Re[15]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
От: Vova123  
Дата: 19.04.05 13:00
Оценка:
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:


V>> Человек может позволять себе сколь угодно некрасивые поступки, но пока он прав "по сути" (как вы выразились) или, в рамках закона, как написал бы я, его не должны "засуживать".


AR>А вот это как раз та точка, вокруг которой все и вертится. Я элементарно не могу согласиться с таким тезисом вседозволенности. Так же как и с непонятным в данном случае или между "прав по сути" и "в рамках закона".


Хорошо, тогда что такое "прав по сути"? В случае с Киркоровы и Ароян? Я сделал предположение, что в случае с обсуждаемым правонарушением "прав по сути" эквивалентно "прав с точки зрения закона", оно неверно? Тогда сформулируйте, пожалуйста, точнее.

AR>Вы действительно считаете, что у истины нет моральных границ? Если граница таки есть, то где, по вашему, находится та грань, которую нельзя переступать? Были ли правы средневековые врачи, постигая человеческую анатомию на украденных из могил трупах — нарушая закон и традиции? Были ли правы нацистские врачи, проводя медицинские эксперименты на живых людях — не нарушая при этом закона формально? Ведь и те, и другие объясняли свои поступки одними и теми же основаниями.


А я задам классический вопрос: что есть истина? Я этим словом не пользуюсь. Оно для меня бесполезно. Вы, наверное, догадываетесь почему: я не вижу, на какую ж наклеить этот стикер. Даже в рамках булевой алгебры и области ее инженерного применения — программирования, я пользуюсь словом TRUE. Поэтому я не очень хорошо понимаю, какие у TRUE моральные границы. Это не ирония, просто я так вижу. Для вас это что-то большее, чем TRUE? Покажите, что именно.

Тем не менее, я могу ответить, где грань, которую преступать нельзя: в нормативных документах. За нарушение этих предписаний есть весьма немалая вероятность подвергнуться наказанию. Это — нельзя, а остальное — на усмотрение. Мораль у всех разная, и я, как человек с моралью, существенно отличающейся от морали многих своих знакомых, это хорошо понимаю. Если законов и законопослушания не будет, меня за несимпатичность моей морали завтра на дереве повешают. Несимпатичность вытекает как раз из того допущения, что мораль должна быть одна — такая как у меня. Когда собирается шайка таких моралистов с общим моральным кодом, остальным приходится несладко. Поэтому каждый, кто не принимает множественности морали должен находиться под ограничением законов. Как и тот, кто принимает.

Можно ли нарушать закон, если кажется, что так будет правильнее? Как угодно, но надо понимать, что влекут за собой подобные действия. Взвешивать риски. Согласовывать с внутренним голосом — совестью. А заслуженное наказание принимать как должное.

"Были ли правы средневековые врачи, постигая человеческую анатомию на украденных из могил трупах — нарушая закон и традиции?" — Откуда я знаю? Если был закон, запрещающий это делать — значит они его нарушали, это факт. А были ли они правы... Я могу сказать только, что не факт, что такие уроки шли на пользу медицине. Невежда мог ковырять трупы, находить (как не найти при желании?) подтверждения самых дичайших теорий, а потом идти и залечивать здоровых людей. Открыто-то он с другими трупорезами обсудить результаты исследований не мог. А мог и спасать. И вы напрасно ставите рядом закон и традиции. Говорят, что за время советской власти в средней азии местные положенцы продолжали жить по своим варварским традициям. Закон и традиции часто идут вразрез.

"Были ли правы нацистские врачи, проводя медицинские эксперименты на живых людях — не нарушая при этом закона формально?" — здесь я знаю еще меньше. Прежде всего, не затруднит ли вас развернуть тезис о формальном ненарушении закона?

AR>Что касается "сам дурак"... А как еще назвать то, что вы целиком и полностью игнорировали основную тему моего изначального сообщения (о необходимости следить за своим лексиконом при общении с незнакомыми людьми), а сразу перекинулись на обнаруженные вами недочеты в сообщениях, к этому вопросу отношения не имеющих?


Лексикон, в данном случае — это набор слов, которые используются в разговоре? А необходимость следить за лексиконом — избегать определенных слов (если человек незнаком)? Так или нет?

Если так, то я как раз по теме высказывался: а дайте список этих слов. Может, какую-нибудь "мандибулу" следует избегать — а мужики-то не знают? Вот что самое интересное в психологии... не скажу — человека, а скажу — отечественного интеллигента: каждый в голове хранит список этих слов, но вытаскивать наружу считает неприличным. Смешно. То есть, стесняются наличия той самой... ж, а вовсе не слова.

Есть интересный коммерческий момент: я, например, избегаю многих слов в повседневной жизни. И хожу строго в галстуке. Потому, что это становится фактором конкуренции — заказчик выберет другого оказывателя, а я потеряю деньги. Но было бы смешно пытаться навязать это поведение тем, кто в нем кровно не заинтересован. Бесится интеллигенция от этого, но что ей поделать? В качестве наглядной иллюстрации также рекомендую рассказ "Масло" из сборника "Ох, масло!".

Наконец, я ответил на это тем, что написал: меня лично более занимают связи, чем стикеры. Тут я привел примеры, а то, что вы их приняли за "сам дурак", говорит о вашем восприятии, а не обо мне.

V>> Возьмем случай с Киркоровым. Мне он не очень-то симпатичен, но я считаю — пусть его не трогают, если он не переступал закон.

AR>Насколько я помню, он именно преступил закон. Я не знаток юриспруденции, но понятие "хулиганство" у нас слава богу в законах фигурирует.

А я не могу с этим согласиться (или оспорить). Я могу согласиться с тем, что суд признал, что он преступил закон. Неужели вы не чувствуете разницы?

И при чем здесь вообще хулиганство?

AR>>>Тогда как же вы позволяете себе делать предположения о моих источниках информации о происхождении ОК?

V>>Я не увидел связи. Покажите мои предположения, чтоб я мог оценить размер своего преступления. Тогда и обсудим.
AR>

AR>Свои источники вы так и не перепроверили, хотя достаточно было загнать "OK etymology"/"Боборыкин" в google.com и посмотреть результаты.


Признаю, что был неаккуратен в формулировках. Я имел в виду "пересвериться", но написал... то, что написал. Беру назад.

AR>>>Ссылку на серьезное обсуждение.

AR>>>А какие "источники" стоят за olla kalla, кроме безудержной фантазии, наподобие той, что являлась причиной появления версии происхождения слова "барин" от слова "баран"?

V>>Пожалуйста. Вот относительно интересная гипотеза, встреченная в обсуждении черных ревизионистов.


AR>Вы в очередной раз делаете неправильное предположение о моих первоисточниках. Насколько я могу судить по ходу беседы, так или иначе я читал о вопросе "ОК" намного больше вашего. Я знаком с этой гипотезой, и ее опровержений больше, чем доказательств в ее пользу. Привести, или это для вас несущественно?


Несущественно. Я и сам читал pros/contras.

AR>Я просил ссылку на серьезное обсуждение, а не на растиражированную в Интернете практически из одного источника цитату. Повторюсь: сам факт наличия гипотезы мало что значит.


AR>Давайте сначала. С чего все началось? С моей фразы "Общепринятая сейчас теория", или в более поздней редакции "Почти общепринятая сейчас теория".

AR>Как вы думаете, если бы были серьезные возражения против нее, то неужели все ведущие словари — Merriam-Webster, Oxford Dictionary, The American Heritage Dictionary были бы так категоричны в своем мнении? Неужели бы Интернет уже не был бы переполнен гневными нападками лингвистов-профессионалов на эти словари, даже если их редакторы "сговорились"? Нет, никаких нападок я не наблюдаю. Именно потому, что эти словари отражают общепринятую в профессиональной среде теорию.

[Голосом из-под дивана] Что сейчас будет!

Алекс, во-первых, что такое "профессионализм"? Это как с "интеллигенцией" (самоопределением): слово попало в руки светочей интеллигенции и наглухо утратило смысл. Мне кажется, что мы понимаем под этим словом совершенно разные вещи.

Например, Енкарта, по-вашему — словарь профессиональный, а? Или словарь Кирилла и Мефодия? А Британница?

Во-вторых, очень наглядна эволюция ваших тезисов. "Общепринятая сейчас теория", или в более поздней редакции "Почти общепринятая сейчас теория" усилием воли превращается в "общепринятую в профессиональной среде теорию". Давайте сначала поговорим про профессионализм, а потом вернемся к этому тезису.

AR>А то, что временами на различных форумах вспыхивают единичные споры, пытающиеся реанимировать теории, высказанные и похороненные десятилетия назад... Ну, это всегда было и будет. По вашей логике, в таком случае требуется выкинуть на свалку все учебники физики за то, что они не дают ссылку на сайт "Мембраны"? Там ведь регулярно крутятся "интересные гипотезы".


По моей логике, у каждого свой бизнес. У авторов учебников — свой, у держателей Мембраны — свой. Я, например, видел учебник по астрономии, излагавшаяся в котором гипотеза аргументировалась предположениями, позже признанными несостоятельными (а они излагались как факты). Оттого, что Мембрана играет на глупости своих читателей, я не беру на веру заключения академических кругов. Им, понятно, это не должно нравиться. И те, кто в этом бизнесе, неоднократно подобными сомнениями возмущались в разговорах со мной.

V>>Кроме того, полезно помнить, что требования OED включают "the earliest written citation had to be identified.".

V>>В том же материале есть комментарий: "OED is a dictionary of the written word

AR>Да, но я не понимаю, какое отношение это имеет к происхождению слова OK. Слово включается в словарь, если оно встречается в письменных источниках (а в настоящее время и в радио- и телетрансляциях). К моменту появления OED слово OK уже, безусловно, существовало в письменной форме. Требование найти первый письменный источник слова не означает необходимость установить его этимологию для включения в словарь.


Ну это, типа, цитированное возражение тем, кто на ОЕД ссылается. Включено в ответ для полноты картины.

V>>Я понимаю позицию OED, но я не понимаю, как можно с уверенностью говорить об общем принятии этой "теории", когда ее критикуют так часто.

AR>Вы еще не дали ссылку, где бы изложенная мной теория критиковалась. Высказываются другие — да. Но они же и хоронятся. Еще раз: если бы высказанная выше теория про происхождение OK из "waaw kay" имела под собой серьезные основания, неужели дело обошлось бы перепечаткой из форума в форум одного и того же текста, берущего происхождение от статьи 1971 года?

V>> Что мы вообще, черт побери, обсуждаем, если все принимают предположение Рида?!

AR>Я действительно не понимаю, что вы вообще, черт побери, обсуждаете. И я против слова "предположение" — это весьма обстоятельно доказанная теория.

Как насчет слова "популяризация"? И "яйцо-куринной" проблемы, которую я цитировал?

V>>Алексу следовало бы достать фигу из кармана, как это сделал CECIL ADAMS: "There are dozens of other interpretations, all equally knuckleheaded. Pay them no mind. If Professor Read says OK = oll korrect, that's good enough for me." Вот это четко сказано. Но, обратите внимание, что автор цитаты говорит за себя лично. Вот в этом и есть маленькое отличие между доморощенными лингвистами и ответственными авторами.


AR>Т.е. с вашей точки зрения, в редакциях авторитетнейших словарей сидят "доморощенные лингвисты"?


Я с самого начала написал, что некоторые словари безаппеляционно поддерживают доморощенных лингвистов. Было дело?

AR>>>Т.е. вы опять пытаетесь утверждать, что вы единственный человек на RSDN, способный к анализу мной написанного? Это похоже на манию величия...

V>>Ну вот, как интеллигенцию обсуждать — так лингвистический аспект, а как ляпнуть чего-нибудь... Что, интересно, лингвист думает про слово "опять"? Я вот думаю, что надо бы показать пример некоторого количества предшествующих случаев, от одного и более.
AR>

AR>04.04. Короче, Александр, идите и пудрите мозги тем, кто без вашей помощи работать с информацией не умеет.


А чего это пример вы привели? Того, что я единственный человек на RSDN, способный к анализу вами написанного? Покажите, как это вытекает из процитированного. Я, между прочим, уже на это возражал.
Re[17]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
От: Vova123  
Дата: 20.04.05 11:58
Оценка:
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:


V>>[Зарезервировано. Ответ будет позже.]


AR>"Ушел кавалер" (ц) Масяня или будет продолжение?

AR>Я просто жду продолжения этой темы перед тем, как ответитьь в соседней ветке.

Если написано, что будет, какие основания в этом сомневаться? Смотрите внизу.
Re[9]: А смайлики когда банить будем?
От: viellsky  
Дата: 20.04.05 16:32
Оценка:
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>Попробуйте устраиваясь на работу, написать в резюме "знание кампеляторов — ...".

DE>Найдете работу разве что в том ПТУ про который в том тексте было написано

А Вы тогда попробуйте в резюме понавставлять смайликов
Re[2]: О чистоте русского языка
От: viellsky  
Дата: 20.04.05 17:48
Оценка: +2
Здравствуйте, Spaider, Вы писали:

S>Здравствуйте, Laurel, Вы писали:


L>>Спасибо за внимание.


S>Общественность выскзалась по этому поводу.

S>IMHO статистичесое распределение достаточно репрезентативно (о нет! не запоминайте это слово ) для RSDN-общественности

S>http://www.rsdn.ru/?poll/Vote.aspx?pid=1098
Автор: Spaider
Дата: 25.02.05
Вопрос: Одобряете ли Вы набирающую силу тенденцию проникновения имбецильного ЖЖ-ского новояза (a la "афтар жжот") на форумы RSDN?


Забавное голосование, но — неграмотное, а точнее — намеренно искажающее распределение.

Начиная с формулировки, в которой дана пристрастная оценка ("имбецильного ЖЖ-ского новояза")
и продолжая вариантами ответов, которые также несут в себе пристрастную окраску (взять хотя-бы два противопоставляющих варианта "Нет" и "Да" — оба снабжены комментарием, уводящим то самое распределение в сторону).

Если уж пытаетесь выяснить статистическое распределение — делайте это грамотно.
Поскольку тема была заведена о цитирую

Посему предлагаю: запретить использование на форумах RSDN выражений "КГ/АМ", "аффтар жжот", "зачот" и т.п.
...
Автоматический read-only на месяц за ... "зачот".

Значит и опрос должен выглядеть, как:
Вопрос — "Считаете ли вы нужным ввести применение автоматического read-only на месяц за использование на форумах RSDN выражений "КГ/АМ", "аффтар жжот", "зачот" и т.п."
И только два варианта ответа (без возможности добавлять свой)
"Да"
"Нет"
Re[17]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
От: Vova123  
Дата: 21.04.05 07:46
Оценка:
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:


V>>[Зарезервировано. Ответ будет позже.]


AR>"Ушел кавалер" (ц) Масяня или будет продолжение?

AR>Я просто жду продолжения этой темы перед тем, как ответитьь в соседней ветке.

Я не знаю, чем вы отслеживаете поступления (онлайновым клиентом или оффлайновым), но кину второй постинг: ответ уже созрел, смотрите внизу.
Re[18]: Мой ответ Чемберленам. <- всем "вовочкам" сюда
От: Alex Reyst Россия  
Дата: 21.04.05 15:15
Оценка:
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Я не знаю, чем вы отслеживаете поступления (онлайновым клиентом или оффлайновым), но кину второй постинг: ответ уже созрел, смотрите внизу.


Я ничего не пропустил. Но на форуме появляюсь сейчас крайне нерегулярно. Вас я спросил про продолжение потому, что заметил ваше присутствие в тот момент.

