пост этой темы перечитай. А поиск по сайту поможет тебе убедиться, что ты первый, кто приписал RSDN интеллектуальную элитарность.
L>Интересный признак. А если раздражает отсутствие чего-либо? Это не только не достаточный, но даже и не необходимый фактор.
Ты рассуждением приписываешь своё чувство раздражения словам или надписям или людям, а я тебе хочу показать, что ты сам в себе его вызываешь, ты сам выбрал в каких ситуациях и от чего тебе раздражаться. И причину ты приоткрыл, когда выразил претензию на интеллектуальное общение в опреденных кругах, которые ты отнёс к элитарным.
Ты выбрал гордиться и высоко ценить безупречный русский язык, следовательно ты автоматически выбрал раздражаться от разного новояза. Теперь ты хочешь просить модераторов избавить тебя от реакций, испытывать которые которые ты сам выбрал. Видно?
L>И не "я настолько умный, что меня даже не понимают", а Вы не хотите воспринимать нормальный язык, считаете его придумкой "интеллектуалов".
Если ты не заметил, я говорю исключительно на нормальном языке, и в текстах всех моих писем ты не найдёшь пАдоночного сленга. Хотя КГ/АМ очень удобное сокращение и я вполне мог его уже употребить Я совсем не выступаю в его защиту и мне он тоже не нравится. Я объясняю тебе идею, которую ты упорно не видишь.
L>Во всем письме повторение того, что я уже раз десять здесь говорил. Вы не читаете, а пишете. Вот и всё.
Твои основные аргументы я понял и игнорирую, я тебе объясняю механизмы твоего раздражения сленгом, а тебе все еще кажется, что я какую-то фигню не по теме пишу.
Видел, как дети назло делают наоборот, если их долго и много заставляют? Навязывают идеал отличника — они начинают ГОРДИТЬСЯ тем, что уроки не делают и в школу не ходят; навязывают "курение — плохо", и курить становиться круто. Навязывая культырный яхык, вы сами делаете так, что материться становится круто! Причина тут — ограничения. И ты предлагаешь еще одно ограничение законодательно (т.е. массово) ввести.
Ты понимаешь, что ты сам косвенно вызываешь такое поведение? Не ты лично, но если тебе или кому-нибудь дать волю бороться за чистоту русского языка путем его массового навязывания, то это вызовет куда большую волну появления новых сленгов. Ты не хочешь заглядывать настолько глубоко?
L>Можем провести голосование. Попросим присутствующих ответить к "интеллектуалам" они себя относят или к "неинтеллектуалам". Опыт ставить будем или и так результаты понятны?
Еще раз обращаю внимание на гордость тем, что ты сам ограничил себя определенными рамками (чистый язык). Я не критикую твои рамки, потому что сам их придерживаюсь, я критикую твоё мнение, что именно эти рамки — однозначно хорошо! Что ты прячешься за большинство? Если все здесь окажутся такими как ты, я буду критиковать их всех Если какого-то мнения придерживается большинство, это не значит, что его надо навязать всем.
Давай аналогию, как будто ум, ну и пусть культура, — это физическая сила. Значит, живут такие мощные мужики и им нравится быть мощными, и предлагают запретить слабым появляться в поле их зрения. Они не говорят тем, как стать сильнее, они их просто прогоняют. А если хилому очень нужно пройти, ему приходится маскироваться, подкладывать воздушные шарики под одежду У нас тут место элитарное, говорят мощные мужики, и всяким дистрофикам тут не место. Видеть не хотим. Им есть чем понтоваться друг перед другом, и повод чувствовать своё превосходство над слабыми. Какой-нибудь один мощный скажет: а вот неплохо бы повсюду, ПО ВСЕЙ РОССИИ, запретить слабым появляться. (Пусть все маскируются.) А другой скажет: вот бы их всех взять да расстрелять. Или сослать в Африку. И всё не потому, что мощные мужики плохие, а потому что эгоцентричны и им в голову не приходит сколько-нибудь серьёзно задуматься о не таких, как они.
Вот действительно мечта интеллигента: уничтожить всех быдланов и всё! Останутся одни они. Да? Никто из них не предлагает способ стать культурнее и умнее — зато ввести ограничения, наказания — сколько угодно. Вот что ты делаешь. То, как тебе нравится быть интеллигентным абсолютно аналогично тому, как двоечнику нравиться демонстративно учиться плохо. Твоя чистота языка может быть оценена в определенных кругах, равно как и его подвиг забивания болта на школу оценят в других кругах.
L>Я предлагаю модераторам МЕНЬШЕ трудиться. Поскольку предлагаю автоматическую цензуру. Причем согласен на то, чтобы сделать ее опциональной. Чтобы получить удобство чтения для большинства, в том числе, и для себя.
Опциональной — хорошее решение. Можешь даже сам сделать, в виде фильтров в локальном прокси А я тебе говорю — от всего мира не спрячешься. Предлагаю разбраться, почему тебя сленг раздражает. Предлагаю вместо распространения ограничений получить новые возможности — понять юмор, который тебе непонятен, чувствовать здоровый пофигизм, там где сейчас чувствуешь раздражение или смущение и так далее.
L>Прочитал. Никаких откровений не обнаружил.
Ага, и ты, Брут .
АПВ>Сюжет этот истерт до дыр. Тема "взамонепонимания" исполнителя желаний и того, кто эти желания загадывает, обыграна в литературе и народном творчестве несчитанное количество раз.
Конечно. Ну и что. Оригинальность сюжета — это вообще фигня. В конце концов, количество сюжетных схем в литературе вообще ограничено — всего несколько десятков типов. И ничего, живы пока.
АПВ>Ну и фиг бы с ним с сюжетом, в конце-то концов у такого короткого рассказа его вообще могло бы не быть
Ага. Именно фиг с ним.
АПВ>- уж лучше никакого сюжета, чем этот.
