Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>>Я это уже постил сюда, ну что ж, не поленюсь сделать это ещё раз:
T>>" Стаття 5. Право громадян користуватися будь-якою мовою T>>Верховна Рада УРСР; Закон вiд 28.10.1989 № 8312-XI Про мови в Українській РСР
A>Ну если у вас русский официальный язык, то этот закон должен быть также официально опубликован и на русском. Русскую версию в студию!
Законы, во избежание разночтений, публикуются на государственном языке. С госорганами же вы можете общаться и на официальном.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
J>>>Ну-ка доказательства особой любви русского народа к спиртному в допетровсую эпоху в студию F>>Кажется ещё князь Владимир говаривал: «Руси веселие есть пити, не можем без того жити» A>Есть большая разница что именно пить. В ту пору вроде медовухой/квасом баловались — т.е. пивом по нынешнему. Водка пришла в массы позже, первые упоминания вроде к середине 15 века относятся, а массовым продуктом она стала ближе к 17-му. Массовым из-за сравнительной дешевизны и возможности долго хранить, с пивом в этом плане всё значительно сложнее.
Хм... Медовуха-квас к пиву имеет весьма далекое отношение, насколько я понимаю... Кстати именно пиво стало массовым после изобретения пастеризации (как оно там пишется-то?), которая позволила это самое пиво долго хранить. Водка же также не располагает чрезмерным желанием "долго храниться" — для этого уже необходима определенная технологическая культура, обеспечивающая более высокую степень очистки спирта.
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>Т.е. отличие официального языка от государственного минимально, и обычно это синонимы, т.е. официальный язык — это второй государственный.
Как лихо! Из приведённой вами же цитаты следует различие: официальный язык одно из средств именно -общения государства со своими гражданами-.
A>Приведенное выше право получить решение суда на родном языке не имеет никакого отношения к правам нацменьшинств и является одним из основополагающих прав человека:
Речь шла отнюдь не только о праве получать решения суда и отнюдь не только по криминальным делам.
Тем более, "если они не могут понять язык, используемый в суде"
A>Кстати в том же документе приведен пример, что в Штатах языки аборигенов являются языками общения с административными органами. Т.е. если индеец пришел на биржу труда и начал говорить на языке племени сиу, то его обязаны понять и принять документы на его языке. Хотя официального статуса эти языки не имеют.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Водка же также не располагает чрезмерным желанием "долго храниться" — для этого уже необходима определенная технологическая культура, обеспечивающая более высокую степень очистки спирта.
Ага. Высокотехнологичный тазик с холодной водой над ведром с кипящей бормотухой
TL>Хотя, конечно, я все путаю...
Однозначно.
Хинт. С определенного градуса бахтерии и грибы не живут в напитке. Совсем...
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
TL>>Дык и без России может... Россия одна что ли Белок и Стрелок на Юпитер посылать умеет?
P>Хотелось бы получить более материальные подтверждения этой уверенности. Например список посланных на Юпитер собак-украинок.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А в России это государственный язык, однако. В Казахстане — официальный язык межнационального общения, согласно Конституции. То же и в Киргизии. А на Украине как?
Очень длинное название: неофициальный язык неформального общения с москалями
F>Великие нации, mefrill, это британцы, японцы, француцы. А русские... F>Вы ведь знаете историю. Кто и как при Петре подимал Росиию? Европейцы, дорогой мой mefrill. F>Потому что своими силами великий русский народ сделать этого не мог. Не просыхал.
Ну это вранье. Всему миру известно, что самые большие пьяницы — это англичане и ирландцы. Пьяница-русский — это такой же плод русофобской пропаганды, как вор-русский и ленивый русский. При петре россию никто не поднимал особенно. Петр особенной модернизации не проводил кроме, разве только, что приучил русских к курению. Да, была война со шведами и мы ее выиграли. Но причем здесь модернизация? Петр Великий — это плод пропаганды ведомства Екатерины Второй, которой таким образом, было необходимо легитимизировать свою власть. В прошлом веке Петр Великий — это плод пропаганды ведомства Иосифа Сталина, которому, таким образом, необходимо была оправдать разрушение векового уклады жизни более 80 процентов жителей страны (крестьянства). Хочу Вам заметить также, что Россия была великим государством еще за 200 лет до Петра. так что все Ваши сентенции выше есть просто очередная русофобская грязь.