Постараюсь ответить в ближайшие сутки. Однако дальнейшую дискуссию считаю практически бессмысленной, такие расхождения во мнениях в дискуссии не ликвидируются; поэтому просто попробую резюмировать — со своей стороны, конечно.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Интеллегенция, речевой этикет и OK
От: Alex Reyst Россия  
Дата: 26.04.05 21:52
Оценка: 14 (6)
Попробуем убрать накопившийся мусор, и посмотреть, что у нас остается существенного.

Так или иначе, разговор крутился вокруг следующих вопросов:
1. Что такое интеллигенция.
2. Можно ли ставить знак равенства между словами "интеллигентный" и "культурный, образованный".
3. Интеллигенция и ее "взгляды на стилистику".
4. Общепринята ли высказанная мной теория происхождения OK.

Пробегусь по порядку по всем этим вопросам, но вначале пара вступительных замечаний:

1) О методах ведения дискуссии. Я совершенно не специалист в этом вопросе, и для меня являлось большой неожиданностью узнать, какое страшное коварство я совершаю, пытаясь совместить серьезный разговор с шутливым взглядом на предмет обсуждения с другой стороны или не так, как подобает по мнению собеседника, расставляя кавычки. Ну, бог с ним, возможно, неосознанное коварство у меня в крови — пусть об этом судят другие (если кто-либо, кроме модераторов, еще читает эту перепалку).
Но вот что я считаю совершенно необходимой составляющей дискуссии — это выражение каждой стороной своей точки зрения и попытку обоснования ее. Заставить же вас изложить ваши взгляды об интеллигенции оказалось весьма непросто, не говоря уже об отсутствии с вашей стороны каких-либо существенных попыток обоснования; вы в большинстве случаев ограничивались лишь многочисленными эквивалентами фразы "Саша наврал, пусть сам и ищет". Подобный подход не мог не превратиться в бессмысленную словесную перепалку.

2) О терминологии. Во избежание недоразумений я буду обозначать словом интеллектуалы людей, обладающих выдающимися, высокоразвитыми мыслительными способностями; словом intellectuals — просто работников умственного труда. Поскольку я не вполне уверен, что вы подразумевали под этим понятием, в необходимых случаях я буду заключать это слово в кавычки.


1. Что такое интеллигенция.

V123> ...это офтопик <...> Откуда же речь пошла про лингвистическую историю самого слова "интеллигенция"? Я за то, чтобы обсуждать историю самой интеллигенции...


От вас же и пошла:
V123> попробуйте посмотреть историю этого слова (01.04.05)
Автор: Vova123
Дата: 01.04.05

V123> Так по-вашему Даль первый зафиксировал значения слова "интеллигенция"? (04.04.05)
Автор: Vova123
Дата: 04.04.05

V123> Сам Боборыкин не отрицал свою роль человека, введшего слово в русский язык (04.04.05)
Автор: Vova123
Дата: 04.04.05

V123> Еще в момент рождения это слово давало такую характеристику, что на мой нынешний взгляд — хуже некуда. (04.04.05)
Автор: Vova123
Дата: 04.04.05


Или для вас история слова и история обозначаемой этим словом сущности неразличимы? Гм... Скажу по этому поводу лишь одно: в таком случае, вы сами своим неаккуратным обращением с русским языком спровоцировали этот, по вашему мнению, оффтопик.

Хорошо, отбросим все, что говорилось в связи с историей слова и перейдем к истории интеллигенции.
Мня удивляет в вашей позиции отнюдь не ярко негативное отношение к интеллигенции — это вполне поддается объяснению, а ваш примитивизм в восприятии такого весьма сложного и многогранного понятия, ассоциирующийся у меня со школьником-троечником. Интеллигенция — явление в первую очередь социальное, вместе с неоднократными изменениями в нашем обществе менялся и смысл, вкладываемый в это понятие; и я совершенно не могу взять в толк, каким образом человеку, претендующему на интеллектуальность, удалось свалить в одну кучу интеллигенцию XIX века, совершенно разнородную саму по себе; "советскую интеллигенцию" и интеллигенцию современного периода.
Вот пара ссылок — для начала: 1, 2. Я сразу прошу прощения, что даю ссылки на элементарный учебный материал, но мне трудно представить, чтобы человек знакомый со всей этой информацией излагал настолько плоское мнение, да еще и выдавая его чуть ли не за откровение божье.

V123> Еще в момент рождения это слово давало такую характеристику, что на мой нынешний взгляд — хуже некуда.

Изначально слово интеллигенция означало всего лишь общность умных, образованных, культурных людей. Вполне естественно, что они стали играть роль нравственного и культурного эталона общества, активно способствовать его прогрессу. Заметьте, речь еще не идет ни о "озабоченности судьбами народа", ни о "левых течениях", ни о "самобичевании", ни о каких-либо политических взглядах.
Для того, чтобы это установить, нет необходимости смотреть "интеллигентские определения интеллигенции" в словарях, достаточно почитать публицистику и художественную литературу XIX века.
Предлагаю вам:
либо 1) объяснить, почему характеристики культурный, нравственный, образованный, умный — "хуже некуда";
либо 2) доказать, что интеллигенция не обладала в своей массе этими качествами. При этом мне очень хотелось бы знать, кого же вы считаете образцом ума, образованности, моральных качеств — можно пофамильно, можно дать определение. Чтобы не разбрасываться, предлагаю ограничиться второй половиной XIX века. Составляли ли эти люди сколь либо влиятельную силу?

А то, что принадлежность к интеллигенции определялась самой же интеллигенцией — явление совершенно естественное. Вы можете себе представить, чтобы принадлежность человека к кругу высококлассных программистов определялось дворником Василием, голосованием докторов исторических наук или начинающим "Click-click-anyhow VBeloper'ом" (ц) IT ? И точно также, как не существует единого представления о том, кого считать высококлассным программистом, тем более никогда не было единых и четких критериев, кого можно считать интеллигентным человеком.

V123> Изначально интеллигенции были присущи сугубо диссидентские настроения.

1) Утверждение не соответствует действительности. Интеллигенция никогда не представляла сколь-либо однородную политическую массу, участие в той или иной политической группировке не имело значения. Было даже понятие "монархическая интеллигенция"; была интеллигенция, считавшая участие в политической жизни страны занятием недостойным интеллигента. Почитайте, например, развернувшуюся вокруг "Вех" дискуссию.
Исключительно как сила, противостоящая властям, интеллигенция стала восприниматься в обществе лишь в самом конце XIX века.
2) "Диссидентские настроения" — это, в вашем понимании, плохо само по себе; или вы считаете, что в XIX веке развитие страны шло правильным путем и диссидентами могли быть только "враги народа"?

V123> Вызвано это было озабоченностью судьбами народа, которыми царское правительство озадачиваться не желало.

Озабоченность судьбами страны, народа — это в моих терминах называется гражданская ответственность.
1) Это свойство, свойственное отнюдь не только интеллигенции, но и любому патриоту своей страны.
2) По-вашему, гражданская ответственность — это плохо? Не верю. Ведь только что вы сами в одной из соседних тем заявляли:
V123> Ходор все это время жил в России и владел здесь крупной собственностью. Это означает ответственность. В т.ч. за то, что наши джокеры как были... джокерами, так ими и остаются.
Или крупная собственность — это "означает ответственность", а знания, интеллект — нет?

V123> Отсюда и любовь к левым течениям, и самобичевание интеллигентов, которых крестьянское население попросту не понимало.

1) К каким течениям, по вашему, должен был проявлять в XIX веке любовь "правильный" человек?
2) Увы, да — не понимало. Но в этом не вина интеллигенции. Проблема в том, что если крестьянство и intellectuals в Западной Европе уже пережили многочисленные социальные и промышленные революции, и в значительной мере являлись их "продуктом", то в России крестьяне в своем социальном развитии отставали от своих зарубежных "коллег" на сотню лет, и даже не одну. Между интеллигенцией, образование которой соответствовало передовому западноевропейскому "стандарту", и крестьянством возник временной барьер. Если бы к французскому крестьянину XVI века подошли с революционными идеями образца 1789 года — результат был бы также отрицательный. Разрешите еще раз вас же и процитировать:
V123> Лично я не думаю, что справлюсь с задачей просвещения, даже если у меня будут возможности Ходорковского
А ведь полторы сотни лет назад возможностей для просвещения отсталого крестьянства было еще меньше, а барьеров — больше.

V123> Из истории все знают, что интеллигенция победила (в лице Ленина и возглавлявшейся им организации).

Ого. Смелое заявление. Нужно внести поправку: все, кроме как минимум одного отсталого и неграмотного Reyst'а. Точнее, кроме Reyst'а и Григория Померанца:

Когда революция случилась, то победила не интеллигенция, а небольшая группка профессиональных революционеров, которые вышли из недр русской интеллигенции, но презирали ее.

И революция 1917 года означала смерть интеллигенции. И фигурально, и буквально. Интеллигенты уничтожались и физически, и идеологически — новой власти свободомыслие было не нужно.
Здесь первая жизнь и самой интеллигенции, и слова "интеллигенция" закончились, началась вторая. Слово стало применяться для обозначения работников умственного труда, совершенно независимо от их уровня умности-разумности и культуры; т.е. стало использоваться в том же смысле, что и intellectuals.
Сами же интеллигенты, конечно — в первоначальном значении этого слова — остались, запретить думать невозможно, но надолго перестали играть существенную роль в жизни страны.

V123> Нынешняя интеллигенция, между тем, измельчала.

Не сказал бы. Просто метку "интеллигенция" стали использовать в политических играх все, кому не лень; прикрепляя ее туда, куда выгодно.

V123> Были такие люди, носители определенных взглядов.

...были такие штуковины, на которых были нарисованы всякие фиговины... Не затруднит ли вас прокомментировать поподробнее, носителями каких взглядов?

V123> Про себя они говорили, что они — культурные и высокообразованные (что не всегда было неправдой).

Высокообразованные — это не совсем так. Я что-то не припомню подобных претензий. Хотя некий образовательный ценз конечно же имелся, глубина образования не играла первоочередного значения (скорее ценилась разносторонность). Это, кстати, одна из причин, по которой ругали интеллигенцию консервативные интеллектуалы.

V123>С тех пор некоторые решили, что это взаимозаменяемые понятия.

Если неизвестные "некоторые" решили, то к чему это здесь упомянуто?

V123> Они и пытались уравняться с интеллектуалами (по мере распространения этого слова), чтобы преодолеть эту невалидность.

Примерчик такой попытки можно?

И пара цитат в заключение этой темы:

Главные враги интеллигенции все те, что пытались стать интеллигентными, но не смогли и теперь слегка нервничают на интеллигентских должностях.
//Фазиль Искандер
***
...интеллектуал — это интеллигентный или по крайней мере образованный человек, который не намерен менять порядок вещей в мире. Он более корыстен, ибо взращивает свой интеллект на собственное благо, ему не присущи жертвенность и осознание своей просветительской миссии, что он компенсирует иронией и высокомерием //(здесь)



2. Можно ли ставить знак равенства между словами "интеллигентный" и "культурный, образованный".

С чего началось обсуждение этого вопроса:

AR> RSDN преимущественно был (и остается) местом общения действительно интеллигентного (= культурного, всесторонне образованного) слоя программистов (01.04.05)
Автор: Alex Reyst
Дата: 01.04.05


V123> Вот это: "интеллигентного (= культурного, всесторонне образованного) слоя программистов" — просто вранье. Такой знак равенства может поставить только необразованный и бескультурный человек. (01.04.05)
Автор: Vova123
Дата: 01.04.05


AR> Приведенное в скобках определение как раз и является одним из современных значений слова "интеллигентный", и стоит оно здесь именно потому, что я хотел четко выделить, какое из значений я имею в виду. (03.04.05)
Автор: Alex Reyst
Дата: 03.04.05


А вот здесь обсуждение данного вопроса неожиданно обрывается. Ибо это и был мой ответ по сути вопроса, который был вами проигнорирован полностью, вместо этого вы свернули на совершенно другую тему — историю интеллигенции.

Итак, дополню свои тезисы, вами проигнорированные:
1) Слова со временем часто меняют свое значение, иногда даже на прямо противоположное; и история слова (или понятия — вы все время путаетесь с этим вопросом) далеко не всегда имеет отношение к его современному значению.
2) Прилагательное "интеллигентный" уже более сотни лет является не только социальным маркером (= характерный для интеллигенции), но и просто одним из синонимов слов культурный (cultured), образованный, воспитанный:

Я видел женщину молодую, прекрасную, добрую, интеллигентную, обаятельную, женщину, какой я раньше никогда не встречал.
//А.П. Чехов, 1898

3) И это значение слова интеллигентный используется и сейчас. Вы возражаете против этого?
Заглянем для начала в толковый словарь (Ефремова):

интеллигентный
...
3) разг. Образованный, воспитанный, культурный.

интеллигент
...
2) разг. Образованный, воспитанный, культурный человек.
3) разг. Человек, чье социальное поведение отличается безволием, бездействием, сомнениями (обычно с оттенком порицания
или презрительности).


Как видно, понятие интеллигент в настоящее время воспринимается более чем неоднозначно, однако употребленное мной значение существует, и более того: и по данным словаря, и по моим наблюдениям оно превалирует над негативным значением (оставшимся с послереволюционных времен). Вы считаете, что это "интеллигентские определения интеллигенции"? Ничуть. В данном случае толковый словарь честно сделал свое дело: зафиксировал фактически используемое значение слова.

Вот данные опроса, хотя и семилетней давности: Интеллигенция глазами населения Петербурга. В этом обзоре, кстати, можно найти аж 14 определений интеллигенции. Но вот как смотрят на это понятие опрошенные петербуржцы (легкая правка пунктуации и выделение — мои):

"Отметьте качества, которые, по вашему мнению, наиболее характерны для интеллигентного человека?"
Порядочность, уважение к морали — 64%
Честность в личных отношениях — 50%
Уважение к другому человеку — 48%
Патриотизм, уважение к культуре — 37%
Уважение к профессионализму — 38%
Трудолюбие, терпение — 33%
Скромность — 24%
Критическое внимание к власти — 16%
Бескорыстие — 21%
Продажность и угодничество перед властью — 3%
Пренебрежение общественным мнением — 4%
Безответственность — 2%
Лень, безволие, отказ от борьбы — 4%
Эгоизм, безразличие к окружающим — 2%
Цинизм — 2%
...
"Интеллигенты это прежде всего...":
Критически мыслящие — 42%
Специалисты-профессионалы — 41%
Люди с твердыми убеждениями — 38%
Осторожные, внимательные, чуткие — 21%
Знающие иностранные языки — 16%
Бесстрашные, принципиальные, идущие до конца — 13%
Активные, волевые — 14%
Как правило, верующие — 13%
Ловкие, сообразительные, гибкие — 7%
Отчаянные, рисковые — 3%
...
В целом, первоначальное впечатление от анализа данных состоит в том, что среди нашего населения преобладают оценки интеллигенции со знаком "плюс", не только среди тех, кого можно отнести к интеллигенции, или тех, кто сам себя к ней причисляет, но и среди тех, кто, строго говоря, интеллигенцией не является.
...
Кроме вышеупомянутых качеств, опрошенные нами петербуржцы считают, что интеллигенция заслуживает всяческого уважения, что <она> гордость российской культуры (30%), к тому же они еще и страдающая сторона, поскольку каждый четвертый уверен, что представители интеллигенции всегда были жертвами политических потрясений. И только 10% опрошенных высказались об интеллигенции отрицательно в том смысле, что она виновна в бедах и трагедиях России (8%), что это никчемные люди и лучше бы их было поменьше (2%). А каждый седьмой опрошенный не нашел что сказать в адрес интеллигенции — ни хорошего, ни плохого.