С чего бы это вдруг. Не все ли равно, будет там в основе один избитый сюжет или другой. Главное — не сюжетная схема, а как она обыграна, т. е., например, в какой контекст ее поместил автор. Я прекрасно отдаю себе отчет в "избитости сюжета", и меня совершенно искренне развеселил авторский контекст — ПТУшник находит бутылку с джином. Семеро козлят на новый лад
АПВ>Раз уж автор взялся за такой сюжет, то он должен был сделать что-то очень оригинальное, чтобы скомпенсировать банальность и спасти положение.
Ничего он не должен был. Кроме одного — чтобы читателям не было скучно. Мне — не было. Зная тебя — уверен, что не было скучно и тебе .
АПВ>Автор не делает даже попытки — и в самом деле, не считать же "падоночий язык" таким уж сверхоригинальным приемом.
В этом рассказе есть кое-что кроме падоначего изыка и избитого сюжета. Это кое-что — главнее, оно и смешно. И ты его из контекста рассмотрения исключаешь.
АПВ>Хотя надо отдать автору должное, отдельные фразы ему вполне удались.
То-то же
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
К>>Но тем не менее, после этого рассказа ощущение отвратное, как гнилое яблоко съесть. А заниматься гистологией и хроматографией, что именно вызвало рвеакцию — можно, если делать нечего. И тоже может не найтись формальных критериев "почему это — гниль, а вон то — благородная плэсэнь".
G>Ну ради бога . Вам этот рассказ не нравится. Не нравится — не читайте.
К>>Мне, если честно, плевать сто раз на формальные признаки. К>>После Хармса и, тем более, Кэррола остаётся хорошее настроение. Это — критерий. G>А у меня после этого рассказа осталось хорошее настроение. Также, как после Хармса и Кэррола. И у 90% моих коллег и знакомых. Люди все разные, и что характерно, в массе своей не похожи на вас , как впрочем, и на меня. И это нормально.
G>Кстати, насчет хорошего настроения — и это вообще говоря не критерий. Возьмите "полет над гнездом кукушки". Возьмите "Заводной Апельсин" Берджеса (вот, вот оно! "фонетизмы", да еще из иностранных слов! "Проблевотные" натуралистические сцены!).
Хорошее настроение не означает обязательно эйфорию.
К>>А литературные панки наподобие Сорокина и Лимонова — пошли бы нафиг. Тут моя субъективная оценка совпадает с Идущими Вместе, могу спокойно в этом признаться. G>Сорокин с Лимоновым не нравятся многим, в том числе и мне. Но субъективная оценка Идущих Вместе состоит в том, что следует запретить публикацию того, что им субъективно не нравится (вот здесь мы близко, близко подходим к изначальной теме!) — что есть по сути своей совершенно свинская, фашыская и ксенофобская выходка. Хватит смелости согласится с таким? Или вы молчаливо одобряете их позицию только потому, что согласны с изначальной посылкой? Мы уже говорили об этом с вами, помните?
А я думаю, что их свинская и фошыская выходка — это следствие свинской и фошыской провокации Сорокина в виде откровенно некачественного чтива. Так ему и надо.
Но полемизировать здесь особо не собираюсь. В частности, потому что мне надоело жонглирование с понятиями свободы и творчества versus вседозволенности и распущенности.
Можешь считать, что я сдаюсь в этой партии игры в демагогию. Мне не жалко, потому что цена этой игры — ломаный грош.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>В "полете" нет "фонетизмов". Это я о заводном апельсине.
ok
G>Насчет весь — этот рассказ не целиком их них состоит. А вот некоторые стихи Хлебникова — целиком. Я серьезно. Причем каких фонетизмов! Количество фонетизмов само по себе не влияет на художественные качества текста. Причем в рассказе про Васю они строго функциональны. Это мы уже обсуждали.
Скажем так — всё зависит от пропорции. "Фонетизмов" и нормальных слов в тексте и текстов с "фонетизмами" в литературе. Один текст может быть забавным, смешным и даже высокохудожественным (В своё время, кстати, Ярослава Гашека тоже упрекли за употребление термина "задница"). Но когда число подобных текстов лавинообразно увеличивается — пора бить тревогу.
G>>>Сорокин с Лимоновым не нравятся многим, в том числе и мне. Но субъективная оценка Идущих Вместе состоит в том, что следует запретить публикацию того, что им субъективно не нравится (вот здесь мы близко, близко подходим к изначальной теме!) — что есть по сути своей совершенно свинская, фашыская и ксенофобская выходка. Хватит смелости согласится с таким? Или вы молчаливо одобряете их позицию только потому, что согласны с изначальной посылкой? Мы уже говорили об этом с вами, помните? B>>Насколько я помню "Идущие вместе" не требовали полного запрета на произведение (не помню названия), а только снятия его с репертуара конкретного Большого Театра . Это две совсем разные вещи G>Плохо помните. Не так давно они требовали запрета сочинений Пелевина, Баяна Ширянова, Сорокина и Ерофеева.
Извиняюсь — значит я был не в курсе. Это они точно хватили через край.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>>>А литературные панки наподобие Сорокина и Лимонова — пошли бы нафиг. Тут моя субъективная оценка совпадает с Идущими Вместе, могу спокойно в этом признаться. G>>Сорокин с Лимоновым не нравятся многим, в том числе и мне. Но субъективная оценка Идущих Вместе состоит в том, что следует запретить публикацию того, что им субъективно не нравится (вот здесь мы близко, близко подходим к изначальной теме!) — что есть по сути своей совершенно свинская, фашыская и ксенофобская выходка. Хватит смелости согласится с таким? Или вы молчаливо одобряете их позицию только потому, что согласны с изначальной посылкой? Мы уже говорили об этом с вами, помните?
К>А я думаю, что их свинская и фошыская выходка — это следствие свинской и фошыской провокации Сорокина в виде откровенно некачественного чтива. Так ему и надо.