F>И на протяжении всех последующих веков иностранцы играли очень значимую роль в становлении империи. F>Мой город, Одессу, тоже построили иностранцы. Вот такие пироги, mefrill. F>Летом я был в Питере. Отличный город, всё лучшее опять же постороенно европейцами. Помню экскурсию в Русский музей. Меня поразило количество явно нерусских фамилий. Типа русские мастера
Нет, конечно, откуда нам сивым и убогим? Видимо, список фамилий русских людей, произведения которых весь мир считает великими, Вы прочитать не удосужились?
F>Давайте, закругляйте эти свои разговоры о величии русских и принижении других народов, иначе мы тут договоримся до "разжигания межнациональной розни" и огребём от модератора по полной.
Ага, про роль Украины слушать правду неприятно оказывается? Я здесь межнациональную рознь не разжигаю и нигде про украинцев дурного я не писал. А вот Вы только что "Типа русские мастера ", "А русские... " это сделали. Прошу модератора принять к сведению.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
T>>Имеется официальная точка зрения на этот вопрос, сформированная в соответствии с заявлениями лидеров самой Поры — афаик, это что действия осуществлялись на добровольные пожертвования граждан. Не верить им у меня нет оснований. У вас есть такие основания? Обнародуйте, не таите! LL>Так это изначально ясно, что на добровольные пожертвования граждан! Неясно, каких граждан — американских, канадских, российских, польских? Не украинских же!
Именно украинских
LL>>>>>Какое отношение имеет толпа частично распропагандированной, а частично элементарно проплаченной молодежи к народу? T>>>>Доказательства проплаченности — в студию! LL>>>Нахрен. Доказательствами, что 2х2=4 заниматься не намерен. T>>Вот и вся аргументация! Вы сами себе что-то придумали, сами в это поверили, сами обиделись, что другие в вашу фантазию не верят. Только не надо тогда ваши выдумки за непреложные факты выдавать. LL>Зачем? Выдачу денег на Майдане и интервью с участниками здесь показывали многократно.
Ссылочку, будьте добры, например на сайт телеканала с содержанием соотв. репортажа.
LL> Вы скажете, что это вранье, и это будет так же бездоказательно, как и мои слова.
-отсутствие- вполне доказывается только отсутствием доказательств противоположного. Пока вы мне таковых не предоставили — отсутствие "проплат" считаем доказанным.
LL>>>>> Третий тур, имхо, был куда более фальсифицирован, чем первые два. только фальсификация проходила не под знаком "делай, как сказали сверху", а "считай, как надо, если жить охота". T>>>>Верьте хоть в марсиан — факты говорят о прямо противоположном. LL>>>Факты вон DEMON HOOD привел. С цифрами в руках пришел. Ну и? T>>Демонгуд привёл статистику и свои выводы из неё. Я показал, как из этой же статистики можно сделать прямо противоположные выводы с такой же степенью обоснованности. Вот и все ваши "факты" LL>Его выводы мне нравятся больше, потому я их принимаю, а ваши — нет.
Опровергните мои выводы Я, вроде, Демонгудовские опроверг
T>>То есть надо так понимать, что были люди, которые голосовали против своего желания, потому как боялись, что им что-то плохое сделают стоящие на Майдане люди? LL>То есть надо понимать, что если бы не давление толпы, то и третьего тура бы не было. А то и второго. И решений Рады, суда и так далее.
Ну если такая масса народу твёрдо верила в своего любимца Януковича — подавай им хоть пятьдесят туров, всё равно бы он был президентом. Не так ли?
T>>" Стаття 5. Право громадян користуватися будь-якою мовою
[skipped] T>>Верховна Рада УРСР; Закон вiд 28.10.1989 № 8312-XI Про мови в Українській РСР
LL>Ну так и каков этот статус-то? Как он определен?
Если вы умеете читать, то только из приведённой статьи действующего закона уже можно сделать вывод о существовании особого официального статуса русского языка в Украине, позволяющего ему полноценно использоваться гражданами в их общении с государством.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>>>" Стаття 5. Право громадян користуватися будь-якою мовою T>>>Верховна Рада УРСР; Закон вiд 28.10.1989 № 8312-XI Про мови в Українській РСР
T>Законы, во избежание разночтений, публикуются на государственном языке. С госорганами же вы можете общаться и на официальном.