Так что, сдается мне, вам следовало бы:
либо 1) доказать, что запись в словаре Ефремовой не соответствует фактически используемому в настоящее время значению слов интеллигент/интеллигентный, а данные упомянутого выше опроса нерепрезентативны;
либо 2) постулировать и доказать, что значение слова в языке не определяется имеющейся практикой его использования большинством носителей языка (а чем? мнением отдельных "интеллектуалов"?);
либо 3) взять назад брошенные в мой адрес обвинения во вранье и необразованности.

И еще маленькая цитата. Хотя вы об этом не упоминали, но вроде бы как служители церкви не должны относиться к интеллигенции в вашем понимании, нет?

Я думаю, что интеллигентный человек — это человек, в котором сочетается высокая образованность с глубокой внутренней культурой. Внутренняя культура — это то, что приобретается жизнью, достойной человеческой жизнью. К сочетанию этих качеств я бы прибавил чувство ответственности, которое я считаю одним из самых главных качеств в человеке. Вот эти свойства, на мой взгляд, и создают подлинного интеллигента.
//Епископ Саратовский и Вольский Лонгин, 2003


Или это тоже "интеллигентское определение интеллигенции"?


3. Интеллигенция и ее "взгляды на стилистику".
V123> Я позволил себе сказать, что интеллигенция имела (и енфорсила) свои взгляды на стилистику, в т.ч. — речи и письма.
1) Я не понял, что именно вам не нравится: то, что интеллигенция "енфорсила" какие-то конкретные взгляды? Огласите, пожалуйста. Или вам вообще в принципе не нравится все, что исходит от интеллигенции?
2) Речевой этикет (стиль — всего лишь один из его аспектов), о котором я все время говорю, существует со времен царя Гороха, и вовсе не интеллигенция его выдумала. Я не буду доказывать необходимость его соблюдения, я просто покажу, что вы сами требуете его соблюдения:
V123> Попросили бы вежливо — я бы с вами поделился найденным...
V123> ...Как бы то ни было, ваш прежний пост не является вежливой просьбой и это факт.
А не все ли вам равно, раз стиль для вас не важен, попросил бы я в виде "не соблаговолит ли милостивый государь..." или "выкладывай в натуре без базара..."? Нет, вам оказалось не все равно. Вам не понравилось, что я нарушил ваши нормы. Так какого же рожна вы позволяете себе нарушать нормы общения, принятые другими? Как там сейчас модно говорить — двойные стандарты?


4. Общепринята ли высказанная мной теория происхождения OK.

V123> Я с самого начала написал, что некоторые словари безаппеляционно поддерживают доморощенных лингвистов.

"Некоторые"? Из пяти доступных мне словарей, содержащих этимологию слов, все пять поддерживают "доморощенных лингвистов" (постеснялись бы, вообще говоря, употреблять подобное выражение). С удовольствием услышу о словаре, поддерживающем "интеллектуалов" (собственно говоря, "поддерживают" — не совсем точное слово. Редакции словарей сами выполняют исследовательскую работу).

V123> Алекс, во-первых, что такое "профессионализм"?

А почему у вас не возник этот вопрос, когда вы писали:
V123> Когда я буду обсуждать вопросы программирования, я скорее всего приду сюда
Т.е. про программирование вы хотите говорить на сайте программистов. Почему-то не на форуме lenta.ru или "Мембране". А вот по поводу лингвистического вопроса упорно отсылаете меня на подобные "попсовые" сайты. И почему-то игнорируете тот факт, что профессиональные лингвисты не особенно разбрасываются научными работами на просторах Интернета, а предпочитают старые бумажные журналы. И обсуждение — серьезное обсуждение, а не журналистский треп — как теории AWR, так и других ведутся достаточно регулярно. Но — пока нет ни опровержения теории AWR, ни достоверного доказательства какой-либо другой. К сожалению, в настоящий момент у меня нет доступа к библиотеке с соответствующими журналами (в нашем городе таковой просто нет), но последнюю действительно серьезную статью с критикой AWL и обоснованием видоизмененной старой версии о зарождении ОК из Choctaw я читал буквально в январе. Но это пока "представляет разве что академический интерес" (ц) Vova123.
Кстати, если вы поднимете эту тему в профильном форуме sci.lang, то вас ожидает отсылка в FAQ, где теория AWR уже давно изложена как ответ этот один из самых надоевших вопросов.

V123> Во-вторых, очень наглядна эволюция ваших тезисов. "Общепринятая сейчас теория", или в более поздней редакции "Почти общепринятая сейчас теория" усилием воли превращается в "общепринятую в профессиональной среде теорию".

"Почти" — это совершенно несущественная деталь в том совершенно не "академическом" контексте, в котором я писал первоначальное сообщение.
"В профессиональной среде" подразумевается по умолчанию. Было бы странно, с моей точки зрения, если бы я принимал во внимание различных крикунов. Нет, я не говорю, что далекий от языкознания человек не может высказать дельную теорию. Но этого пока не произошло.

Так что если будет что существенное по этому вопросу — прошу в профильный форум.


И последний момент:
V123> Заманчиво, конечно, из местных дебилов делать ценность (value)...
V123> А вы никогда не оказывались в ситуации, когда считали себя умнее других? Не верю.
Вопрос не ко мне, но я отвечу: правильно не верите. Я часто считал себя умнее кого-либо. Но вот не припомню, чтобы это было причиной презрительного отношения к такому человеку. Ум — далеко не единственный признак, отличающий человека от остальных приматов.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Re: Интеллегенция, речевой этикет и OK
От: genre Россия  
Дата: 27.04.05 10:01
Оценка:
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR> Ум — далеко не единственный признак, отличающий человека от остальных приматов.

Я может совсем не умен, но какие остальные признаки?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 0>>
Re: Интеллегенция, речевой этикет и OK
От: Vova123  
Дата: 27.04.05 12:50
Оценка: 1 (1) -1
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Но вот что я считаю совершенно необходимой составляющей дискуссии — это выражение каждой стороной своей точки зрения и попытку обоснования ее. Заставить же вас изложить ваши взгляды об интеллигенции оказалось весьма непросто, не говоря уже об отсутствии с вашей стороны каких-либо существенных попыток обоснования; вы в большинстве случаев ограничивались лишь многочисленными эквивалентами фразы "Саша наврал, пусть сам и ищет". Подобный подход не мог не превратиться в бессмысленную словесную перепалку.


Обалдеть, просто обалдеть.

Вот здесь: http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1101606&amp;only=1
Автор: Vova123
Дата: 31.03.05
, я написал об отличительном признаке интеллигента (критерии, который позволяет его определять). Это самый первый мой постинг в этой ветке и датирован он 31.03.2005г.

Вот здесь: http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1106600&amp;only=1
Автор: Vova123
Дата: 04.04.05
(дата постинга — 04 апреля), я дал ряд тезисов, которые имеют самое прямое отношение к определению интеллигенции.

И теперь вы пишите: "Заставить же вас изложить ваши взгляды об интеллигенции оказалось весьма непросто". Какой смысл в очередной раз врать, если все постинги подписаны, датированы и сложены в базу?

V123>> ...это офтопик <...> Откуда же речь пошла про лингвистическую историю самого слова "интеллигенция"? Я за то, чтобы обсуждать историю самой интеллигенции...


AR>От вас же и пошла:

V123>> попробуйте посмотреть историю этого слова (01.04.05)
Автор: Vova123
Дата: 01.04.05

V123>> Так по-вашему Даль первый зафиксировал значения слова "интеллигенция"? (04.04.05)
Автор: Vova123
Дата: 04.04.05

V123>> Сам Боборыкин не отрицал свою роль человека, введшего слово в русский язык (04.04.05)
Автор: Vova123
Дата: 04.04.05

V123>> Еще в момент рождения это слово давало такую характеристику, что на мой нынешний взгляд — хуже некуда. (04.04.05)
Автор: Vova123
Дата: 04.04.05


AR>Или для вас история слова и история обозначаемой этим словом сущности неразличимы? Гм... Скажу по этому поводу лишь одно: в таком случае, вы сами своим неаккуратным обращением с русским языком спровоцировали этот, по вашему мнению, оффтопик.


Во-первых — различимы и я их нигде не путал (не использовал одно вместо другого). Во-вторых, за Даля и фиксацию я уже извинился, но сам разговор о фиксации и последующих лингвистических ходах начался с вас.

AR>Хорошо, отбросим все, что говорилось в связи с историей слова и перейдем к истории интеллигенции.

AR>Мня удивляет в вашей позиции отнюдь не ярко негативное отношение к интеллигенции — это вполне поддается объяснению, а ваш примитивизм в восприятии такого весьма сложного и многогранного понятия, ассоциирующийся у меня со школьником-троечником. Интеллигенция — явление в первую очередь социальное, вместе с неоднократными изменениями в нашем обществе менялся и смысл, вкладываемый в это понятие; и я совершенно не могу взять в толк, каким образом человеку, претендующему на интеллектуальность, удалось свалить в одну кучу интеллигенцию XIX века, совершенно разнородную саму по себе; "советскую интеллигенцию" и интеллигенцию современного периода.

Да то же самое: неправда это и я могу это показать. Вот здесь: http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1106600&amp;only=1
Автор: Vova123
Дата: 04.04.05
я пишу: "Нынешняя интеллигенция, между тем, измельчала. Все образование и культуру растеряла, остались только замашки. За примерами далеко ходить не надо". Вот вам дифферециация между началом века текущего и века предшествующего.

И я настаиваю: интеллигенция это явление, а не понятие. Не надо отрывать язык от реальности и писать о том, что, дескать, "в нашем обществе менялся и смысл, вкладываемый в это понятие". Были (и есть) люди, которые называли себя интеллигентами (не всегда — прямо, потому, что сложился такой ритуал, когда "настоящий" интеллигент не мог назвать сам себя интеллигентом, это должны были сделать за него другие... интеллигенты, то есть, налицо посвящение по рыцарскому типу, а не, скажем, по принципу централизованной сертификации). Так вот, я это второй раз выделяю: неважно, как вы относитесь к ним (но относитесь, несомненно). Важно, что это были за люди. Их имеет смысл изучать, как любые значимые явления. В том числе то, как они изменялись с течением последних трех веков.

Какая-то беда с этими лингводоктринерами: целую теорию выведут, когда жопа — рядом. Разуй глаза и изучай. На экватор для этого ехать не надо.

AR>Вот пара ссылок — для начала: 1, 2. Я сразу прошу прощения, что даю ссылки на элементарный учебный материал, но мне трудно представить, чтобы человек знакомый со всей этой информацией излагал настолько плоское мнение, да еще и выдавая его чуть ли не за откровение божье.


Алекс, но это же ужас-ужасный. Когда какая-нибудь компания называет себя, допустим, лидером рынка, вы (я надеюсь на это) знаете цену этим словам. Лидерство не формализуется сколь-нибудь приемлимым образом и оставляет самое широкое толкование. При этом, фактура, изложенная в рекламных материалах, тщательно выверяется, потому, что за это могут больно наказать. В 98 году компания, в которой я трудился, заплатила штраф за применение в рекламе превосходных степеней без документального подтверждения.

Теперь же, когда интеллигенты делают ровно то же, вы ведетесь как язь на колобок. Ваш элементарный учебный материал не содержит, по-моему, явных ляпов или фактических ошибок (не могу утверждать наверняка — не больно-то хотелось прорабатывать ваш школярский учебник), но с первых строк вываливает такое ведро идеологии, что уши береги.

Труд интеллигенции важен и социально значим, поскольку способствует творческому решению практических проблем в той или иной области.


Боже мой, неужели людям надо это доказывать, если это так на самом деле? Извините, но я, например, не пишу, что мой труд важен или социально значим. (А что это в переводе с интеллигентского на русский значит — легко догадаться: госдотации). Это не мне судить, а рынку, на котором я работаю.

Теперь мы вплотную подходим к вопросу, от ответа на который вы уклонились — что такое профессионализм? Я не зря спрашивал. Но вот теперь вам придется ответить, хотя бы для того, чтоб прояснить кусок данного вами материала:

в современном общепринятом (обыденном) представлении общественный слой образованных людей, профессионально занимающихся сложным умственным (по преимуществу интеллектуальным) трудом.


А вообще, не стыдно вам читать такое и другим давать? Цитирую:

Интеллигенция, понимаемая как класс умственных работников, есть новая, растущая общественная сила, эксплуататорская по своей природе, хищническая по своим стремлениям, искусно и методически борющаяся за свое социальное возвышение и подготавливающая тем самым в грядущем свое самодержавное классовое господство. Источниками дохода интеллигенции является умственный труд, или реализация знаний, накопленных и приобретенных ранее. Это дает ей возможность привилегированного существования и дальнейшей эксплуатации.


Вот оно, классовое чутье интеллигента. Не надо, мол, так понимать интеллигенцию. Мы не такие, типа. И верно, не такие. Но, вы, помнится, пытались Микрософт подставить на место интеллигенции (в шутку)? Так вот, а я сделаю это и всерьез (в рамках данного определения). Посмотрите сами: умственные работники, растущая общественная сила, эксплуататорская по своей природе, самая, что ни на есть, хищническая по своим стремлениям, довольно искусно и весьма методически борющаяся за свое социальное возвышение. Самодержавное классовое господство уже состоялось и задолго до появления самого Микрософта. А уж то, что источниками их дохода является умственный труд и реализация (по рыночной цене) знаний, накопленных и приобретенных (бывает, очень задешево) ранее — об этом каждый пингвин пищит. О, если бы интеллигенция была эксплуататорским классом! Я бы не рвался уехать отсюда нахрен туда, где человек человеку волк. А здесь, где человек человеку — друг, товарищ и брат, я, по меткому выражению одного публициста, частенько оказываюсь один среди волков.

Я хорошо помню, как долго я искал кого-нибудь, кто бы меня эксплуатировал к обоюдной пользе. Теперь я сам занимаюсь приемом на работу и вижу мало людей, которые были бы подготовлены к эксплуатации. Попадаются, в основном, наоборот — негодные к эксплуатации экземпляры.

Резюмируя: совок жив, а знамя его — интеллигенция, опять на коне.

V123>> Еще в момент рождения это слово давало такую характеристику, что на мой нынешний взгляд — хуже некуда.

AR>Изначально слово интеллигенция означало всего лишь общность умных, образованных, культурных людей. Вполне естественно, что они стали играть роль нравственного и культурного эталона общества, активно способствовать его прогрессу. Заметьте, речь еще не идет ни о "озабоченности судьбами народа", ни о "левых течениях", ни о "самобичевании", ни о каких-либо политических взглядах.
AR>Для того, чтобы это установить, нет необходимости смотреть "интеллигентские определения интеллигенции" в словарях, достаточно почитать публицистику и художественную литературу XIX века.
AR>Предлагаю вам:
AR>либо 1) объяснить, почему характеристики культурный, нравственный, образованный, умный — "хуже некуда";
AR>либо 2) доказать, что интеллигенция не обладала в своей массе этими качествами. При этом мне очень хотелось бы знать, кого же вы считаете образцом ума, образованности, моральных качеств — можно пофамильно, можно дать определение. Чтобы не разбрасываться, предлагаю ограничиться второй половиной XIX века. Составляли ли эти люди сколь либо влиятельную силу?

А я, в свою очередь, предлагаю вам самому читать материалы, ссылки на которые вы даете.

В России понятие "интеллигенция" в качестве термина стало употребляться более чем 100 лет назад, в 60-е гг. XIX в. и впоследствии из русского языка перешло в языки других народов. Авторство этого термина приписывается русскому писателю П.Д. Боборыкину. В вышедшем в 1870 г. романе "Солидные добродетели" русский беллетрист ввел понятие "интеллигенция" в широкий обиход и так определил его содержание: "Под интеллигенцией надо разуметь высший образованный слой общества как в настоящую минуту, так и ранее, на всем протяжении XIX в. и даже в последней трети XVIII в.". Главный герой этого романа считает, что для русской интеллигенции единственный нравственно оправданный путь — это путь в народ, к социальным низам.