Ну, он-то исключительно благодаря этим клоунам и их выходкам Букера получил, за свое откровенно некачественное чтиво. Что для борцов против вседозволенности и распущенности должно стать поводом для "задуматься" (так ему и надо?). Не будь этих борцов, никто бы сейчас этого Сорокина и не знал.
К>Но полемизировать здесь особо не собираюсь. В частности, потому что мне надоело жонглирование с понятиями свободы и творчества versus вседозволенности и распущенности.
К>Можешь считать, что я сдаюсь в этой партии игры в демагогию. Мне не жалко, потому что цена этой игры — ломаный грош.
Знал бы я сразу, как ты относишься к собственным словам (и к собеседнику, т. е. мне) — не стал бы отвечать. Жаль время зазря тратить.
Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:
АПВ>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>То-то же
АПВ>Знаешь, это все фигня по сравнению с мировой революцией. АПВ>Вот у меня, например, сегодня дочка родилась. АПВ>НИАПХАДИМА ЗОБУХАДЬ. АПВ>Намек понял?
Ммм... Намек понял
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
К>>Можешь считать, что я сдаюсь в этой партии игры в демагогию. Мне не жалко, потому что цена этой игры — ломаный грош. G>Знал бы я сразу, как ты относишься к собственным словам (и к собеседнику, т. е. мне) — не стал бы отвечать. Жаль время зазря тратить.
Ну извини, пожалуйста.
Дискуссия, однако, всё равно в демагогию съехала, это факт. А раз так, то нет смысла продолжать в том же ключе. Лучше "на ресет нажать".
Перекуём баги на фичи!
Re[19]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
K>>>Вот кг/ам я понимаю — кратко и ёмко.
J>>Только вот употреблять его, я считаю, недопустимо.
J>>Просто представьте, что Вы говорите человеку в лицо полную расшифровку этого кг/ам. J>>Многим ли а Вы хотите сказать, что они м и их к - это г?
K>А у нас не так много автров, которые м. У нас умные авторы.
K>ЗЫ Чувство юмора — вещь необязательная, но временами крайне приятная.
ЗЗЫ Очень многие этим соображением пользуются: сначала высказать оскорбление, а если человек возмутится, сказать, что это была такая шутка и у человека проблемы с чувством юмора.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>В этом рассказе есть кое-что кроме падоначего изыка и избитого сюжета. Это кое-что — главнее, оно и смешно. И ты его из контекста рассмотрения исключаешь.
Я тебе обещал цитату сегодня. Вот она.
- Ой, то не вечер да не ве-е-ечер, — запели строгие мужские голоса, — мне да малым мало спало-ось...
— Люблю эту песню, — сказал я.
— Как же ты ее барин, любить можешь, если не слышал никогда? — спросил Игнат, присаживаясь рядом.
— Почему же не слышал? Это ведь старая казачья песня.
— Не, — сказал Игнат. — Путаешь. Эту песню господин барон специально для нас сочинили, чтоб мы пели и думали. А чтобы нам легче запомнить было, в ней и слова такие же, как в той песне, про которую ты говоришь, и музыка.
— В чем же тогда заключается его участие? — спросил я. — Я имею ввиду, как тогда можно отличить ту песню, которая была раньше, от той, которую господин барон сочинил, если там и слова такие же, и музыка?
— А у той песни, которую господин барон сочинили, смысл совсем другой. Вот послушай, объясню.
Так в чем же, если не в избитом сюжете и падоначем языке, смысл рассказа? Ты ведь так и не объяснил мне сегодня. Произнеси же ЭТО, наконец.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
L>>Интересный признак. А если раздражает отсутствие чего-либо? Это не только не достаточный, но даже и не необходимый фактор.
Кё>Ты рассуждением приписываешь своё чувство раздражения словам или надписям или людям, а я тебе хочу показать, что ты сам в себе его вызываешь, ты сам выбрал в каких ситуациях и от чего тебе раздражаться. И причину ты приоткрыл, когда выразил претензию на интеллектуальное общение в опреденных кругах, которые ты отнёс к элитарным.
А интересно, кто же, кроме меня, должен определять отчего мне раздражаться?
Кё>Твои основные аргументы я понял и игнорирую, я тебе объясняю механизмы твоего раздражения сленгом, а тебе все еще кажется, что я какую-то фигню не по теме пишу.
Ну что же, это очень конструктивно. Игнорировать аргументы и талдычить своё.
Кё>Еще раз обращаю внимание на гордость тем, что ты сам ограничил себя определенными рамками (чистый язык). Я не критикую твои рамки, потому что сам их придерживаюсь, я критикую твоё мнение, что именно эти рамки — однозначно хорошо! Что ты прячешься за большинство? Если все здесь окажутся такими как ты, я буду критиковать их всех Если какого-то мнения придерживается большинство, это не значит, что его надо навязать всем.
Да далась Вам эта гордость! Что в ней плохого?
ГОРДОСТЬ ж.
1. Чувство собственного достоинства, самоуважения.
Кё>Давай аналогию, как будто ум, ну и пусть культура, — это физическая сила. Значит, живут такие мощные мужики и им нравится быть мощными, и предлагают запретить слабым появляться в поле их зрения. Они не говорят тем, как стать сильнее, они их просто прогоняют. А если хилому очень нужно пройти, ему приходится маскироваться, подкладывать воздушные шарики под одежду У нас тут место элитарное, говорят мощные мужики, и всяким дистрофикам тут не место. Видеть не хотим. Им есть чем понтоваться друг перед другом, и повод чувствовать своё превосходство над слабыми. Какой-нибудь один мощный скажет: а вот неплохо бы повсюду, ПО ВСЕЙ РОССИИ, запретить слабым появляться. (Пусть все маскируются.) А другой скажет: вот бы их всех взять да расстрелять. Или сослать в Африку. И всё не потому, что мощные мужики плохие, а потому что эгоцентричны и им в голову не приходит сколько-нибудь серьёзно задуматься о не таких, как они.