Т.е. русский язык не имеет статуса официального языка (не путаем с языком общения с официальными органами). Мне кажется (и это подтверждают международные документы о правах нацменьшинств), 40% населения имеет право читать законы на своем родном языке. Т.е. налицо дискриминация русских на Украине.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
LL>>Ну так и каков этот статус-то? Как он определен? TL>Как и у всех других языков — я так думаю. Законодательно, скорее всего...
Нет, русский имеет привелегированый статус
Напр. "За бажанням громадянина таке рішення може бути видане йому в перекладі російською мовою.". Заметьте, не по-цыгански, не по-английски, не по-татарски — только по русски.
Re[45]: Наполеон, Суворов, Македонский и прочие господа...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>Да, списали всё, конечно, на союзников. А вообще-то русские (совместно, к счастью, с австрийцами) потерпели сокрушительное поражение, а вот резервный корпус был с огромным трудом выведен Суворовым из окружения. Подвиг, не спорю — только обычно это описывается как великая победа русского оружия... J>Да, а при чем тут Суворов? Он, как мне помнится, баталий не проигрывал, а их у него было порядка 60 за всю жизнь.
Дык, я и не пытался Суворова в чём-то обвинить. Речь вроде бы шла о привычке живописать победы русского оружия даже там, где их и не было...
T>>Афаик Императрица к тому моменту уже несколько лет как умерла, а Император пожаловал отставкой. J>Пардон, забыл. Инета на работе нету, посмотреть негде )-: Ну и все равно, перед отставкой император дал ему титул князя Италийского и высшее воинское звание генералиссимуса. А что отставку дал — так недолюбливал он Александра Васильича, да и стар тот уже был, то ли в этом же, то ли в следующем году умер.
Князя Италийского, афаик, ему всё же за несколько более прежние заслуги дали...
J>>>>> Кстати, господин Буонапарте очень внимательно штудировал "Науку побеждать" и оказался неплохим учеником Александр Васильевича. T>>>> Ещё он, говорят, внимательно штудировал воспоминания Македонского и оказался неплохим учеником Александра Филлиповича Эдак много каких заслуг приписать можно J>>>Да... Начитается, бывалоча, Македонского, и ну шмалять из пушек по роялистам, как Александр Филипыч заповедовал T>>В своих воспоминаниях Наполеон неоднократно упоминает Александра и его походы; есть свидетельства, что он был хорошо знаком с "мемуарами" Македонского. J>То есть Вы считаете, что тактика со времен Александра до Наполеона абсолютно не изменилась? Или все-таки признаете, что суворовская "Наука побеждать" была наиболее передовым учением в военной науке в то время?
Ответы:
1. Нет, не считаю. Тактика изменилась, афаик, в корне — основы стратегии же остались прежние.
2. Понятия не имею. Сомневаюсь в серьёзном влиянии её именно на Наполеона.
Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:
F>Летом я был в Питере. Отличный город, всё лучшее опять же постороенно европейцами. Помню экскурсию в Русский музей. Меня поразило количество явно нерусских фамилий.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Как лихо! Из приведённой вами же цитаты следует различие: официальный язык одно из средств именно -общения государства со своими гражданами-.
Читаем еще раз:
Ни один из всеобщих или региональных инструментов, описанных выше, не содержит
официального определения "государственного" или "официального" языка.30 На самом деле
эти термины иногда употребляются государствами на взаимозаменяемой основе. Государства
также могут использовать первый термин по отношению к историческому национальному
языку (который часто берет начало в этой стране или является для нее единственным в своем
роде), а второй термин — по отношению к языку, заимствованному у другого государства,
который настолько широко используется в повседневной жизни, что воспринимается
государством как официальное средство общения со своими гражданами.
Т.е. понятия государственного и офциального языка взаимозаменяемые. Государственным обычно называют язык национального большинства, а официальным — язык меньшинства. Общение государства со своими гражданами на их родном языке предполагает также издание на этом языке официальных документов, ведение делопроизводства, издание газет, теле-радиовещание, обучение, вывески, в общем все, к чему государство имеет отношение. Можно почитать этот документ дальше, там многое объясняется.
T>Речь шла отнюдь не только о праве получать решения суда и отнюдь не только по криминальным делам. T>Тем более, "если они не могут понять язык, используемый в суде"
Я вашу мову не разумею, и о чем там шла речь не знаю.
T>Аналогично и русские в Украине
Ну русских в Украине все-таки больше, чем native americans в Штатах.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Хм... Медовуха-квас к пиву имеет весьма далекое отношение, насколько я понимаю...