Образцы ума, образованности, моральных качеств — нет, таких у меня нет, извините. Но я могу назвать умных, образованных людей со взглядами на мораль, которые я разделяю. Например, Конрада Лоренца.

AR>А то, что принадлежность к интеллигенции определялась самой же интеллигенцией — явление совершенно естественное. Вы можете себе представить, чтобы принадлежность человека к кругу высококлассных программистов определялось дворником Василием, голосованием докторов исторических наук или начинающим "Click-click-anyhow VBeloper'ом" (ц) IT ? И точно также, как не существует единого представления о том, кого считать высококлассным программистом, тем более никогда не было единых и четких критериев, кого можно считать интеллигентным человеком.


Относительно высококлассных программистов — но опять же все упирается в профессионализм. Ответьте — и будет вам ответ от меня. Есть программисты, которые работают хорошо и дают компании большой доход. Но их определяют не они сами. Им самим этого не видно. Это видно управляющему, на месте которого часто бывают глюк-глюк-вб-девелоперы. Теперь, я знаете ли, окончательно утвердился во мнении как о вас, так и о господах, столь высоко оценивших ваше сообщение.

>никогда не было единых и четких критериев, кого можно считать интеллигентным человеком.


Ну, хоть что-то умное. Согласен, нет у нас такой магической формулы, чтобы сказать — вот он на 100% фашист, а он — интеллигент, а он — интеллектуал. В реальном мире нет математических абстракций. Но мы можем изучать явления природы и находить классифицирующие признаки, характерные свойства и так далее. В этом научный подход, а не в том, чтобы интеллигентов цитировать.

V123>> Изначально интеллигенции были присущи сугубо диссидентские настроения.

AR>1) Утверждение не соответствует действительности. Интеллигенция никогда не представляла сколь-либо однородную политическую массу, участие в той или иной политической группировке не имело значения. Было даже понятие "монархическая интеллигенция"; была интеллигенция, считавшая участие в политической жизни страны занятием недостойным интеллигента. Почитайте, например, развернувшуюся вокруг "Вех" дискуссию.
AR>Исключительно как сила, противостоящая властям, интеллигенция стала восприниматься в обществе лишь в самом конце XIX века.
AR>2) "Диссидентские настроения" — это, в вашем понимании, плохо само по себе; или вы считаете, что в XIX веке развитие страны шло правильным путем и диссидентами могли быть только "враги народа"?

На оба пункта отвечу сразу. Да, диссидентские настроения это плохо само по себе, но вы не представляете себе, что это такое. Типа, если плохого царя ругал — значит, диссидент, но хороший. Диссидентство — это не борьба на победу, а истерическая выходка. Просто, многие возводят истерику в ранг главного жизненного состояния. Биться головой об стену — тоже мне, бутусовы, понимаешь. Интеллигенты отошли потом от диссидентства, но это было не в самом конце XIX века, как вы утверждаете.

V123>> Вызвано это было озабоченностью судьбами народа, которыми царское правительство озадачиваться не желало.

AR>Озабоченность судьбами страны, народа — это в моих терминах называется гражданская ответственность.
AR>1) Это свойство, свойственное отнюдь не только интеллигенции, но и любому патриоту своей страны.
AR>2) По-вашему, гражданская ответственность — это плохо? Не верю. Ведь только что вы сами в одной из соседних тем заявляли:
V123>> Ходор все это время жил в России и владел здесь крупной собственностью. Это означает ответственность. В т.ч. за то, что наши джокеры как были... джокерами, так ими и остаются.
AR>Или крупная собственность — это "означает ответственность", а знания, интеллект — нет?

Алекс, когда я это писал, я на ваше понимание не рассчитывал (и писал, между прочим, не вам). И не получил его, разумеется. Какая, нахрен, гражданская ответственность? Даже если где-то сдуру я такое ляпнул (а это вам еще надо найти и показать), я заранее открещиваюсь от каких бы то ни было гражданских ответственностей, гражданственности, гражданинизма и прочих гомологов этого ряда. Сказать я хотел, конкретно, следующее: если ты собственник-эксплуататор, то защитить свою шкуру можешь только тогда, когда все признают твое право как на шкуру, так и на собственность. Для этого надо создать всем равные условия в плане законов и возможностей. Если ты сам лазишь в обход, то и за яйца тебя выволокут тем же путем, а не через заранее приспособленные ворота. Я это писал под разными соусами, в т.ч. про Киркорова, врачей и пр. Не угодно ли вернуться?

V123>> Из истории все знают, что интеллигенция победила (в лице Ленина и возглавлявшейся им организации).

AR>Ого. Смелое заявление. Нужно внести поправку: все, кроме как минимум одного отсталого и неграмотного Reyst'а. Точнее, кроме Reyst'а и Григория Померанца:
AR>

AR>Когда революция случилась, то победила не интеллигенция, а небольшая группка профессиональных революционеров, которые вышли из недр русской интеллигенции, но презирали ее.

AR>И революция 1917 года означала смерть интеллигенции. И фигурально, и буквально. Интеллигенты уничтожались и физически, и идеологически — новой власти свободомыслие было не нужно.
AR>Здесь первая жизнь и самой интеллигенции, и слова "интеллигенция" закончились, началась вторая. Слово стало применяться для обозначения работников умственного труда, совершенно независимо от их уровня умности-разумности и культуры; т.е. стало использоваться в том же смысле, что и intellectuals.
AR>Сами же интеллигенты, конечно — в первоначальном значении этого слова — остались, запретить думать невозможно, но надолго перестали играть существенную роль в жизни страны.

По поводу заявления — да, смелое. В отличие от интеллигентов, мысли выражаю прямо.
У Ленина есть высказывание, что интеллигенция — не мозг нации, а ее говно. И цитаты прошу модераторов не трогать. Но сам-то Ленин кем был, по-вашему?

V123>> Нынешняя интеллигенция, между тем, измельчала.

AR>Не сказал бы. Просто метку "интеллигенция" стали использовать в политических играх все, кому не лень; прикрепляя ее туда, куда выгодно.

V123>> Были такие люди, носители определенных взглядов.

AR>...были такие штуковины, на которых были нарисованы всякие фиговины... Не затруднит ли вас прокомментировать поподробнее, носителями каких взглядов?

По поводу стиля — это хорошее замечание. Я — за "фиговины" и "штуковины", как способ освободиться от умственной инерции. Помнится, Г.С. Альтшуллер приводил в одной из своих книг пример семинара, где обсуждалась проблема построения ледоходов (средств перемещения через водные пространства, покрытые льдом). Уже тогда было в моде слово "ледоколы". Книга, безусловно, дико интеллигентская, но речь не о том. На семинаре выступил специалист, который попытался сформулировать задачу в нейтральных терминах. Эта штука, сказал он, должна перемещаться так, чтобы лед не мешал ее перемещению. Сидевший неподалеку моряк начал возмущаться: "Называть ледокол штуковиной — хулиганство!" Между тем, решение задачи было в том, что лед не надо ни колоть, ни ломать — проще проходить через него. Среднюю часть можно заменить на узкие лезвия, скрепляющие верхнюю и нижнюю. Я не утверждаю, как вы понимаете, что ледоходы надо строить по такой технологии, или что она, в принципе, возможна, но идею преодоления инерции схватить, я думаю, можно.

V123>> Про себя они говорили, что они — культурные и высокообразованные (что не всегда было неправдой).

AR>Высокообразованные — это не совсем так. Я что-то не припомню подобных претензий. Хотя некий образовательный ценз конечно же имелся, глубина образования не играла первоочередного значения (скорее ценилась разносторонность). Это, кстати, одна из причин, по которой ругали интеллигенцию консервативные интеллектуалы.

Ну хорошо, просто культурные и просто образованные. "Высоко" оставим в сторонке.

V123>>С тех пор некоторые решили, что это взаимозаменяемые понятия.

AR>Если неизвестные "некоторые" решили, то к чему это здесь упомянуто?

Я не хотел ругаться, но вы вынуждаете. Да, я имел в виду вас. Это большая глупость, свойственная посредственным людям, не понимаете намеков — напишу прямо.

Еще раз: интеллигенция позиционировала себя как культурную и образованную. Нельзя сказать, что это не так во всех случаях. Но после начать утверждать, что любой культурный и образованный человек — интеллигент, это то же самое, что ставить знак равенства между квадратом и прямоугольником.

V123>> Они и пытались уравняться с интеллектуалами (по мере распространения этого слова), чтобы преодолеть эту невалидность.

AR>Примерчик такой попытки можно?

Нет, но до чего же непонятлив! Да любую энциклопедию откройте — там и прочитаете.

Второй раз ту же цитату:

ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ (лат. intelligentia, intellegentia -понимание, познавательная сила, знание; от intelligens, intellegens — умный, знающий, мыслящий, понимающий) — в современном общепринятом (обыденном) представлении общественный слой образованных людей, профессионально занимающихся сложным умственным (по преимуществу интеллектуальным) трудом.


То есть, пытается интеллигенция сойти за своего брата.

AR>И пара цитат в заключение этой темы:

AR>

AR>Главные враги интеллигенции все те, что пытались стать интеллигентными, но не смогли и теперь слегка нервничают на интеллигентских должностях.
AR>//Фазиль Искандер


Если это намек на меня, то я никогда не пытался. И я не совсем понимаю, что такое интеллигентские должности.

AR>***
AR>...интеллектуал — это интеллигентный или по крайней мере образованный человек, который не намерен менять порядок вещей в мире. Он более корыстен, ибо взращивает свой интеллект на собственное благо, ему не присущи жертвенность и осознание своей просветительской миссии, что он компенсирует иронией и высокомерием //(здесь)


Такой-сякой, не жертвует свой интеллект на благо народа!

Я сегодня шел по улице и чуть не ох... рип. Буквально забулькал кока-колой (да-да, так и запишите — пьет напитки предполагаемого противника), банку которой держал в руке. Голос какого-то неведомого мне левитана проговорил: "От советского Информбюро...". Понятно, что это власти готовятся к историческому спектаклю, но как, все-таки, быстро наше общество вернулось в совок — положение устойчивого для него равновесия!

Скажите на милость, с чего ради я, например, должен взращивать интеллект на чужое благо? На это тему говорят редко, обходясь эвфемизмами типа "нужно инвестировать в себя", но я не интеллигент и могу сказать, что это значит. Да, это значит заботиться о собственном благе, признавать интеллект значимым фактором конкуренции и надеяться выигрывать ежедневную конкуренцию с его помощью.

Я не жалею нисколько, что ввязался в эту дискуссию. Разве что, самую малость, за то, что отрываю Алекса от его просветительской миссии. И извините за иронию. Надеюсь, правда, что обошелся без высокомерия.

AR>

AR>2. Можно ли ставить знак равенства между словами "интеллигентный" и "культурный, образованный".

AR>С чего началось обсуждение этого вопроса:


AR>> RSDN преимущественно был (и остается) местом общения действительно интеллигентного (= культурного, всесторонне образованного) слоя программистов (01.04.05)
Автор: Alex Reyst
Дата: 01.04.05


V123>> Вот это: "интеллигентного (= культурного, всесторонне образованного) слоя программистов" — просто вранье. Такой знак равенства может поставить только необразованный и бескультурный человек. (01.04.05)
Автор: Vova123
Дата: 01.04.05


AR>> Приведенное в скобках определение как раз и является одним из современных значений слова "интеллигентный", и стоит оно здесь именно потому, что я хотел четко выделить, какое из значений я имею в виду. (03.04.05)
Автор: Alex Reyst
Дата: 03.04.05


Раз вы заговорили про современные значения, то это хорошо. Не надо объяснять, откуда взялся портрет современного интеллигента. Я утверждал выше, что интеллигенция измельчала — так вот, измельчала, чему вы сами пример. Культурный и всесторонне образованный программист (при том, что это редкость само по себе) не захочет назвать себя интеллигентным. Культура и образование не дадут.

Впрочем, портрет интеллигентного программиста давным-давно выписали братья Стругацкие. Вы должны помнить знаменитое "дэ за 120 рублей".

AR>А вот здесь обсуждение данного вопроса неожиданно обрывается. Ибо это и был мой ответ по сути вопроса, который был вами проигнорирован полностью, вместо этого вы свернули на совершенно другую тему — историю интеллигенции.


AR>Итак, дополню свои тезисы, вами проигнорированные:

AR>1) Слова со временем часто меняют свое значение, иногда даже на прямо противоположное; и история слова (или понятия — вы все время путаетесь с этим вопросом) далеко не всегда имеет отношение к его современному значению.

Нет, не путаюсь — и прошу мне свои глупости не приписывать. ПОНЯТИЯ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ НЕТ. Есть ЯВЛЕНИЕ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ.

AR>2) Прилагательное "интеллигентный" уже более сотни лет является не только социальным маркером (= характерный для интеллигенции), но и просто одним из синонимов слов культурный (cultured), образованный, воспитанный:

AR>

AR>Я видел женщину молодую, прекрасную, добрую, интеллигентную, обаятельную, женщину, какой я раньше никогда не встречал.
AR>//А.П. Чехов, 1898


AR>3) И это значение слова интеллигентный используется и сейчас. Вы возражаете против этого?

AR>Заглянем для начала в толковый словарь (Ефремова):
AR>

AR>интеллигентный
AR>...
AR> 3) разг. Образованный, воспитанный, культурный.

AR>интеллигент
AR>...
AR> 2) разг. Образованный, воспитанный, культурный человек.
AR> 3) разг. Человек, чье социальное поведение отличается безволием, бездействием, сомнениями (обычно с оттенком порицания
AR>или презрительности).


Про это я уже написал и возвращаться смысла не вижу. Умному человеку достаточно одного раза, чтобы понять идею и принять — или возразить.

AR>Как видно, понятие интеллигент в настоящее время воспринимается более чем неоднозначно, однако употребленное мной значение существует, и более того: и по данным словаря, и по моим наблюдениям оно превалирует над негативным значением (оставшимся с послереволюционных времен). Вы считаете, что это "интеллигентские определения интеллигенции"? Ничуть. В данном случае толковый словарь честно сделал свое дело: зафиксировал фактически используемое значение слова.


На это я тоже ответил: здесь нет никакой честности. Те же самые словари неоднократно честно делали свое дело: например, давали справку о фигурах Ленина и Сталина. Вы должны помнить. И в то время это неплохо согласовывалось с общественным мнением. Ну а я здесь при чем? Я вижу недостатки интеллигентского словаря как инструмента для разбирательств со многими явлениями.

AR>Вот данные опроса, хотя и семилетней давности: Интеллигенция глазами населения Петербурга. В этом обзоре, кстати, можно найти аж 14 определений интеллигенции. Но вот как смотрят на это понятие опрошенные петербуржцы (легкая правка пунктуации и выделение — мои):

AR>

AR>"Отметьте качества, которые, по вашему мнению, наиболее характерны для интеллигентного человека?"
AR>Порядочность, уважение к морали — 64%
AR>Честность в личных отношениях — 50%
AR>Уважение к другому человеку — 48%
AR>Патриотизм, уважение к культуре — 37%
AR>Уважение к профессионализму — 38%
AR>Трудолюбие, терпение — 33%
AR>Скромность — 24%
AR>Критическое внимание к власти — 16%
AR>Бескорыстие — 21%
AR>Продажность и угодничество перед властью — 3%
AR>Пренебрежение общественным мнением — 4%
AR>Безответственность — 2%
AR>Лень, безволие, отказ от борьбы — 4%
AR>Эгоизм, безразличие к окружающим — 2%
AR>Цинизм — 2%
AR>...
AR>"Интеллигенты это прежде всего...":
AR>Критически мыслящие — 42%
AR>Специалисты-профессионалы — 41%
AR>Люди с твердыми убеждениями — 38%
AR>Осторожные, внимательные, чуткие — 21%
AR>Знающие иностранные языки — 16%
AR>Бесстрашные, принципиальные, идущие до конца — 13%
AR>Активные, волевые — 14%
AR>Как правило, верующие — 13%
AR>Ловкие, сообразительные, гибкие — 7%
AR>Отчаянные, рисковые — 3%
AR>...
AR>В целом, первоначальное впечатление от анализа данных состоит в том, что среди нашего населения преобладают оценки интеллигенции со знаком "плюс", не только среди тех, кого можно отнести к интеллигенции, или тех, кто сам себя к ней причисляет, но и среди тех, кто, строго говоря, интеллигенцией не является.