Другими словами, не использовать обсуждаемые выражения посетители RSDN неспособны? Что-то сомневаюсь.
Кё>Вот действительно мечта интеллигента: уничтожить всех быдланов и всё! Останутся одни они. Да? Никто из них не предлагает способ стать культурнее и умнее — зато ввести ограничения, наказания — сколько угодно. Вот что ты делаешь.
Почему же не предлагают? А как же "учиться, учиться и учиться"? Или "читайте книжки"?
Кё>То, как тебе нравится быть интеллигентным абсолютно аналогично тому, как двоечнику нравиться демонстративно учиться плохо. Твоя чистота языка может быть оценена в определенных кругах, равно как и его подвиг забивания болта на школу оценят в других кругах.
О! До Вас начинает доходить моя мысль. "В определенных кругах". Я как раз за то, чтобы "круги" были такими, чтобы оценивалась "чистота языка", а не умение нюхать клей. И не вижу ничего плохого, если нюхающих клей не станет, а останутся лишь ценители чистоты языка. И напротив, будет очень плохо, если останутся лишь любители понюхать клей.
Кё>Опциональной — хорошее решение. Можешь даже сам сделать, в виде фильтров в локальном прокси А я тебе говорю — от всего мира не спрячешься. Предлагаю разбраться, почему тебя сленг раздражает. Предлагаю вместо распространения ограничений получить новые возможности — понять юмор, который тебе непонятен, чувствовать здоровый пофигизм, там где сейчас чувствуешь раздражение или смущение и так далее.
А я Вам предложу начать употреблять в пищу тараканов. Понять их тонкий вкус, насладиться хрустом на зубах. Там, где Вам сейчас неприятно, будет чувство насыщения. Вы станете новым мессией и понесете просвещение в виде отварных тараканов в массы. Как Вам такой расклад?
Re[13]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Гм... Вот только начал я обсуждение с вопроса, о том, что допустимо и недопустимо при разговоре в "общественном месте", тем более — при разговоре с людьми незнакомыми, а вы почему-то свернули на судьбы интеллигенции и на методику "сам дурак". AR>Если есть желание обсуждать изначальную тему — прошу. Вы считаете, что "смысл главное", форма не важна? Не подскажете, г-на Киркорова засудили — как в суде, так и на этом форуме — за то что он был "не прав по сути" или за обыкновенное хамство?
Я не знаю, "засудили" ли г-на Киркорова. Насколько мне известно, было разбирательство между Ароян и Киркоровым и суд принял решение удовлетворить иск первой. Я не отслеживал особо сюжет, потому, что интересного в нем ничего не вижу, а усилий бы ушло много. Лентур до хрена, каждая врет на свой лад. Кому охота в этом разбираться?
Давайте, вы сделаете позитивное утверждение — например, "г-на Киркорова засудили за обыкновенное хамство". (Вы его и сделали, в общем-то, но замаскировали под вопрос). Но это ли пример для подражания? Человек может позволять себе сколь угодно некрасивые поступки, но пока он прав "по сути" (как вы выразились) или, в рамках закона, как написал бы я, его не должны "засуживать".
В скобках про методику "сам дурак": Алекс, я прощу вам эту клевету, если вы поделитесь со мной вашим видением слова "методика". Мне небезынтересен интеллигенстко-лингвистический анализ этого слова.
Наконец, смиренная просьба к achp и GS, если они читают. Вы случайно не могли бы сопоставить ст. 130 с нормативными документами иных стран? Скажу честно, у меня кишка тонка за приемлемое время разобраться с вопросом.
AR>Что касается поднятых вами в ответ других тем, попробую закончить: AR>2) "Интеллигенция" V>>(искать лень, а интуиция подсказывает, что это очень правдоподобно) AR>В таком случае я могу сделать только тот вывод, что мое "известно в общих чертах" подразумевает гораздо большее количество информации, чем ваше "пришлось потрудиться". По крайней мере в том, что касается лингвистического аспекта истории этого слова. Обсуждать же огромную разницу в восприятии "интеллигенции" разными людьми я здесь не собираюсь, т.к. это а) будет изначально совершенно безрезультатным флеймом; б) не имеет отношения к обсуждаемой теме.
На мой взгляд, первая фиксация этого слова Далем (раз мы на этом сошлись) представляет разве что академический интерес. Даль-то сам что за птица был? И я отнюдь не намерен ограничиваться лингвистическим аспектом истории этой... все же не слова, а группы людей.
Что за группа людей — эти таинственные интеллигенты? Я сделал ряд позитивных утверждений, они где-то по соседству. Собственно, это по теме, а отношение к ним меня мало волнует. Я к ним отношусь плохо, но в мире много людей, которые, например, до сих пор сочуствуют коммунистам. И уж во всяком случае, я против того, чтобы использовать интеллигентские определения интеллигенции.
Одно имеет отношение к теме — мое высказывание о том, что они трепетно относились к стилистике. Это не определяющий признак, но характерный. Цитирую сам себя:
Задумайтесь, пожалуйста, что вы цените больше — семантику или стилистику? Мы всю жизнь росли среди интеллигенции, которая нам и прививала ощущение ценности последней.
А вот это — определяющий (или, как я написал — отличительный, то есть позволяющий отличить их от других групп людей):
Это банальная зависть интеллигента (отличительной чертой которого является якобы забота о народе).
Лаурель его и продемонстрировал. И вы демонстрируете тоже. Возьмем случай с Киркоровым. Мне он не очень-то симпатичен, но я считаю — пусть его не трогают, если он не переступал закон. Народ как-нибудь перебесится. А вот если завтра всех несимпатичных малых начнут "засуживать", даже если они "правы по сути", то послезавтра мне самому яйца, извините, откусят. Как видите, интересы самые шкурные. Я не верю, что вам ваша шкура не дорога. Значит, надеетесь, что народ никогда не прекратит вам симпатизировать (при условии, что вы способны применять модели не только к чужой шкуре, но и к своей). Может повезет, но может и нет. Из истории вам должно быть известно, что многие партийные интеллигенты были физически уничтожены, когда теряли чьи-нибудь симпатии. Тут-то они, я полагаю, были бы рады, если бы начались разбирательства "по сути". Все это имеет самое прямое отношение к вопросу о сути и форме.