Неправильно понимаешь. Квас = пиво (за вычетом деталей), слово "квасить" до сих пор означает пить алкогольный напиток.
TL>Кстати именно пиво стало массовым после изобретения пастеризации (как оно там пишется-то?), которая позволила это самое пиво долго хранить.
Не ... пиво интересно пить свежим, а не пастеризованным. Не знаю есть ли в Киеве, в Питере и ещё неск. городах РФ существуют пивные рестораны с мини-пивоварнями. Самая раскрученная сеть это наверное Тинькофф. Будет возможность, попробуй свежее пиво.
TL>Водка же также не располагает чрезмерным желанием "долго храниться" — для этого уже необходима определенная технологическая культура, обеспечивающая более высокую степень очистки спирта.
Почему не располагает ? Кустарное самогоноварение с фильтрацией древесным углём позволяет получить очень качественный напиток. И храниться он может годами.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
TL>> Даже и не знаю: а хоть какой страну "государственный канал" был?
LL>А! Одно из трех — либо ОРТ, либо Евроньюс, либо ББС. Опять же — не все равно? Это важно? Или есть мнение, что ОРТ павильонные съемки вместо новостей показывало?
Нет, такого мнения нет — да и зачем? Мы ведь с вами грамотные люди и можем легко представить себе, как именно можно "показать" то, что нужно, и "не показать" то, чего не нужно, чтобы "показать" то, что хочется — согласны?
LL>>>>>Ну так и каков этот статус-то? Как он определен?
TL>>>>Как и у всех других языков — я так думаю. Законодательно, скорее всего...
LL>>>В общем, спасибо, The Lex, за содержательный ответ. А что сказать-то хотели, если не секрет?
TL>> Примерно то же, что Вы спросить-то хотели, разве нет?
LL>Ну, в общем да. А вы и Тимео — это одно лицо?
Да вряд ли — а что, на снимках в инфо уж больно похожи?
TL>>Хорошо: что конкретно вы (обобщение) имели в виду, задавая вопрос "о статусе русского языка на Украине"? А каков статус русского языка, например, в России? Для сравнения, чтобы было от чего отталкиваться — логично ведь? Или, скажем, в других странах со значимым количеством русского и русскоязычного населения?
LL>А в России это государственный язык, однако. В Казахстане — официальный язык межнационального общения, согласно Конституции. То же и в Киргизии. А на Украине как?
Хм... Я имел в виду не "задекларированный статус", а то, что эта "декларация" означает.
Не думаю что Украине имеет хоть какой-либо смысл использовать два языка во внутреннем официальном общении. Вообще-то, использование исключительно украинского языка пока что особых проблем, кроме возможности политических манипуляций, не представило. Если уж на то пошло, то использование украинского официального дает какой-то хлеб тем же переводчикам, которые могут быть востребованы для обеспечения необходимости "неукраиноговорящих" граждан общаться с бюрократической системой.
А, вот еще! На уже упомынутом мной сайте нашел еще одну занимательную статью, в которой меня просто таки очаровало следующее:
Более, чем в три раза сократилось в 1991 — 1997 гг. количество русскоязычных театров на Украине: с 43 до 13.
Очевидно за тот же период количество украиноязычных театров выросло неимоверно...
Насколько я помню, театр русской драмы в Киеве расположен в двух шагах от Крещатика и далеко не бедствует — хотите прокоментировать ситуацию и ее интерпретацию? То же самое, думаю, можно сказать и о "государственных каналах" — или Вы думаете иначе?
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>>Английские владения во Франции были очень некислы по размерам. T>>>Франция — одна из крупнейших стран Европы, что тогда, что сейчас. T>>>Недолго, лет сто-двести J>>Ну так приведите данные, что мы тут на пальцах раскидываем?
T>к примеру
Нету у меня интернета, только РСДН доступен.
J>>>>Плохо пыталась значит, или не так уж и пыталась, скорее всего. От Польши ведь как-то отпинались? T>>>Польша тогда здорово ослабла и чем дальше тем становилась слабее J>>Если бы вся Украина восстала против России, все могло бы быть по-другому. А так... слабые закосы под народно-освободительную борьбу. В общем, могли, если бы захотели. Наверное, не захотели.
T>Все силы на отпинывание от Польши ушли
Бедолаги, так ослабеть
T>>>Да нет, это я её на ходу придумал. Так же как и вы вашу, судя по тому, что поделиться со мной источником ваших знаний никак не хотите или не можете. J>>А я не придумывал теорию. Заметьте, я сказал безлично "развалили". Кто развалил — я не конкретизировал. А Вы сразу указали конкретного виновника — Сербию. Вот и обоснуйте это свое мнение, чтобы не быть голословным.