Со знаком "плюс"? "уважение к морали" — это, по-вашему, качество со знаком "плюс"? А вы видели хоть одного по настоящему аморального человека, не уважающего мораль? Ее уважают все — так мы устроены — но у всех она разная. Это дает повод одним людям говорить об аморальности других. Короче, хватит с меня этой интеллигенсткой апологетики. Далее читать не буду, пока на процитированное не ответите.

AR>...
AR>Кроме вышеупомянутых качеств, опрошенные нами петербуржцы считают, что интеллигенция заслуживает всяческого уважения, что <она> гордость российской культуры (30%), к тому же они еще и страдающая сторона, поскольку каждый четвертый уверен, что представители интеллигенции всегда были жертвами политических потрясений. И только 10% опрошенных высказались об интеллигенции отрицательно в том смысле, что она виновна в бедах и трагедиях России (8%), что это никчемные люди и лучше бы их было поменьше (2%). А каждый седьмой опрошенный не нашел что сказать в адрес интеллигенции — ни хорошего, ни плохого.


AR>Так что, сдается мне, вам следовало бы:

AR>либо 1) доказать, что запись в словаре Ефремовой не соответствует фактически используемому в настоящее время значению слов интеллигент/интеллигентный, а данные упомянутого выше опроса нерепрезентативны;
AR>либо 2) постулировать и доказать, что значение слова в языке не определяется имеющейся практикой его использования большинством носителей языка (а чем? мнением отдельных "интеллектуалов"?);
AR>либо 3) взять назад брошенные в мой адрес обвинения во вранье и необразованности.

AR>И еще маленькая цитата. Хотя вы об этом не упоминали, но вроде бы как служители церкви не должны относиться к интеллигенции в вашем понимании, нет?

AR>

AR> Я думаю, что интеллигентный человек — это человек, в котором сочетается высокая образованность с глубокой внутренней культурой. Внутренняя культура — это то, что приобретается жизнью, достойной человеческой жизнью. К сочетанию этих качеств я бы прибавил чувство ответственности, которое я считаю одним из самых главных качеств в человеке. Вот эти свойства, на мой взгляд, и создают подлинного интеллигента.
AR>//Епископ Саратовский и Вольский Лонгин, 2003


AR>Или это тоже "интеллигентское определение интеллигенции"?


AR>

AR>3. Интеллигенция и ее "взгляды на стилистику".
V123>> Я позволил себе сказать, что интеллигенция имела (и енфорсила) свои взгляды на стилистику, в т.ч. — речи и письма.
AR>1) Я не понял, что именно вам не нравится: то, что интеллигенция "енфорсила" какие-то конкретные взгляды? Огласите, пожалуйста. Или вам вообще в принципе не нравится все, что исходит от интеллигенции?
AR>2) Речевой этикет (стиль — всего лишь один из его аспектов), о котором я все время говорю, существует со времен царя Гороха, и вовсе не интеллигенция его выдумала. Я не буду доказывать необходимость его соблюдения, я просто покажу, что вы сами требуете его соблюдения:

А раз стиль — всего лишь один из, то какое право вы имеете вводить "этикет" в дискуссию? Путать общее с частным — любимый трюк стервозных женщин.

V123>> Попросили бы вежливо — я бы с вами поделился найденным...

V123>> ...Как бы то ни было, ваш прежний пост не является вежливой просьбой и это факт.
AR>А не все ли вам равно, раз стиль для вас не важен, попросил бы я в виде "не соблаговолит ли милостивый государь..." или "выкладывай в натуре без базара..."? Нет, вам оказалось не все равно. Вам не понравилось, что я нарушил ваши нормы. Так какого же рожна вы позволяете себе нарушать нормы общения, принятые другими? Как там сейчас модно говорить — двойные стандарты?

Для начала огласите эти нормы, принятые другими. Мандибула — нормативное слово?

AR>

AR>4. Общепринята ли высказанная мной теория происхождения OK.

V123>> Я с самого начала написал, что некоторые словари безаппеляционно поддерживают доморощенных лингвистов.

AR>"Некоторые"? Из пяти доступных мне словарей, содержащих этимологию слов, все пять поддерживают "доморощенных лингвистов" (постеснялись бы, вообще говоря, употреблять подобное выражение). С удовольствием услышу о словаре, поддерживающем "интеллектуалов" (собственно говоря, "поддерживают" — не совсем точное слово. Редакции словарей сами выполняют исследовательскую работу).

V123>> Алекс, во-первых, что такое "профессионализм"?

AR>А почему у вас не возник этот вопрос, когда вы писали:
V123>> Когда я буду обсуждать вопросы программирования, я скорее всего приду сюда
AR>Т.е. про программирование вы хотите говорить на сайте программистов. Почему-то не на форуме lenta.ru или "Мембране". А вот по поводу лингвистического вопроса упорно отсылаете меня на подобные "попсовые" сайты. И почему-то игнорируете тот факт, что профессиональные лингвисты не особенно разбрасываются научными работами на просторах Интернета, а предпочитают старые бумажные журналы. И обсуждение — серьезное обсуждение, а не журналистский треп — как теории AWR, так и других ведутся достаточно регулярно. Но — пока нет ни опровержения теории AWR, ни достоверного доказательства какой-либо другой. К сожалению, в настоящий момент у меня нет доступа к библиотеке с соответствующими журналами (в нашем городе таковой просто нет), но последнюю действительно серьезную статью с критикой AWL и обоснованием видоизмененной старой версии о зарождении ОК из Choctaw я читал буквально в январе. Но это пока "представляет разве что академический интерес" (ц) Vova123.
AR>Кстати, если вы поднимете эту тему в профильном форуме sci.lang, то вас ожидает отсылка в FAQ, где теория AWR уже давно изложена как ответ этот один из самых надоевших вопросов.

Но, простите, это же не ответ на заданный вопрос. Вы все-таки ответите или нет, что такое профессионализм? А это-то и есть яйцо с кощеевой смертью, на мой взгляд.

V123>> Во-вторых, очень наглядна эволюция ваших тезисов. "Общепринятая сейчас теория", или в более поздней редакции "Почти общепринятая сейчас теория" усилием воли превращается в "общепринятую в профессиональной среде теорию".

AR>"Почти" — это совершенно несущественная деталь в том совершенно не "академическом" контексте, в котором я писал первоначальное сообщение.
AR>"В профессиональной среде" подразумевается по умолчанию. Было бы странно, с моей точки зрения, если бы я принимал во внимание различных крикунов. Нет, я не говорю, что далекий от языкознания человек не может высказать дельную теорию. Но этого пока не произошло.

Так что же это такое — профессиональная среда?

AR>Так что если будет что существенное по этому вопросу — прошу в профильный форум.

AR>

AR>И последний момент:
V123>> Заманчиво, конечно, из местных дебилов делать ценность (value)...
V123>> А вы никогда не оказывались в ситуации, когда считали себя умнее других? Не верю.
AR>Вопрос не ко мне, но я отвечу: правильно не верите. Я часто считал себя умнее кого-либо. Но вот не припомню, чтобы это было причиной презрительного отношения к такому человеку. Ум — далеко не единственный признак, отличающий человека от остальных приматов.

Да, конечно. Еще у приматов только задница голая, а у людей — все тело. Поднапрягшись, признаков можно много насобирать. Презрительного отношения нет и в помине. Есть констатация факта.
Re: Интеллегенция, речевой этикет и OK
От: Vova123  
Дата: 27.04.05 13:05
Оценка: 1 (1)
AR>

что это никчемные люди и лучше бы их было поменьше (2%).


Вот это интересно. Не те ли самые 2%?

Алекс, вопрос не вам предназначается. Во-первых, вы, скорее всего, просто не поймете, во-вторых, я уверен, у вас ответа быть не может.
Re: Коротко
От: Alex Reyst Россия  
Дата: 28.04.05 18:12
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, Vova123.

Я сейчас в цейтноте, отвечу позже; хотя смысла в продолжении разговора вижу все меньше и меньше — узловые вопросы игнорируется; разговор переводится в совершенно другую плоскость (история про ледокол просто поразила); постоянно продолжается смешение различных значений одного слова (собственно, этот финт является ядром ваших возражений). Если трудно с русским языком, перейдите на английский: интеллигенция = 1) intelligentsia 2) intellectuals.

А пока:
1) предлагаю все-таки ответить на все поставленные мной в предыдущем сообщении и проигнорированные вами вопросы.
2) ничего в своем последнем ответе поправить не хотите?

По поводу профессионализма: сберегли бы и себе и мне много времени, заглянув в толковый словарь. Я ведь, по-вашему, безоговорочно верю "интеллигентским" словарям и не стал бы отказываться от приведенного там определения, нет?

профессионал
1) Тот, кто сделал какое-л. занятие своей профессией (противоп.: любитель).
2) Хороший специалист, знаток своего дела.
профессионализм
1) Занятие чем-л. как профессией; профессионализация.
2) Профессиональное мастерство.
профессиональный
1) Соотносящийся по знач. с сущ.: профессия, профессионал, связанный с ними.
2) Свойственный профессионалам, характерный для них (противоп.: любительский).
3) Предназначенный для профессионалов.


Кстати: не знаю, что вам может прийти в голову, но если вдруг захотите разыгрывать противопоставление "профессионал-любитель", подумайте заодно над парой "профессионал-дилетант".

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Re[2]: Коротко
От: Vova123  
Дата: 29.04.05 08:06
Оценка:
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Я сейчас в цейтноте, отвечу позже; хотя смысла в продолжении разговора вижу все меньше и меньше — узловые вопросы игнорируется; разговор переводится в совершенно другую плоскость (история про ледокол просто поразила); постоянно продолжается смешение различных значений одного слова (собственно, этот финт является ядром ваших возражений). Если трудно с русским языком, перейдите на английский: интеллигенция = 1) intelligentsia 2) intellectuals.


Интеллигенция — это интеллигенция. Это одно. Intelligentsia — это intelligentsia. Это совсем другое. Intellectuals — это третье. До какой-то степени это третье совпадает с "интеллектуалами".

Дело в том, что западная культура имеет свое представлении об интеллигенции, которую они называет intelligentsia. Они свои словарные статьи об интеллигенции начинают с этого дисклеймера.

AR>А пока:

AR>1) предлагаю все-таки ответить на все поставленные мной в предыдущем сообщении и проигнорированные вами вопросы.
AR>2) ничего в своем последнем ответе поправить не хотите?

1) Укажите неотвеченные вопросы — я отвечу. В принципе, может оказаться, что ответ был, но вы его не заметили — ОК, я готов ответить подробнее.
2) Пока нет. Может там и есть чего на поправку, но мне этого сейчас не видно. Если вам видно — выразите несогласие в явном виде.

AR>По поводу профессионализма: сберегли бы и себе и мне много времени, заглянув в толковый словарь. Я ведь, по-вашему, безоговорочно верю "интеллигентским" словарям и не стал бы отказываться от приведенного там определения, нет?


Я не знаю, кому и чему вы там безоговорочно верите. У меня нет привычки додумывать за оппонентов, почему я и просил у вас это определение. Вообще-то, начистоту, я знал, что вы напишите. Интеллигент другого написать и не мог. Но теперь, с этой цитатой на руках, я много могу добавить к предыдущему ответу. Премного благодарен.

AR>

AR>профессионал
AR> 1) Тот, кто сделал какое-л. занятие своей профессией (противоп.: любитель).
AR> 2) Хороший специалист, знаток своего дела.
AR>профессионализм
AR> 1) Занятие чем-л. как профессией; профессионализация.
AR> 2) Профессиональное мастерство.
AR>профессиональный
AR> 1) Соотносящийся по знач. с сущ.: профессия, профессионал, связанный с ними.
AR> 2) Свойственный профессионалам, характерный для них (противоп.: любительский).
AR> 3) Предназначенный для профессионалов.


AR>Кстати: не знаю, что вам может прийти в голову, но если вдруг захотите разыгрывать противопоставление "профессионал-любитель", подумайте заодно над парой "профессионал-дилетант".

AR>


Ну вот, получив ваше определение, возвращаюсь к исходному постингу. Будет там по написании.
Re: Интеллегенция, речевой этикет и OK
От: Vova123  
Дата: 11.05.05 11:54
Оценка:
Надеюсь, это дискуссия быльем еще не поросла. Пользуясь передышкой, которую нам дали торжества, посвященные известным событиям 60-летней давности, попробую добавить еще кое-что.

Начнем-таки с интеллигенции. Более всего мне не нравится сам лингвистический подход к жизни, который Рейст, несомненно, пропагандирует (а я ему — оппонирую). Давайте-ка, я процитирую самое начало разговора еще раз.

AR>> RSDN преимущественно был (и остается) местом общения действительно интеллигентного (= культурного, всесторонне образованного) слоя программистов (01.04.05)


V123>> Вот это: "интеллигентного (= культурного, всесторонне образованного) слоя программистов" — просто вранье. Такой знак равенства может поставить только необразованный и бескультурный человек. (01.04.05)


AR>> Приведенное в скобках определение как раз и является одним из современных значений слова "интеллигентный", и стоит оно здесь именно потому, что я хотел четко выделить, какое из значений я имею в виду. (03.04.05)


До меня, кажется, дошло из-за чего весь сыр-бор. И уровень аргументации Алекса тоже. Что он сделал, смотрите сами: сослался на словари, составленные интеллигентами, процитировал какой-то школьный учебник (или что там у него было под нумером 1), дал цитату с некого форума, написанную стругацким языком (разве что, про волосатые уши там не было) и привел результаты общественного опроса, проведенного, извините, в столице интеллигенции. К сему приложите процитированное выше про «современное значение».

Алекс просто не понял меня. Так же, как и я его в последнем ответе. А знаете, что я сделаю сейчас, на этом витке обсуждения? Я просто не стану спорить, про современное значение. Одно из современных значений слова «процессор» — это коробка системного блока. Любой, владеющий жаргоном секретарш, вам это подтвердит. Вместо этого, я напишу, что Алекс – бескультурный и необразованный, раз пользуется такими значениями, да еще и приводит такие аргументы.

А что еще я могу сделать? Я уже приводил примеры и в достатке. Когда-то слово «партия» имело значение «КПСС», а передовая интеллигенция рассуждала про ум, честь и совесть эпохи. Разве можно было с такими людьми, отравленными идеологией, обсуждать, например, достоинства и недостатки многопартийной политики? Сейчас то же самое происходит, но предмет мельче. А накал страстей объясняется тем, что я посягнул на самоидентификацию Рейста и других граждан, которые его горячо поддерживают.

Теперь про сам подход в принципе. По Алексу получается так, что было слово, которое переклеивали до тех пор, пока кусочек наклейки не оказался на «культурных и высокообразованных» людях. Я бы, может, и согласился, но вижу в жизни совсем другое. Люди эффективные, с развитым интеллектом, чураются слова «интеллигент» как черт ладана. Возьмем даже не эффективных, а тех, кого сами интеллигенты превозносят. У Булгакова, в одной из редакций его автобиографического труда, присутствует кусок, где Иванушка превозмогает свой религиозный страх бешенством оттого, что его назвали интеллигентом. (Там еще кусок есть, с высказыванием о стоящих людях среди интеллигенции). Или Гумилева, про которого рассказывают, что он прямо назвал интеллигенцию необразованными людьми в нечищеных ботинках и выразил надежду, что он не такой.