Поскольку я уже представляю вашу манеру ведения дискуссии, сразу предупреждаю — шутки про откушенные яйца в качестве аргументов не принимаются.
AR>3) "ОК" V>>. Домыслы насчет того, что я читал, а что — нет, предлагаю оставить при себе. AR>Тогда как же вы позволяете себе делать предположения о моих источниках информации о происхождении ОК?
Я не увидел связи. Покажите мои предположения, чтоб я мог оценить размер своего преступления. Тогда и обсудим.
V>>Как бы (не)правдоподобны не были иные гипотезы, того факта что они есть и серьезно обсуждаются AR>Ссылку на серьезное обсуждение. Или решение вопроса методом голосования(!) является "серьезным обсуждением"? А по поводу "того факта, что они есть" — это анекдот-с. Посмотрел бы я на гипотезу, которой нет . AR>И давайте не отписываться очередным "самому поискать слабо".
AR>А действительными источниками в данном споре являются не факты "обсуждения", а конкретные номера газет Бостона и Нью-Йорка, другие документы, которые нашел и выстроил в цепочку доказательств Dr. Allen Walker Read еще в 1963 году, и с тех пор эта теория только дополнялась и незначительно корректировалась. А какие "источники" стоят за olla kalla, кроме безудержной фантазии, наподобие той, что являлась причиной появления версии происхождения слова "барин" от слова "баран"?
Пожалуйста. Вот относительно интересная гипотеза, встреченная в обсуждении черных ревизионистов.
Wolof (West African) "waw kay" = "yes indeed". Supported by Prof. J. Weisenfeld, professor of African and African-American religion at Columbia University. It was shown by Dr Davis Dalby ("The Etymology of O.K.", The Times, 14 January 1971) that similar expressions were used very early in the 19th century by Negroes of Jamaica, Surinam, and South Carolina: a Jamaican planter's diary of 1816 records a Negro as saying "Oh ki, massa, doctor no need be fright, we no want to hurt him." The use of "kay" alone is recorded in the speech of black Americans as far back as 1776; significantly, the emergence of O.K. among white Americans dates from a period when refugees from southern slavery were arriving in the north.
Далее:
The OED's earliest citation is 1829, in Boston. The OED's theory of the case is that the word was invented in that one article and spread from there. The citation copied here is from 1816; the recorded dialog of an illiterate slave in Jamaica who could not possibly have read a Boston newspaper printed 13 years later. This is just one of the many citations that the OED does not consider "acceptable documentation".
Это как бы ответ на оедовскую цитату:
Other suggestions, e.g. that O.K. represents the Choctaw oke `it is', or French au quai, or that it derives from a word in the West African language Wolof via slaves in the southern States of America, all lack any form of acceptable documentation
.
Кроме того, полезно помнить, что требования OED включают "the earliest written citation had to be identified.". В том же материале есть комментарий: "OED is a dictionary of the written word. A dictionary of the spoken word (DARE: Dictionary of American Regional English) was started in the 1960's and is due out around 2006." Я понимаю позицию OED, но я не понимаю, как можно с уверенностью говорить об общем принятии этой "теории", когда ее критикуют так часто.
Копаясь в материалах, я нашел один тезис, который разделяю на все сто. Paul Kershaw пишет: "It seems, then, that every slang-based etymology creates a chicken-egg question."
А теперь, не вздумайте утверждать, что я разделяю чьи-то конкретные взгляды на происхождение ОК (например, "черную" версию или ёлу-калу). Есть предположение, сформулированное Ридом и поддержанное рядом авторитетных языковедов и организаций, например, тем же Merriam-Webster Editorial Department. И есть еще целая куча других предположений, среди которых, разумеется, есть явные ляпы (как в примере с телеграфом), которые, тем не менее, обсуждаются и по сей день и авторы которых отнюдь не согласятся с тезисом об "общепринятости". Что мы вообще, черт побери, обсуждаем, если все принимают предположение Рида?!
Алексу следовало бы достать фигу из кармана, как это сделал CECIL ADAMS: "There are dozens of other interpretations, all equally knuckleheaded. Pay them no mind. If Professor Read says OK = oll korrect, that's good enough for me." Вот это четко сказано. Но, обратите внимание, что автор цитаты говорит за себя лично. Вот в этом и есть маленькое отличие между доморощенными лингвистами и ответственными авторами.
AR>В любом случае, если есть желание продолжить тему "ОК" — начните обсуждение в профессиональном лингвистическом форуме, где в беседе будут принимать участие не только мы вдвоем; и дайте сюда ссылку. Еще лучше, если это будет форум, в работе которого вы принимаете участие не впервые.
Я уже сказал: я не дам сюда ссылки на форумы, в работе которых принимаю участие. Я просто не хочу подставлять их владельцев. Мое предложение остается в силе: я готов снять хост, пригласить туда всех желающих, поставить phpBB, гарантировать прочтение всего написанного, по возможности — ответы и отсутствие модерации. Сам я как-нибудь переживу, если результат будет неудачным. Только пусть наберется 5 человек, включая вас и меня. Иначе мне лень.
V>>Еще бы! Если б я в последний раз сюда пришел — значит, произвольно и неточно написанное можно было оставить на суд Аллаха. AR>Т.е. вы опять пытаетесь утверждать, что вы единственный человек на RSDN, способный к анализу мной написанного? Это похоже на манию величия...