T>Я так же заметил, что её не разваливали, а развалилась сама. К примеру, в результате политики центрального государства. Или по другой какой причине. Развалили или сама развалилась?
Если развалилась — значит кто-то усердно разваливал.
J>>>>А вместе не было, по крайней мере до революции. T>>>К сожалению, очень даже было J>>Что было-то? Украина имела какую-то автономию? Была отдельным государством? Была Российская империя, и несколько губерний в составе ее под собирательным названием "Малороссия".
T>Были люди. Украинские люди. Которым в том числе запрещали пользоваться своим собственным языком, но очень даже охотно ставили под ружьё для завоевания тех самых земель, о которых вы теперь говорите.
Повторяю еще раз: интернета, кроме РСДН, нет! А люди... люди были всегда, и самые разные. И не только украинцев под ружье ставили, русских не меньше. А что казаки под ружье косяком шли — так это всегда так было, в обмен на некоторые послабления (да и просто из самой сути казачества) обязаны были служить, и, опять-таки, не только украинские казаки.
И все это делалось в целях Российского государства, а не Малороссии, Чухонии или какой-нибудь Астрахани. Так что вы не вправе говорить, что после отделения вы имеете какие-то права на территории, большие, чем у вас были при вступлении.
T>>>Тогда вам сначала с монголами за улус Джучи рассчитываться прийдётся Если что после рассчёта останется — приходите J>>А монголы как раз здесь не при делах. Да и с ними мы уже рассчитались, когда иго скидывали
T>Мы тоже рассчитались — в 91м году. Но вы лично, похоже, с этим не согласны?
За Крым — нет. Западную Украину, так и быть, забирайте.
T>>>Ну какое ж оно было российское, если кровью наших людей (не только наших, конечно, но наших там хватало) — завоёвывалось? J>>Потому что "ваши люди" тогда были тоже россиянами.
T> а в 1941-43 годах — немцами, что ли?
А что, в самом деле? Украина была официально в составе Германии? Не смешите меня, тогда шла война, и до ее завершения Украина все еще была частью союза.
T>>>Давайте будем вместе заканчивать эту пургу нести, я уже устал от такого цирка J>>Давайте. Ceterum censeo Крым должен быть российским
T> Этот человек соглашается прекратить нести пургу — но напоследок-таки ещё раз изрекает самое "пурговое" из своих прежних утверждений!
Ничего, перетерпите. Карфаген-то в конце концов все-таки разрушили
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
TL>>Водка же также не располагает чрезмерным желанием "долго храниться" — для этого уже необходима определенная технологическая культура, обеспечивающая более высокую степень очистки спирта.
J>Ага. Высокотехнологичный тазик с холодной водой над ведром с кипящей бормотухой
TL>>Хотя, конечно, я все путаю...
J>Однозначно.
J>Хинт. С определенного градуса бахтерии и грибы не живут в напитке. Совсем...
Хинт-2: для тазика с холодной водой и ведром с кипящей бормотухой тоже соображаловка нужна немалая — isn't it? Хинт-3: насколько я помню, спирт все так же успешно скисает в уксус, для возгонки же до более высокого градуса "тазика с водой над ведром с кипящей бормотухой" будет маловато, я думаю. Необходима консультация специалиста! Кто-нибудь пробовал "тазик с водой"?
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
TL>> И Вы снова "забыли" некоего Королёва...
M>Чего Королев то дался? Это русский человек, такой же как и я (предки из Украины).
Т.е. все русские — они с Украины? Не говоря уже о тех самых "великих"? Ну, за исключением, разве что, одного очень известного грузина...
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
F>>Летом я был в Питере. Отличный город, всё лучшее опять же постороенно европейцами. Помню экскурсию в Русский музей. Меня поразило количество явно нерусских фамилий.
P>Украинских чтоль?
Кстати именно пиво стало массовым после изобретения пастеризации (как оно там пишется-то?), которая позволила это самое пиво долго хранить. Водка же также не располагает чрезмерным желанием "долго храниться" — для этого уже необходима определенная технологическая культура, обеспечивающая более высокую степень очистки спирта.
Россия одна что ли Белок и Стрелок на Юпитер посылать умеет? 