Можно возразить, что это дела давно минувших дней. Что интеллигенция эволюционировала. Что сейчас это значение поддерживается и применяется к себе именно людьми большого ума с образованием и культурой выше среднего. Но вместо этого, что мы видели? Два магнитофона, два портсигара… то есть, простите, две ссылки на школярские материалы, две цитаты интеллигентов и так далее. Я, например, никогда не думал, что интеллигенция и сейчас настолько просовечена, простите мне этот неологизм, до тех пор, пока с Алексом не пообщался. Но если Алекс возьмется показать свой тезис на примерах, я думаю, тут нужно иметь смелость глядеть фактам в лицо и разбираться по сути. Возьмем таких титанов мысли как Солженицын. Многие просто убьют за косой взгляд в его сторону, а я считаю, что его гулаговские страдания совершенно не оправдывают то, что он излагает в своих произведениях. Об «Архипелаге» я спорить не готов и вполне допускаю, что ни культурой, ни рылом не вышел поднимать лапу на маэстро, но «Один день Ивана Денисовича» — это же просто-таки идеология рабства.

И еще кусочек: про понятие интеллигенции. Это просто… ну, у меня и слов нет. Все кончились. Есть, типа, ПОНЯТИЕ, от природы или от бога, а мы будем спорить о том, что под него подходит, а что – нет. Это вполне в духе интеллигенции, кстати. Я о таких вещах спорить не буду. Я написал, что есть явление интеллигенции и от своего более современного подхода не отступлюсь. Реализм рулез, короче.

Добившись, наконец, от Алекса его видения профессионализма, позвольте мне пройтись и по нему. Извините за лирические отступления (по последнему постингу я сделал вывод, что Алекс их не очень-то приветствует), я ниже покажу, как все это применяется к написанному им же.

профессионал
1) Тот, кто сделал какое-л. занятие своей профессией (противоп.: любитель).
2) Хороший специалист, знаток своего дела.
профессионализм
1) Занятие чем-л. как профессией; профессионализация.
2) Профессиональное мастерство.
профессиональный
1) Соотносящийся по знач. с сущ.: профессия, профессионал, связанный с ними.
2) Свойственный профессионалам, характерный для них (противоп.: любительский).
3) Предназначенный для профессионалов.


Первое, что характеризует профессионала – это то, что он сделал какой-то занятие профессией. А второе – хороший специалист, мастер своего дела. Неудивительно, что такое определение с советских времен осталось у нас в качестве основного.

Но давайте посмотрим, что говорит нам, допустим, популярная энциклопедия MS Encarta.

pro•fes•sion•al [prō féshən’l, prō féshnəl, prə féshən’l]
adj
1. of a profession: relating to or belonging to a profession
2. following occupation as paid job: engaged in an occupation as a paid job rather than as a hobby

Microsoft® Encarta® Reference Library 2004. © 1993-2003 Microsoft Corporation. All rights reserved.


Близко к этому высказывается и Уэбстер и некоторые другие источники. Первое, что мы видим, это ссылка на профессию, а уж на второй итерации вводится «paid job». Страна СССР была страной непрофессионалов. Деньги там, положим, не отменяли, но роль их как регулятора была сведена к минимуму. Говоря о профессии, следует иметь в виду, что у нормальных людей это способ обеспечить себя и свою семью, то есть, все та же «paid job». В связи с этим, непонятно, про какое противопоставление «профессионал-дилетант» говорил Алекс. Дилетант – это профессионал и есть, но в самом начале своего профессионального пути.

Близко к этому лежит явление «профсоюзов» в СССР. Из истории известно, что это такое и как оно появилось. Люди, зарабатывающие деньги в одной предметной области, осознали себя как носителей общих интересов. Это был инструмент давления на работодателя, инструмент выражения интересов профессионалов. Что из этого осталось в советской практике, где люди не могли зарабатывать деньги, существенно отличающиеся от денег других профессионалов (или не ассоциированных профессионалов-кустарей)?

Надо ли быть профессионалу хорошим специалистом в его предметной области? Необязательно. Умные люди давно отметили, чем характеризуется профессиональный программист: умением водить за нос заказчика, навернуть совершенно ненужной сложности и сорвать все сроки более чем в два раза (а это уже статистика). Западному образу мысли (не то, что интеллигентам) свойственна такого рода рефлексия. Из профессиональной среды появились такие произведения, как «Путь камикадзе», «Мифический человеко-месяц» да и близкое по теме ПСС Паркинсона. Картинка «И кто из подозреваемых за темным стеклом вас кинул?» — это тоже профессиональная рефлексия.

Для меня, если хотите знать, слово «профессионал» всегда было немного ругательным. Я вижу эффективный бизнес, «бегущий on the cutting edge», в том, чтобы он был полупрофессиональным. Такие мысли родились у меня после того, как я пользовался общественным транспортом – такси. Всегда было в разы дешевле словить попутку, чем оплачивать бензин, износ машины, девочку-диспетчера и время профессионального водителя. И зачастую – качественнее. Нет, я, скорее, за специализацию и профессионализацию, чем против (взять результаты всемирного эксперимента двадцатого века), но я выбираю профессионализм как меньшее зло, а не как манну небесную. Для тех, кто видит только белое и черное, добро и зло, это, конечно, может вызвать когнитивный диссонанс.

Словарь Encarta – и многие другие профессиональные словари – признают наличие многих «соревнующихся» теорий (черт с ним, назовем это так – в оригинале «competing theories about the origins of OK») происхождения окэя (не преминув указать ридовскую в качестве наиболее широко принятой). Профессионализм их авторов и продюсеров состоит в том, что они делают продукт для конечного пользователя за деньги и вовлечены (engaged) в процесс его совершенствования. Вот вам и профессиональная среда. Заметьте, Алекс – это не Митрофанушка, которому знать географию не нужно. Он сам, может, и не профессионал, но здесь выступает защитником и проводником профессиональных интересов тех самых извозчиков. Ссылка на мембрану очень хорошо это показала. Проблема мембраны, на самом деле, ведь в том, что у нее такие читатели, а не в том, что она мембрана, а не академия наук.

Теперь круг сузится до того, чтобы выкинуть Енкарту, и оставить только те словари, которыми пользуется Алекс (как он это сделал с ревизионистами, изящно назвав их «крикунами»). И это будет уже четвертая переформулировка его тезиса.

Резюмируя, я могу сказать, что это очередное столкновение, вызванное моим нечаянным покушением на профессиональный огород. Сколько их всего – и не упомнишь.

Еще я добавлю кое-чего по мелочи. Первое, это то, что этот постинг – продолжение предыдущего и я жду ответов на оба. Второе – некоторые дополнения, которые вполне в русле темы, но выбиваются из разговора.

С чего, вообще, Алекс ко мне докопался? А со слова «жопа» и с того, что ему, мол, не хочется видеть RSDN филиалом удава или вовочки. Потом подключились гонители «аффтаров». Так вот, посмотрите еще раз на слово ОК. Оно родилось в результате коверканья родного языка. Чем это принципиально отличается от «аффтаров» и «каменты рулят»? Чем небипаные факи отличаются от русской жопы? Ведь аргумента, что, допустим, ЖЖ – сборище дураков или что под вывеской подонков еще не родилось ни одного толкового материала не прозвучало. Нет, вместо этого – этика (без духа протестантизма). Вот так, такие дела у нас с языком и мыслями.

Допустим, профессиональному лингвисту пользоваться всем этим в речи западло. Как я, примерно, хожу на работу в галстуке. Типа, есть другие способы выразить свои мысли, вот ими-то и надо пользоваться. Ритуал. Но я не профессионал и ко мне профессиональные требования применять не надо. Я не деньги зарабатываю, а общаюсь исходя из неденежных интересов (хобби). И первый из них – общение с умными собеседниками. Понимая, что я залез в противоречие с интересами содержателей местного форума, я в очередной раз предлагаю уйти туда, где за свое хобби платить я буду сам, благо, что сейчас это недорого.

P.S. Вот еще приписка: сейчас глянул повторно на список качеств интеллигентного человека, хоть и обещал этого не делать. «Уважение к профессионализму — 38%». Уважение к тому, что люди посвятили себя (на фултайм или по совместительству) какому-то занятию и зарабатывают на нем деньги. Нет, конечно, в стране, где до хрена людей питаются святым духом или кормятся в чужих карманах, это определенное уважение вызывает. Но для нормального человека это как уважение к любителям чая. Или к тем, кто спит с женой. Или к тем, кто не спит. Или вот, пятая часть пишет «бескорыстие». Это, вообще-то, зависит от контекста – уважать его или не уважать. Но если брать бескорыстие вне контекста, как качество, свойственное человеку по жизни, то была у нас целая эпоха бескорыстия. Спасибо, результаты все видели. Сами там живите. Еще не удержусь: «Интеллигенты это прежде всего … Люди с твердыми убеждениями — 38%». Люди с твердыми убеждениями – каково? На что человека запрограммировали, тем и будь. Убеждениям изменять не смей. Вот сколько здесь писано-переписано, а наверняка Алекс своим убеждениям не изменит. Я последние несколько лет борюсь с убеждениями в своей голове и большой удачей считаю, что некоторые из них мне удалось перебороть. Увы, скорее всего, в угоду другим убеждениям. Но хотя бы принцип-то тотального скептицизма периодически всплывает.

Всерьез разобраться, такой портрет современного интеллигента выходит – мама не горюй. Плюс на плюсе и плюсом погоняет. Нет, определенно, я получил от этой дискуссии огромную пользу, спасибо вам, Алекс.
Re[2]: Интеллегенция, речевой этикет и OK
От: Кодт Россия  
Дата: 11.05.05 12:15
Оценка:
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

<>

Налил воды... ужас.
Можешь автореферат написать, коротенько так, на три небольших абзаца?...
Иначе — для меня это сообщение выглядит не просто непонятным, а даже некорректным (из-за "чтения мыслей" собеседника и отвлечённых высказываний про ЖЖ).
Перекуём баги на фичи!
Re: О чистоте русского языка
От: kadGoddo  
Дата: 11.05.05 12:18
Оценка:
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:

AR>>Я не согласен с попыткой превращения форума в филиал "удава" или "вовочки".

<>
Оверквотинг удалён. — Кодт

Присоединяюсь.
Re[3]: Интеллегенция, речевой этикет и OK
От: Vova123  
Дата: 11.05.05 13:27
Оценка:
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:


К><>


К>Налил воды... ужас.

К>Можешь автореферат написать, коротенько так, на три небольших абзаца?...
К>Иначе — для меня это сообщение выглядит не просто непонятным, а даже некорректным (из-за "чтения мыслей" собеседника и отвлечённых высказываний про ЖЖ).

Кодт, извините, но когда я вас читаю, я тоже зачастую продираюсь через плохо понятные мне дебри какого-нибудь листинга. Ничего — понимаю, что иначе никак.

Что за автореферат вам нужен? Лайт-версия для тех, кому лень? Ну хорошо, я могу выделить самые релевантные места, но не совсем понимаю, почему я должен этим заниматься. Я же не за деньги сочиняю. И не за академическую карьеру.

***

Я согласен с Алексом в том, что есть такое значение в современном русском языке у слова "интеллигент", на которое он ссылается. Но сам этот аргумент считаю настолько же позорным, как если бы мы спорили о процессорах, а он сказал бы, что это коробка системного блока — сам, мол, слышал от секретарши. Пожалуйста, хоть горшком назови, но тогда не обессудь, что к тебе такое отношение. Я по прежнему стою на том, что такой знак равенства может позволить себе только бескультурный невежда.

Я не согласен с приведенным определением профессионализма. В автореферируемом материале очень много посвящено обоснованию того, что это характерное интеллигентское извращение.

Я привожу пример профессионального словаря, который признает существование многих соревнующихся теорий происхождения слова ОК. Это контрпример на третью редакцию тезиса Алекса, что приведенные им сведения — общепринятая теория в профессиональной среде.

***

Еще сократить? Или так пойдет?
Re: О чистоте русского языка
От: Nikopol  
Дата: 11.05.05 15:09
Оценка:
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:

L> blah-blah-blah


Лично у меня есть стойкое отвращение
как к коверкающим русский язык без особой на то необходимости,
так и к тем, кто противясь этому лезет на броневик.
Re[2]: Интеллигенция, речевой этикет и OK
От: Alex Reyst Россия  
Дата: 22.05.05 21:33
Оценка: 9 (3) :)
Эпиграф:

Я видел женщину молодую, прекрасную, добрую, якобы заботящуюся о народе, склонную к диссидентским настроениям, обаятельную, женщину, какой я раньше никогда не встречал.
//А.П. Чехов, 1898, в псевдоинтеллектуальном переводе образца 2005 года.


V>этот постинг – продолжение предыдущего и я жду ответов на оба.


Полтора месяца совершенно бесцельного флейма — это уже лишнего. Все, у кого хватило терпения все это читать, свои выводы сделали. Да и отвечать, собственно, и не на что.

Сразу: я не исповедую "лингвистический подход к жизни". Я просто не знаю, что это такое. Я знаю лишь то, что совершенно некорректно строить доказательства, закладывая в качестве аксиомы свое личное понимание значения слов. Именно этим вы и занимаетесь. Обвинив интеллигенцию в фальсификации словарей, Вова сам быстренько взял в руки ножницы и "накроил" себе удобное ему значение слова "профессиональный", после чего стал делать многозначительные выводы. Но пойдем по порядку.

Интеллигентный
V123> Вместо этого, я напишу, что Алекс – бескультурный и необразованный, раз пользуется такими значениями, да еще и приводит такие аргументы.
1) "Безграмотное", исторически неправильное употребление слов "наверное", "водка", "возмутительный", "прелесть", "ксерокс" не смущает отца русской интеллектуальности? Есть единственный критерий "правильности" в языке: практика употребления, никакие другие аргументы силы не имеют.
2) Я уже не знаю, каким еще шрифтом писать: интеллигенция и интеллигентность — слова хотя и тесно связанные, но разные. Интеллигентное лицо и интеллигентный баритон — это вовсе не лицо и баритон интеллигента. Представитель интеллигенции может быть и неинтеллигентным, также как любой человек может нести в себе черты интеллигентности. И пытаться определять значение слова "интеллигентный", основываясь на исторической роли интеллигенции — по логической силе это эквивалентно попытке доказать, что в водке не содержится спирта, отталкиваясь от корня "вод". Соотношению понятий интеллигенция и интеллигентность, кстати, посвящен отдельный раздел в предоставленном мной "элементарном учебном материале", про который вы сказали, что он "не содержит <...> явных ляпов или фактических ошибок", хотя вы его и не прочитали. Это как, возрождение метода "не читал, но осуждаю"?
3) Если уж связывать интеллигентность с интеллигенцией, то наверное, следует доказать, чем же так плоха интеллигенция? Кроме вашего личного мнения о том, что забота о стране — это плохо, я ничего не услышал. Или вы "по умолчанию" считаете неправыми всех, кто не согласен с вашим мнением? Вы как дальтоник, не различающий красный и синий цвета, делающий заявления о том, что роза и василек одного цвета и активно плюющийся на всех, кто с вами не согласен. При этом спектрограммы объявляются бредом физиков, ни черта не понимающих в ботанике.
4) "Такими значениями" слова интеллигентный пользовались и пользуются столько известнейших людей, что обвинение их в бескультурье и необразованности еще раз свидетельствует о мании величия.
V123> ...вижу в жизни совсем другое. Люди эффективные, с развитым интеллектом, чураются слова «интеллигент» как черт ладана.
Это говорит лишь о величине угла, под которым вы видите жизнь и ограниченности круга ваших знакомых.
V123> У Булгакова, в одной из редакций его автобиографического труда, присутствует кусок, где Иванушка превозмогает свой религиозный страх бешенством оттого, что его назвали интеллигентом.
А это к вопросу о безграмотности. Не знаю, через какие такие черные очки надо читать Булгакова, чтобы отождествить его и Иванушку (один из основных прототипов которого — А.И. Безименский, ярый критик писателя). Ну, а про "чурание" Булгаковым интеллигенции — это вообще без комментариев.
V123> Или Гумилева, про которого рассказывают, что он прямо назвал интеллигенцию необразованными людьми в нечищеных ботинках и выразил надежду, что он не такой.
... и тем не менее был интеллигентом. Это просто к вопросу о том, что интеллигенция не представляет собой монолитное образование.