Ну вот, как интеллигенцию обсуждать — так лингвистический аспект, а как ляпнуть чего-нибудь... Что, интересно, лингвист думает про слово "опять"? Я вот думаю, что надо бы показать пример некоторого количества предшествующих случаев, от одного и более. Но на примеры я не надеюсь, а вот написанное выше готов комментировать. Наверняка, многие на RSDN просто не читают эту ветку. А сколько из способных к анализу и читающих готово подключиться? Не говоря о том, что и анализ бывает разный.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
V>>Разбирательства относительно интеллигенции это хорошо показали. AR>Не знаю, что и кому они там показали... Но пока ждал ответа по существу
, пришла в голову мысль, что эти "разбирательства" будут очень наглядными, если заменить слово "интеллигенция" другим, гораздо более популярным в данном форуме предметом обсуждений:
AR>
AR>Вот это: "Microsoft = хорошая и коммерчески успешная корпорация" — просто вранье. Такой знак равенства может поставить только необразованный и бескультурный человек. Не надо в качестве аргумента приводить ссылки на Top100 американского бизнеса. Вы бы еще на сайт самого Майкрософта сослались. Всем известно, что Microsoft — суксь и масдай, и ничего хорошего в ней быть не может. Это была подсказка: чтобы разобраться с вопросом, придется потрудиться. Не знаю, захотите ли вы или нет. А я никаких ссылок давать не буду. Вы врете, а я за вами подбирай и исправляй?
AR>По-вашему компания "Майкрософт" была зарегистрирована в 1975 году? Alex, в натуре, я — человек не злобный, но может вы еще раз попробуете, а? Мне стыдно, что спор начинается с такой дешевки. Есть такая версия (не общепринятая, но принятая очень многими уважаемыми людьми), что впервые это слово в оборот ввела подружка Гейтса на 3 года раньше. И еще в момент рождения это слово давало такую характеристику, что на мой нынешний взгляд — хуже некуда.
AR>Да, на случай непонимания: прошу рассматривать это как попытку пошутить (впрочем, на мой взгляд, это достаточно точное отражение нашего разговора), а не как "незаконный" метод ведения дискуссии.
Ответ по существу дан, смотрите соответствующую ветку. А теперь позвольте заявить, что вы очень нечистоплотный спорщик.
Еще раз: "Да, на случай непонимания: прошу рассматривать это как попытку пошутить (впрочем, на мой взгляд, это достаточно точное отражение нашего разговора), а не как "незаконный" метод ведения дискуссии. ".
Так что же это такое — попытка пошутить или "точное отражение нашего разговора"? Это, знаете ли, вещи взаимоисключающие. Если это шутка, то я плоские остроты имею полное право игнорировать, как не относящиеся к делу. Если это метафора ("достаточно точное отражение нашего разговора"), то мне не только есть, что сказать, но я и обязан это сделать.
Идея, как я ее вижу, в том, что это удар поддых: для зрителей остроумный Алекс разделал оппонента в пух и прах! А если кто-то заметит, что удар ниже пояса, то есть отговорка, что это даже не шутка, а попытка. Когда я был подростком и ходил на боксерскую секцию, у нас был человек, который так себя вел. Улыбался на все 32, изображал шутливые драки, но когда он бил "в шутку", то себя не стеснял. Я его однажды дождался после тренировки и пошутил в ответ. Ему это так не понравилось, что он перестал не только шутить, но и ходить на занятия вообще. А я запомнил этот тип людей и теперь, как видите, проблем с идентификацией не испытываю.
AR>Ну, а по поводу "укусить"... Ну, наверное да. А чего вы ждали в форуме flood&flame, по умолчанию являющемуся "бесильней" для стравливания пара?
Замечательно! Напомню, что тема началась в "Проблемах перевода". Потом Лаурель открыл ее филиал в "О жизни". Туда я и писал. Потом тема была разом перенесена в "Священные войны" (без уведомлений и прочего). А теперь Алекс спрашивает, чего я ждал от форума flood&flame, типа для того он и нужен, чтобы кусать.
Кодт, вот вам еще один пример противоречий.
AR>К тому же вашу попытку (пока совершенно неудачную) доказать обилие чуши на форуме "проблемы перевода", прицепившись к теме происхождения "ОК" (в то время как есть темы гораздо более важные и более неоднозначные) и проводя это обсуждение в "священных войнах" (куда могут и не заглянуть действительно заинтересованные в этом вопросе люди) я также не могу рассматривать как "чистосердечное стремление к истине" .
А почему "чистосердечное стремление к истине" закавычено, интересно?
Вот еще один подлый приемчик: кавычат обычно цитаты. Берем произвольное утверждение, ставим кавычки, и оно начинает выглядеть, как утверждение оппонента. Потом оспариваем и вообще — делаем с ним что хотим. Получаем двухэтажный туалет, где автор на втором этаже, а оппонент на первом.
Короче, я еще раз понял, что правильно не приглашаю вас на какие-то другие форумы: мне было бы очень стыдно, если бы я приводил таких людей.
Re[14]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V> Человек может позволять себе сколь угодно некрасивые поступки, но пока он прав "по сути" (как вы выразились) или, в рамках закона, как написал бы я, его не должны "засуживать".
А вот это как раз та точка, вокруг которой все и вертится. Я элементарно не могу согласиться с таким тезисом вседозволенности. Так же как и с непонятным в данном случае или между "прав по сути" и "в рамках закона".
Вы действительно считаете, что у истины нет моральных границ? Если граница таки есть, то где, по вашему, находится та грань, которую нельзя переступать? Были ли правы средневековые врачи, постигая человеческую анатомию на украденных из могил трупах — нарушая закон и традиции? Были ли правы нацистские врачи, проводя медицинские эксперименты на живых людях — не нарушая при этом закона формально? Ведь и те, и другие объясняли свои поступки одними и теми же основаниями.
V>В скобках про методику "сам дурак": Алекс, я прощу вам эту клевету, если вы поделитесь со мной вашим видением слова "методика".
Вас устроят цитаты из других источников вместо "моего видения"?