Профессионализм
А вот здесь уже начинаются откровенные подтасовки. Для начала делается глубокомысленный анализ разницы между русской и английской словарными статьями "профессиональный/professional", совпадающими с точностью до грамматики. Затем делается ставшая уже традиционной ссылка на советские времена, хотя этим словам лет побольше, чем дедушке Ленину. А в качестве десерта, оставив Encart'овский копирайт, Vova123 просто отрезал ту часть английской словарной статьи, где говорилось про high degree of skill or competence, после чего бросился доказывать, что профессионализм не подразумевает компетентность, а дилетант — это начинающий профессионал, опять же скромно забыв, что в том же словаре, в соседствующей словарной статье — "profession" — такие словосочетания как extensive education и specialized training упоминаются в первую очередь.
И, кстати, Encarta — это словарь профессиональный или популярный? Составленный недобитой интеллигенцией, передовыми интеллектуалами или некомпетентными профессионалами? А то у вас как-то через раз получается. Разве же можно верить словарю, в котором между intelligentsia и intellectuals ставится безоговорочный знак равенства, безо всякого обещанного Вовой disclaimer'а? Разве можно верить словарю, который с величайшей наглостью системный блок называет processor'ом?
V123> Надо ли быть профессионалу хорошим специалистом в его предметной области? Необязательно.
О том, что это таки обязательно, обычно очень быстро вспоминают на больничной койке. Не дай бог вам, конечно.

OK
V123> Я привожу пример профессионального словаря, который признает существование многих соревнующихся теорий происхождения слова ОК.
У вас серьезные проблемы с логикой. Наличие в меню ресторана сотни блюд не означает, что каждый посетитель заказывает их все и что все блюда заказываются с одинаковой частотой. Несмотря на наличие большого количества теорий/гипотез/мнений/сказок об OK — как ни назови — именно одна из них является доминирующей и практически общепринятой — the one now most widely accepted. То, что я в изначальном сообщении написал "общепринятая" вместо "наиболее широко принятая", извините, считаю в рамках обсуждавшегося вопроса настолько же страшным грехом, как игнорирование релятивистских эффектов при расчете выстрела из средневековой пушки — хотя я извинился по поводу отсутствия слова "почти" перед "общепринятая" еще полтора месяца назад. Собственно, я найду время и помещу подробный комментарий с изначальному сообщению в форуме, и пусть читатели сами судят, насколько сильно я их ввел в заблуждение.
Кстати, где остальные "многие другие профессиональные словари"? Интересно отметить, что MW двадцать лет назад вообще не выделял ни одну из теорий в качестве доминирующей. Наверное, за двадцать лет редакцию заполонили недобитые интеллигенты из развалившегося СССР, и она стала более категоричной. Еще интереснее посмотреть, кем и когда последний раз редактировалась этимологическая часть Encarta World English Dictionary. Для вас, как для "умеющего работать с информацией" человека, это не составит труда.
V123> Теперь круг сузится до того, чтобы выкинуть Енкарту
Нет, я ее не выкидываю. Она совершенно права — это действительно most widely accepted теория как на дату составления данного словаря, так и сейчас. Где здесь дикое противоречие со всем, мной написанным?
И еще: если мое выражение "общепринятая теория" по сравнению с most widely accepted <theory> — это "ужас ужасный", то почему таковым не является ваше "Нет никакой "общепринятой теории" <...> есть разрозненные факты и предположения"?

Конрад Лоренц

V123> я могу назвать умных, образованных людей со взглядами на мораль, которые я разделяю. Например, Конрада Лоренца.

... Жаль только, что сам Конрад Лоренц, похоже, не разделяет ваших взглядов.

Ученый, в область интересов которого попадал и такой вопрос, как механизмы возникновения морали, сам большую часть жизни не особенно задумывался над ролью морали в современном обществе — как он сам признавался. И в зрелом возрасте его взгляды на мораль были далеко не однозначны и не всегда последовательны. Не разделяя полностью взглядов Лоренца, я позволил себе подобрать ряд цитат в качестве комментариев к вашим высказываниям (выделение — мое):

V123> Тем не менее, я могу ответить, где грань, которую преступать нельзя: в нормативных документах <...> Это — нельзя, а остальное — на усмотрение.

Терпеливая работа для далекой цели, ответственность за свои поступки и внимательное отношение даже к далеким людям — таковы нормы поведения, характерные для зрелого человека. О незрелости говорят исследователи рака, считающие ее одним из основных свойств злокачественной опухоли. Когда клетка отвергает все свойства, делающие ее полноправным членом некоторой ткани — кожи, эпителия кишечника или молочной железы, то с нею неизбежно происходит "регрессия" до состояния, соответствующего более ранней фазе развития вида или индивида, т. е. она начинает вести себя как одноклеточный организм или эмбриональная клетка, а именно делиться без учета интересов организма в целом. Чем дальше заходит такая регрессия, чем больше вновь образовавшаяся ткань отличается от нормальной, тем злокачественнее опухоль.


AR>Ум — далеко не единственный признак, отличающий человека от остальных приматов.

V123> Да, конечно. Еще у приматов только задница голая, а у людей — все тело. Поднапрягшись, признаков можно много насобирать.

...сведущий человек почувствует лишь новое благоговение перед Разумом и Ответственной Моралью, которые впервые пришли в этот мир лишь с появлением человека


V123> Мораль у всех разная, и я, как человек с моралью, существенно отличающейся от морали многих своих знакомых, это хорошо понимаю.

Гораздо полезнее скромно осознать, что она <мораль> — "всего лишь" компенсационный механизм, который приспосабливает наше инстинктивное наследие к требованиям культурной жизни и образует с ним функционально единую систему.

Если это неочевидно, обращаю внимание на два момента: на кавычки вокруг "всего лишь" (вы по этим кавычкам, кажется, крупнейший специалист); и на то, что мораль как элемент системы не может быть личным делом отдельного человека.

V123> Есть интересный коммерческий момент: я, например, избегаю многих слов в повседневной жизни. И хожу строго в галстуке. Потому, что это становится фактором конкуренции — заказчик выберет другого оказывателя, а я потеряю деньги. Но было бы смешно пытаться навязать это поведение тем, кто в нем кровно не заинтересован.

Можно ожидать, что цивилизация будет развиваться все более ускоренным темпом -- хотелось бы надеяться, что культура не будет от нее отставать, -- и в той же мере будет возрастать и становиться все тяжелее бремя, возложенное на ответственную мораль. Расхождение между тем, что человек готов сделать для общества, и тем, чего общество от него требует, будет расти; и ответственности будет все труднее сохранять мост через эту пропасть. Эта мысль очень тревожит, потому что при всем желании не видно каких-либо селективных преимуществ, которые хоть один человек сегодня мог бы извлечь из обостренного чувства ответственности или из добрых естественных наклонностей. Скорее следует серьезно опасаться, что нынешняя коммерческая организация общества своим дьявольским влиянием соперничества между людьми направляет отбор в прямо противоположную сторону.


V123> Я последние несколько лет борюсь с убеждениями в своей голове и большой удачей считаю, что некоторые из них мне удалось перебороть. Увы, скорее всего, в угоду другим убеждениям. Но хотя бы принцип-то тотального скептицизма периодически всплывает.

Заблуждение, будто лишь рационально постижимое или даже лишь научно доказуемое составляет прочное достояние человеческого знания, приносит гибельные плоды. Оно побуждает "научно просвещенную" молодежь выбрасывать за борт бесценные сокровища мудрости и знания, заключенные в традициях любой старой культуры и в учениях великих мировых религий.


V123> ...Я бы не рвался уехать отсюда нахрен туда, где человек человеку волк.

...это цивилизация, знающая цену всего, но не знающая ценности ничего...

— это именно про то, куда вы так рветесь.


V123> Заманчиво, конечно, из местных дебилов делать ценность (value)...
V123> Презрительного отношения нет и в помине. Есть констатация факта.

Если брошенное в пространство "дебилы" является констатацией факта...

...а мы будем на них плевать — удовольствие получать...


Не могу отнять у вас права называться умным. Возможно, вы профессионал в сфере программирования — не могу судить, т.к. не могу вас идентифицировать среди прочих анонимов. Но вот с ушами у вас большая проблема — слишком уж они блестят от ежедневного тщательного бритья. Хотя, возможно, для вас это и комплимент.

Re[3]: Интеллигенция, речевой этикет и OK
От: Vova123  
Дата: 23.05.05 15:24
Оценка:
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Интеллигентный

V123>> Вместо этого, я напишу, что Алекс – бескультурный и необразованный, раз пользуется такими значениями, да еще и приводит такие аргументы.
AR>1) "Безграмотное", исторически неправильное употребление слов "наверное", "водка", "возмутительный", "прелесть", "ксерокс" не смущает отца русской интеллектуальности? Есть единственный критерий "правильности" в языке: практика употребления, никакие другие аргументы силы не имеют.

Раз вы вводите понятие "правильности", то хотя бы объяснили, что это такое. Чего критерий вы дали. Я не говорил про правильное и неправильное употребление. Я сказал, что это употребление безграмотно и выдает необразованного человека.

Давайте возьмем "ксерокс". Это слово, во-первых, неверно транскрибировали (в оригинале — "зиракс", посколько х — греческая, так же как Зэнакс и Зина, а не Ксанакс и Ксена), во-вторых, торговую марку стали использовать для обозначения технологии.

И что? У грамотных людей как раз проблем с этим нет. Те, кто продают светокопиры, давно называют их КМА (отчасти, по коммерческим соображениям — негоже путать продавцу торговые марки). Те, кто говорят по-английски, осведомлены про хэ-зэ, иначе возникает путаница.

Положим, я не лезу учить народ, как правильно говорить. Но выводы делаю. Если человек называет копир Canon ксероксом, значит не знает он этих тонкостей. Меня это даже не смущает (почему должно, кстати?), но факт остается фактом.

Вот вам в копилку: "виртуальный".
AR>2) Я уже не знаю, каким еще шрифтом писать: интеллигенция и интеллигентность — слова хотя и тесно связанные, но разные. Интеллигентное лицо и интеллигентный баритон — это вовсе не лицо и баритон интеллигента. Представитель интеллигенции может быть и неинтеллигентным, также как любой человек может нести в себе черты интеллигентности. И пытаться определять значение слова "интеллигентный", основываясь на исторической роли интеллигенции — по логической силе это эквивалентно попытке доказать, что в водке не содержится спирта, отталкиваясь от корня "вод". Соотношению понятий интеллигенция и интеллигентность, кстати, посвящен отдельный раздел в предоставленном мной "элементарном учебном материале", про который вы сказали, что он "не содержит <...> явных ляпов или фактических ошибок", хотя вы его и не прочитали. Это как, возрождение метода "не читал, но осуждаю"?

Интеллигентный — значит присущий интеллигентам. Все. "Интеллигентное лицо и интеллигентный баритон — это вовсе не лицо и баритон интеллигента." — пишете вы. Интересное этимологическое кино. Если оставить антропоморфную составляющую в стороне (то есть, по-просту, не сравнивать баритон с человеком-интеллигентом), то получим баритон, свойственный интеллигентным людям. Это, Алекс, позитивное утверждение. Попробуйте оспорить.

AR>3) Если уж связывать интеллигентность с интеллигенцией, то наверное, следует доказать, чем же так плоха интеллигенция? Кроме вашего личного мнения о том, что забота о стране — это плохо, я ничего не услышал. Или вы "по умолчанию" считаете неправыми всех, кто не согласен с вашим мнением? Вы как дальтоник, не различающий красный и синий цвета, делающий заявления о том, что роза и василек одного цвета и активно плюющийся на всех, кто с вами не согласен. При этом спектрограммы объявляются бредом физиков, ни черта не понимающих в ботанике.


Доказать, чем плоха — !!! Это семантический кошмар. Алекс, до этого у вас были людские качества со знаком "плюс", теперь "плохость" следует доказать.

Вы, очевидно, не понимаете или не приемлите идеи свойств. Таких свойств как знаки плюс и минус, хорошесть и плохость, добро и зло, в природе нет. Это построения ума. Понимать это в современном мире необходимо, иначе кто-нибудь внушит вам, что религия (или, наоборот, атеизм) — зло, а вы возьмете и в силу своей гражданской позиции пойдете принимать меры. У того же Лоренца агрессия — лишь так называемое зло. Раз вы его читали, почему же этого не прочли?

Возвращаясь к разговору — интеллигенция не плоха и не хороша, так же, как электрон, коммунизм, хлеб или половой член. Это все явления. Хорошими или плохими они могут быть только в контексте и для кого-то. Для носителя разума. А если разум настаивает, что некое явление объективно хорошо или плохо — такой, значит, разум.

Кроме личного мнения мне, поэтому, представить вам нечего. Можете проверить его на спектрометре.

AR>4) "Такими значениями" слова интеллигентный пользовались и пользуются столько известнейших людей, что обвинение их в бескультурье и необразованности еще раз свидетельствует о мании величия.


Но, Алекс, я предвидел такой оборот. Поэтому и написал про смелость заранее. По-вашему, если человек — известнейший, он не может быть бескультурным или плохо образованным?

Ну давайте, найдите мне таких. Только, боюсь, их поклонники за обсуждение кумиров по существу порвут как мойва черепаху.

V123>> ...вижу в жизни совсем другое. Люди эффективные, с развитым интеллектом, чураются слова «интеллигент» как черт ладана.

AR>Это говорит лишь о величине угла, под которым вы видите жизнь и ограниченности круга ваших знакомых.

Интересно, а что это говорит о круге моих знакомых? О жизни я сужу отнюдь не по своим знакомым.

V123>> У Булгакова, в одной из редакций его автобиографического труда, присутствует кусок, где Иванушка превозмогает свой религиозный страх бешенством оттого, что его назвали интеллигентом.

AR>А это к вопросу о безграмотности. Не знаю, через какие такие черные очки надо читать Булгакова, чтобы отождествить его и Иванушку (один из основных прототипов которого — А.И. Безименский, ярый критик писателя). Ну, а про "чурание" Булгаковым интеллигенции — это вообще без комментариев.

Кто вам сказал, что я их отождествил? Это вы вывели из того, что я назвал эмэндэмс автобиографическим трудом?

V123>> Или Гумилева, про которого рассказывают, что он прямо назвал интеллигенцию необразованными людьми в нечищеных ботинках и выразил надежду, что он не такой.

AR>... и тем не менее был интеллигентом. Это просто к вопросу о том, что интеллигенция не представляет собой монолитное образование.