Методика: "совокупность методов ... практического выполнения чего-н." (Ожегов).
Метод: "способ действовать, поступать каким-н. образом, прием" (Ожегов).
Что касается "сам дурак"... А как еще назвать то, что вы целиком и полностью игнорировали основную тему моего изначального сообщения (о необходимости следить за своим лексиконом при общении с незнакомыми людьми), а сразу перекинулись на обнаруженные вами недочеты в сообщениях, к этому вопросу отношения не имеющих?
V> Возьмем случай с Киркоровым. Мне он не очень-то симпатичен, но я считаю — пусть его не трогают, если он не переступал закон.
Насколько я помню, он именно преступил закон. Я не знаток юриспруденции, но понятие "хулиганство" у нас слава богу в законах фигурирует.
AR>>Тогда как же вы позволяете себе делать предположения о моих источниках информации о происхождении ОК? V>Я не увидел связи. Покажите мои предположения, чтоб я мог оценить размер своего преступления. Тогда и обсудим.
Свои источники вы так и не перепроверили, хотя достаточно было загнать "OK etymology"/"Боборыкин" в google.com и посмотреть результаты.
AR>>Ссылку на серьезное обсуждение. AR>>А какие "источники" стоят за olla kalla, кроме безудержной фантазии, наподобие той, что являлась причиной появления версии происхождения слова "барин" от слова "баран"?
V>Пожалуйста. Вот относительно интересная гипотеза, встреченная в обсуждении черных ревизионистов.
Вы в очередной раз делаете неправильное предположение о моих первоисточниках. Насколько я могу судить по ходу беседы, так или иначе я читал о вопросе "ОК" намного больше вашего. Я знаком с этой гипотезой, и ее опровержений больше, чем доказательств в ее пользу. Привести, или это для вас несущественно?
Я просил ссылку на серьезное обсуждение, а не на растиражированную в Интернете практически из одного источника цитату. Повторюсь: сам факт наличия гипотезы мало что значит.
Давайте сначала. С чего все началось? С моей фразы "Общепринятая сейчас теория", или в более поздней редакции "Почти общепринятая сейчас теория".
Как вы думаете, если бы были серьезные возражения против нее, то неужели все ведущие словари — Merriam-Webster, Oxford Dictionary, The American Heritage Dictionary были бы так категоричны в своем мнении? Неужели бы Интернет уже не был бы переполнен гневными нападками лингвистов-профессионалов на эти словари, даже если их редакторы "сговорились"? Нет, никаких нападок я не наблюдаю. Именно потому, что эти словари отражают общепринятую в профессиональной среде теорию.
А то, что временами на различных форумах вспыхивают единичные споры, пытающиеся реанимировать теории, высказанные и похороненные десятилетия назад... Ну, это всегда было и будет. По вашей логике, в таком случае требуется выкинуть на свалку все учебники физики за то, что они не дают ссылку на сайт "Мембраны"? Там ведь регулярно крутятся "интересные гипотезы".
V>Кроме того, полезно помнить, что требования OED включают "the earliest written citation had to be identified.". V>В том же материале есть комментарий: "OED is a dictionary of the written word
Да, но я не понимаю, какое отношение это имеет к происхождению слова OK. Слово включается в словарь, если оно встречается в письменных источниках (а в настоящее время и в радио- и телетрансляциях). К моменту появления OED слово OK уже, безусловно, существовало в письменной форме. Требование найти первый письменный источник слова не означает необходимость установить его этимологию для включения в словарь.
V>Я понимаю позицию OED, но я не понимаю, как можно с уверенностью говорить об общем принятии этой "теории", когда ее критикуют так часто.
Вы еще не дали ссылку, где бы изложенная мной теория критиковалась. Высказываются другие — да. Но они же и хоронятся. Еще раз: если бы высказанная выше теория про происхождение OK из "waaw kay" имела под собой серьезные основания, неужели дело обошлось бы перепечаткой из форума в форум одного и того же текста, берущего происхождение от статьи 1971 года?
V> Что мы вообще, черт побери, обсуждаем, если все принимают предположение Рида?!
Я действительно не понимаю, что вы вообще, черт побери, обсуждаете. И я против слова "предположение" — это весьма обстоятельно доказанная теория.
V>Алексу следовало бы достать фигу из кармана, как это сделал CECIL ADAMS: "There are dozens of other interpretations, all equally knuckleheaded. Pay them no mind. If Professor Read says OK = oll korrect, that's good enough for me." Вот это четко сказано. Но, обратите внимание, что автор цитаты говорит за себя лично. Вот в этом и есть маленькое отличие между доморощенными лингвистами и ответственными авторами.
Т.е. с вашей точки зрения, в редакциях авторитетнейших словарей сидят "доморощенные лингвисты"?
AR>>Т.е. вы опять пытаетесь утверждать, что вы единственный человек на RSDN, способный к анализу мной написанного? Это похоже на манию величия... V>Ну вот, как интеллигенцию обсуждать — так лингвистический аспект, а как ляпнуть чего-нибудь... Что, интересно, лингвист думает про слово "опять"? Я вот думаю, что надо бы показать пример некоторого количества предшествующих случаев, от одного и более.
04.04. Короче, Александр, идите и пудрите мозги тем, кто без вашей помощи работать с информацией не умеет.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>Так что же это такое — попытка пошутить или "точное отражение нашего разговора"? Это, знаете ли, вещи взаимоисключающие.
Не вижу, почему это должны быть взаимоисключающие вещи. Я надеялся на некоторое ослабление напряженности спора, попытавшись взглянуть на вопрос под другим углом зрения, а результат вышел обратный.
И это действительно достаточно точное отражение разговора. Вот основные "точки совпадения":
1) Понятие "интеллигенция" настолько же неоднозначно воспринимается различными людьми, как и Microsoft. То, что вы к ним "относитесь плохо" (это цитата), а у меня прямо противоположное мнение — означает вашу правоту?