AR>Профессионализм

AR>А вот здесь уже начинаются откровенные подтасовки. Для начала делается глубокомысленный анализ разницы между русской и английской словарными статьями "профессиональный/professional", совпадающими с точностью до грамматики. Затем делается ставшая уже традиционной ссылка на советские времена, хотя этим словам лет побольше, чем дедушке Ленину. А в качестве десерта, оставив Encart'овский копирайт, Vova123 просто отрезал ту часть английской словарной статьи, где говорилось про high degree of skill or competence, после чего бросился доказывать, что профессионализм не подразумевает компетентность, а дилетант — это начинающий профессионал, опять же скромно забыв, что в том же словаре, в соседствующей словарной статье — "profession" — такие словосочетания как extensive education и specialized training упоминаются в первую очередь.

Всего лишь выделил основные значения. Относительно копирайта — так у них устроен движок. Убирать его я не стал, коль скоро они его навязывают. Я ничего не имею против extensive education и specialized training. В той культуре, которая породила эту статью, это, как правило, неизбежный атрибут profession. Но как это отменяет "профессионализм не подразумевает компетентность, а дилетант — это начинающий профессионал"?

Давайте рассмотрим предложенный пример — таксиста. По вашему выходит, что раз у него не было extensive education (кроме обучения на права, которое не является для таксиста чем-то специальным, а наследуется от состояния "водитель"), то значит профессиональных таксистов не бывает.

AR>И, кстати, Encarta — это словарь профессиональный или популярный? Составленный недобитой интеллигенцией, передовыми интеллектуалами или некомпетентными профессионалами? А то у вас как-то через раз получается. Разве же можно верить словарю, в котором между intelligentsia и intellectuals ставится безоговорочный знак равенства, безо всякого обещанного Вовой disclaimer'а? Разве можно верить словарю, который с величайшей наглостью системный блок называет processor'ом?


А что это за противопоставление? И популярный и профессиональный. Обещанный мною дисклеймер можете найти, например, в Британнице.

V123>> Надо ли быть профессионалу хорошим специалистом в его предметной области? Необязательно.

AR>О том, что это таки обязательно, обычно очень быстро вспоминают на больничной койке. Не дай бог вам, конечно.

Профессионалу никогда не дорасти до настоящего любителя в плане владения предметной областью. Если вы не понимаете таких простых вещей... Посмотрите на VladD2 — что ему, деньги платят за выяснение, кто там сегодня самый шустрый? Да обычному программеру, который трудится за деньги, с пробором покласть на то, что его компилятор дает код на несколько процентов медленнее. Это надо по настоящему любить компы, дотнет, шарп и т.д. и т.п. Профессионал ограничится тем, что ему нужно для работы.

Проблема с любителями в том, что они... не являются профессионалами. Они будут заниматься тем, что им интересно, ложить на реальные потребности, проявлять такие познания, которые не приносят пользы и так далее.

Алекс, попробуйте заняться коммерцией — вам быстро все станет ясно. А иначе так и будете тупить как интеллигент.

AR>OK

V123>> Я привожу пример профессионального словаря, который признает существование многих соревнующихся теорий происхождения слова ОК.
AR>У вас серьезные проблемы с логикой. Наличие в меню ресторана сотни блюд не означает, что каждый посетитель заказывает их все и что все блюда заказываются с одинаковой частотой. Несмотря на наличие большого количества теорий/гипотез/мнений/сказок об OK — как ни назови — именно одна из них является доминирующей и практически общепринятой — the one now most widely accepted. То, что я в изначальном сообщении написал "общепринятая" вместо "наиболее широко принятая", извините, считаю в рамках обсуждавшегося вопроса настолько же страшным грехом, как игнорирование релятивистских эффектов при расчете выстрела из средневековой пушки — хотя я извинился по поводу отсутствия слова "почти" перед "общепринятая" еще полтора месяца назад. Собственно, я найду время и помещу подробный комментарий с изначальному сообщению в форуме, и пусть читатели сами судят, насколько сильно я их ввел в заблуждение.

...

V123>> Теперь круг сузится до того, чтобы выкинуть Енкарту

AR>Нет, я ее не выкидываю. Она совершенно права — это действительно most widely accepted теория как на дату составления данного словаря, так и сейчас. Где здесь дикое противоречие со всем, мной написанным?

Яркость поубавьте, а то лампочка сгорит. "Общепринятая" значит признанная как исторический факт. "Наиболее широко принятая" значит, что факта нет, а есть конкуренция предположений. Как вы ни крутите (а вы все вокруг этого накручиваете), от этого не денешься. Впрочем, подите, поищите сочуствия у тех, кто КМА Canon называет ксероксом. Они вам тоже подтвердят, что все это херня, а разницы нет никакой. Потому, что ваш подробный комментарий (точнее его анонс) — это просто истерическая выходка. Посмотрите, мол, люди добрые, до чего Вова докопался.

AR>Кстати, где остальные "многие другие профессиональные словари"? Интересно отметить, что MW двадцать лет назад вообще не выделял ни одну из теорий в качестве доминирующей. Наверное, за двадцать лет редакцию заполонили недобитые интеллигенты из развалившегося СССР, и она стала более категоричной. Еще интереснее посмотреть, кем и когда последний раз редактировалась этимологическая часть Encarta World English Dictionary. Для вас, как для "умеющего работать с информацией" человека, это не составит труда.


Не составит, посмотрю.

AR>И еще: если мое выражение "общепринятая теория" по сравнению с most widely accepted <theory> — это "ужас ужасный", то почему таковым не является ваше "Нет никакой "общепринятой теории" <...> есть разрозненные факты и предположения"?


См. выше.

AR>Конрад Лоренц


V123>> я могу назвать умных, образованных людей со взглядами на мораль, которые я разделяю. Например, Конрада Лоренца.

AR>... Жаль только, что сам Конрад Лоренц, похоже, не разделяет ваших взглядов.

AR>Ученый, в область интересов которого попадал и такой вопрос, как механизмы возникновения морали, сам большую часть жизни не особенно задумывался над ролью морали в современном обществе — как он сам признавался. И в зрелом возрасте его взгляды на мораль были далеко не однозначны и не всегда последовательны. Не разделяя полностью взглядов Лоренца, я позволил себе подобрать ряд цитат в качестве комментариев к вашим высказываниям (выделение — мое):


V123>> Тем не менее, я могу ответить, где грань, которую преступать нельзя: в нормативных документах <...> Это — нельзя, а остальное — на усмотрение.

AR>

AR>Терпеливая работа для далекой цели, ответственность за свои поступки и внимательное отношение даже к далеким людям — таковы нормы поведения, характерные для зрелого человека. О незрелости говорят исследователи рака, считающие ее одним из основных свойств злокачественной опухоли. Когда клетка отвергает все свойства, делающие ее полноправным членом некоторой ткани — кожи, эпителия кишечника или молочной железы, то с нею неизбежно происходит "регрессия" до состояния, соответствующего более ранней фазе развития вида или индивида, т. е. она начинает вести себя как одноклеточный организм или эмбриональная клетка, а именно делиться без учета интересов организма в целом. Чем дальше заходит такая регрессия, чем больше вновь образовавшаяся ткань отличается от нормальной, тем злокачественнее опухоль.


Знаете, что мне не нравится в споре с вами? Чисто женский ход мыслей. Это не оскорбление, если вы не сексист, конечно. Как можно было из простого рецепта, который я предложил, вывести то, что вы вывели?

В данном случае я сам основываюсь на том предположении, что ваши комментарии — противопоставления. На это указывает "Жаль только, что сам Конрад Лоренц, похоже, не разделяет ваших взглядов".

Следование нормативным документам — это первейший этап на пути к внимательному отношению даже к далеким людям и учету интересов других. Вы, помнится, про врачей говорили? Понимаете вы или нет, что интересы у каждого свои и нормативные документы — это по-настоящему общепризнанное (признанное обществом, а не как исторический факт, несмотря на написанное выше — извините за пояснение для дебилов, но после вашего эпиграфа я счел нелишним) усреднение интересов членов общества?

Главное — не переступать то, что общество сделало запретным в явном виде. Но это же, простите, не значит, что будучи законопослушным, следует замкнуться в себе! Проявляйте внимательное отношение к другим, за деньги или дары духа, учитывайте интересы других — без этого не построить крепкий бизнес и так далее.

AR>>Ум — далеко не единственный признак, отличающий человека от остальных приматов.

V123>> Да, конечно. Еще у приматов только задница голая, а у людей — все тело. Поднапрягшись, признаков можно много насобирать.
AR>

AR>...сведущий человек почувствует лишь новое благоговение перед Разумом и Ответственной Моралью, которые впервые пришли в этот мир лишь с появлением человека


А Ответственная Мораль у Алекса не есть порождение Ума? У Алекса, прошу заметить, а не у Лоренца.

V123>> Мораль у всех разная, и я, как человек с моралью, существенно отличающейся от морали многих своих знакомых, это хорошо понимаю.

AR>

AR>Гораздо полезнее скромно осознать, что она <мораль> — "всего лишь" компенсационный механизм, который приспосабливает наше инстинктивное наследие к требованиям культурной жизни и образует с ним функционально единую систему.


Если это неочевидно, обращаю внимание на два момента: на кавычки вокруг "всего лишь" (вы по этим кавычкам, кажется, крупнейший специалист); и на то, что мораль как элемент системы не может быть личным делом отдельного человека.


Не затруднит ли подробнее? Очень интересно.

V123>> Есть интересный коммерческий момент: я, например, избегаю многих слов в повседневной жизни. И хожу строго в галстуке. Потому, что это становится фактором конкуренции — заказчик выберет другого оказывателя, а я потеряю деньги. Но было бы смешно пытаться навязать это поведение тем, кто в нем кровно не заинтересован.

AR>

AR>Можно ожидать, что цивилизация будет развиваться все более ускоренным темпом -- хотелось бы надеяться, что культура не будет от нее отставать, -- и в той же мере будет возрастать и становиться все тяжелее бремя, возложенное на ответственную мораль. Расхождение между тем, что человек готов сделать для общества, и тем, чего общество от него требует, будет расти; и ответственности будет все труднее сохранять мост через эту пропасть. Эта мысль очень тревожит, потому что при всем желании не видно каких-либо селективных преимуществ, которые хоть один человек сегодня мог бы извлечь из обостренного чувства ответственности или из добрых естественных наклонностей. Скорее следует серьезно опасаться, что нынешняя коммерческая организация общества своим дьявольским влиянием соперничества между людьми направляет отбор в прямо противоположную сторону.


Ну, тут ничего не скажешь. Расходимся мы в этом месте с Лоренцом во взглядах. Я считаю, скорее следует предположить, что дьявольское влияние соперничества между людьми обеспечит нивелирование между тем, что человек готов сделать для общества, и тем, чего общество от него требует.

Впрочем, я вырос в стране, где дьявольского влияния соперничества между людьми почти не ощущалось и, тем самым, могу сравнивать.

V123>> Я последние несколько лет борюсь с убеждениями в своей голове и большой удачей считаю, что некоторые из них мне удалось перебороть. Увы, скорее всего, в угоду другим убеждениям. Но хотя бы принцип-то тотального скептицизма периодически всплывает.

AR>

AR>Заблуждение, будто лишь рационально постижимое или даже лишь научно доказуемое составляет прочное достояние человеческого знания, приносит гибельные плоды. Оно побуждает "научно просвещенную" молодежь выбрасывать за борт бесценные сокровища мудрости и знания, заключенные в традициях любой старой культуры и в учениях великих мировых религий.


Ну а я о чем? Ровно о том же.

Но опять-таки, я осмелюсь частично не согласиться с Л. "Учения великих мировых религий" и их интерпретации — разные вещи. Библия подарила миру метафоры "избранного народа" и "земли обетованной". Гитлер, например, занимался тем, что приспосабливал их к повседневной действительности.

То есть, уходя от рационализма и научно доказуемого, Л. обернулся взад, к культуре и религии. Я бы предложил идти вперед, к позитивизму и реализму.

V123>> ...Я бы не рвался уехать отсюда нахрен туда, где человек человеку волк.

AR>

AR>...это цивилизация, знающая цену всего, но не знающая ценности ничего...

AR> — это именно про то, куда вы так рветесь.

Ага, а еще там негров мучают. Извините, я не могу всерьез принимать такие обороты.

AR>

V123>> Заманчиво, конечно, из местных дебилов делать ценность (value)...
V123>> Презрительного отношения нет и в помине. Есть констатация факта.
AR>
AR>Если брошенное в пространство "дебилы" является констатацией факта...
AR>

AR>...а мы будем на них плевать — удовольствие получать...


Но это же ваши собственные интерпретации! Зачем мне, спрашивается, плевать и какое в этом удовольствие? Я отношусь к ним скорее равнодушно. Пусть не-дебилы построят для себя путную жизнь, тогда появится и интерес к ним, в т.ч. с моей стороны.

AR>Не могу отнять у вас права называться умным. Возможно, вы профессионал в сфере программирования — не могу судить, т.к. не могу вас идентифицировать среди прочих анонимов. Но вот с ушами у вас большая проблема — слишком уж они блестят от ежедневного тщательного бритья. Хотя, возможно, для вас это и комплимент.


А я не могу ответить вам тем же комплиментом, уж извините.

Если позволите — немного личной философии. Ум — это не скалярная величина. Это вектор. Важна не только способность к переработке информации, но и мотивации, то есть то, на что ум направлен. У вас он направлен на самоконсервацию. Обозвали интеллигентов ругательным словом — нет бы подумать, что неспроста, но вы будете употреблять свой ум на то, чтобы оставить картину мира в девственной нетронутости.

Серьезно, Алекс — вы ведь человек не без потенций, охота вам быть интеллектуальным и моральным большинством?

Относительно ушей. Я — непрофессионал в программировании и надеюсь, мне больше не придется зарабатывать на жизнь плюсами и шарпами. Собственно, с ушами-то вообще глупо у вас вышло: эта метафора устарела с падением страны любителей. Сейчас это попросту нерелевантно.
Re[4]: Интеллигенция, речевой этикет и OK
От: Alex Reyst Россия  
Дата: 24.05.05 08:48
Оценка: 3 (1) :)
Здравствуйте, Vova123.

Я, наверное, недостаточно ясно выразился: у меня нет желания продолжать дискуссию. Дискутировать не о чем:

V123>Кроме личного мнения мне, поэтому, представить вам нечего.


... а все, кто с этим мнением не согласен — априори вруны. Такая точка зрения "не лечится".
Отвечать далее на все ваши дальнейшие более чем спорные "позитивные утверждения" смысла не имеет.

Эгоизм, отношение к жизни в стиле "мы с Коляном умные, а все остальные дураки и дебилы" обычно проходят уже в младшем школьном возрасте. Есть и исключения, как я вижу, но в зрелом возрасте это уже неисправимо, к сожалению.

Если вы, по собственному признанию, извлекли пользу из этого разговора, то мне, признаться, стыдно, что я поддался на пустую софистику обыкновенного желудочно и материально неудовлетворенного кадавра.

Последнее: в прошлый раз я сознательно обошел этот вопрос, но раз вы так выпячиваетесь и даже горды этим...

V123>>> Заманчиво, конечно, из местных дебилов делать ценность (value)...

V123>>> Презрительного отношения нет и в помине. Есть констатация факта.
V123>Я отношусь к ним скорее равнодушно. Пусть не-дебилы построят для себя путную жизнь, тогда появится и интерес к ним, в т.ч. с моей стороны.

Они уже построили жизнь. Вашу жизнь. И не говорите, что всего добились сами: если бы все "дебилы" в нашей истории исповедывали ваши взгляды на жизнь, вы бы сейчас не трепались в форумах, а ходили бы по тайге, занимаясь заготовкой леса для иностранного дяди. Впрочем, при ваших взглядах на жизнь, вам бы скорее доверили пулемет на вышке, а не бензопилу.
Так что вы "равнодушно относитесь" к тем, кто обеспечил само ваше существование. Лоренц, говоря об таком инфантильном отношении к обществу, называл это не только болезнью, но и "просто злом". Безо всякого "так называемого".

Dixi
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.