2) Вы так и не сформулировали, что для вас значит "интеллигенция", ограничившись заявлениями о том, что я не прав.
Или это рассматривать как вашу точку зрения: "отличительной чертой которого является якобы забота о народе" (это цитата). В таком случае, всех наших депутатов, кабинет министров и прочее вы махом относите к интеллигенции, руководствуясь этим отличительным признаком? В таком случае мы прикладываем это понятие к совершенно различным слоям общества.
3) Все попытки обсудить лингвистическую историю слова наталкивались на совершенно необъяснимые для меня "непонятки". Мне трудно представить, чтобы взрослый человек не воспринимал разницу между следующими высказываниями:
Взрыв сверхновой был зафиксирован в Туманности Андромеды
Взрыв сверхновой был зафиксирован в Гринвичской обсерватории
Взрыв сверхновой произошел 1000000 лет назад
Взрыв сверхновой наблюдался 10 лет назад
V>А почему "чистосердечное стремление к истине" закавычено, интересно?
Кавычками выделяются: слова, употребляемые не в своём обычном значении; слова, употребляемые иронически.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>>Так что же это такое — попытка пошутить или "точное отражение нашего разговора"? Это, знаете ли, вещи взаимоисключающие.
AR>Не вижу, почему это должны быть взаимоисключающие вещи. Я надеялся на некоторое ослабление напряженности спора, попытавшись взглянуть на вопрос под другим углом зрения, а результат вышел обратный.
Они взаимоисключающие потому, что накладывают на меня разные обязательства. Если это шутка, никаких обязательств нет. Если это выпад, я обязан сказать "туше" или отпарировать. Я уж не знаю, как и объяснять, какими метафорами. Боксерские были, пусть теперь фехтовальные.
AR>И это действительно достаточно точное отражение разговора. Вот основные "точки совпадения": AR>1) Понятие "интеллигенция" настолько же неоднозначно воспринимается различными людьми, как и Microsoft. То, что вы к ним "относитесь плохо" (это цитата), а у меня прямо противоположное мнение — означает вашу правоту?
Нет, это просто не имеет отношения к теме. Мало ли кто и как, и к чему относится? Но все мыслящие люди должны сойтись на том, что это компания, выпускающая ПО, в т.ч. Windows.
AR>2) Вы так и не сформулировали, что для вас значит "интеллигенция", ограничившись заявлениями о том, что я не прав.
В общем-то, для меня это слово из истории России/СССР. Были такие люди, носители определенных взглядов. В общем-то, и сейчас есть. Про себя они говорили, что они — культурные и высокообразованные (что не всегда было неправдой). С тех пор некоторые решили, что это взаимозаменяемые понятия. Я бескультурный в этом плане, и не знаком с соответствующими терминами из логики, поэтому пользуюсь простым примером для обозначения невалидности соответствующих силлогизмов: любой квадрат — прямоугольник, но не наоборот. Интересное состоит в том, что интеллигенты-то это понимали. Они и пытались уравняться с интеллектуалами (по мере распространения этого слова), чтобы преодолеть эту невалидность.
AR>Или это рассматривать как вашу точку зрения: "отличительной чертой которого является якобы забота о народе" (это цитата). В таком случае, всех наших депутатов, кабинет министров и прочее вы махом относите к интеллигенции, руководствуясь этим отличительным признаком? В таком случае мы прикладываем это понятие к совершенно различным слоям общества.
Так-то будет логично, но я, в свою очередь, не вижу, чтобы применение этого отличительного признака позволяло делать такие выводы. Подозреваю, что я зря употребил слово "якобы". Долго объяснять, откуда оно взялось и как; так что считайте, что я забрал его с извинениями.
В нашей стране "депутаты, кабинет министров и прочее", как вы изящно выразились, существуют почти независимо от населения и чем дальше — тем независимее. Заботы о народе никто не проявляет (и уже и не декларируют почти). А механизма, с помощью которого их можно взять под контроль, народ в упор не видит. По соседству народ это обсуждает и есть мнения, которые это как раз и подтверждают: не видит, ну просто в упор.
AR>3) Все попытки обсудить лингвистическую историю слова наталкивались на совершенно необъяснимые для меня "непонятки". Мне трудно представить, чтобы взрослый человек не воспринимал разницу между следующими высказываниями: AR>
AR> Взрыв сверхновой был зафиксирован в Туманности Андромеды AR> Взрыв сверхновой был зафиксирован в Гринвичской обсерватории
AR> Взрыв сверхновой произошел 1000000 лет назад AR> Взрыв сверхновой наблюдался 10 лет назад AR>
А что это такое — лигвистическая история слова? Уж без сомнения, что что-то лигвистическое. Этого мне достаточно, чтобы сделать вывод о том, что это офтопик. Я позволил себе сказать, что интеллигенция имела (и енфорсила) свои взгляды на стилистику, в т.ч. — речи и письма (предметы лингвистики). Откуда же речь пошла про лингвистическую историю самого слова "интеллигенция"? Я за то, чтобы обсуждать историю самой интеллигенции и их стилистические взгляды (в т.ч. в лингвистике). Тема пошла с этого.
V>>А почему "чистосердечное стремление к истине" закавычено, интересно? AR>Кавычками выделяются: слова, употребляемые не в своём обычном значении; слова, употребляемые иронически. AR>
Хе-хе, а возьметесь показать выделение кавычками в случае иронического употребления такого рода словосочетаний? Я не говорю, что их нет, но интересно — сколько примеров насобираете?
Я всегда считал, что при ироническом употреблении:
1) Обычно кавычатся отдельные слова: "программисты", "демократы"; накрайняк — устойчивые сочетания.
2) Необходима предшествующая ссылка на объект: Устроился к нам один работать программистом... Так что этот "программист" сделал: включил комп и... (далее продолждать по вкусу).
Re[15]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
. Это две совсем разные вещи 
.
Перекуём баги на фичи!
.
