Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>Читаем еще раз: A>
A>Ни один из всеобщих или региональных инструментов, описанных выше, не содержит
A>официального определения "государственного" или "официального" языка.30 На самом деле
A>эти термины иногда употребляются государствами на взаимозаменяемой основе. Государства
A>также могут использовать первый термин по отношению к историческому национальному
A>языку (который часто берет начало в этой стране или является для нее единственным в своем
A>роде), а второй термин — по отношению к языку, заимствованному у другого государства,
A>который настолько широко используется в повседневной жизни, что воспринимается
A>государством как официальное средство общения со своими гражданами.
Читаем еще раз:
Ни один из всеобщих или региональных инструментов, описанных выше, не содержит
официального определения "государственного" или "официального" языка.30 На самом деле
эти термины иногда употребляются государствами на взаимозаменяемой основе. Государства
также могут использовать первый термин по отношению к историческому национальному
языку (который часто берет начало в этой стране или является для нее единственным в своем
роде), а второй термин — по отношению к языку, [происхождение языка — skipped] , что воспринимается
государством как официальное средство общения со своими гражданами.
A>Т.е. понятия государственного и офциального языка взаимозаменяемые.
Вовсе нет, сфера применения официального — уже.
A>Государственным обычно называют язык национального большинства, а официальным — язык меньшинства.
Впервые слышу такое определение.
A>Общение государства со своими гражданами на их родном языке предполагает также издание на этом языке официальных документов, ведение делопроизводства, издание газет, теле-радиовещание, обучение, вывески, в общем все, к чему государство имеет отношение.
Официальные документы граждане вправе получать на русском — об этом я сюда уже постил. Ведение делопроизводства также оговорено в том же законе, издание газет, теле-радиовещание, обучение и т.п. — никто не запрещает. При чём здесь вывески (на гос., как я понимаю, учреждениях) — не знаю.
T>>Речь шла отнюдь не только о праве получать решения суда и отнюдь не только по криминальным делам. T>>Тем более, "если они не могут понять язык, используемый в суде" A>Я вашу мову не разумею, и о чем там шла речь не знаю.
Даже если разумеете — имеете право получить документы по-русски, если вам этого хочется.
T>>Аналогично и русские в Украине A>Ну русских в Украине все-таки больше, чем native americans в Штатах.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
TL>>Хм... Медовуха-квас к пиву имеет весьма далекое отношение, насколько я понимаю... A>Неправильно понимаешь. Квас = пиво (за вычетом деталей), слово "квасить" до сих пор означает пить алкогольный напиток.
Это на котором из диалектов русского?
TL>>Кстати именно пиво стало массовым после изобретения пастеризации (как оно там пишется-то?), которая позволила это самое пиво долго хранить. A>Не ... пиво интересно пить свежим, а не пастеризованным. Не знаю есть ли в Киеве, в Питере и ещё неск. городах РФ существуют пивные рестораны с мини-пивоварнями. Самая раскрученная сеть это наверное Тинькофф. Будет возможность, попробуй свежее пиво.
Хорошо у вас... Я знаю что свежее лучше... Но к вам жить все равно не перееду... В Австрии и Баварии тоже пивоварни есть... А сардельки там — у-ух!
TL>>Водка же также не располагает чрезмерным желанием "долго храниться" — для этого уже необходима определенная технологическая культура, обеспечивающая более высокую степень очистки спирта. A>Почему не располагает ? Кустарное самогоноварение с фильтрацией древесным углём позволяет получить очень качественный напиток. И храниться он может годами.
Хе! Для кустарного самогоноварения некая технология возгонки спирта нужна все же — причем обычно неоднократной возгонки и очистки — разве нет?
Кто-нибудь в форуме когда-нибудь собственноручно самогон гнал?
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>>>>>>>Мы же не порываемся с вами что-нибудь сделать, даже когда вы откровенные тупости, с нашей точки зрения, делаете. A>>>>>>не порываетесь, потому что силёнок не хватает... T>>>>> Как вам угодно! A>>>>т. е. ты признаешь право сильного?... T>>>Я признаю ваше право иметь ваше мнение A>>ну поскольку ты своего не высказал, будем руководствоваться моим... T>да вы и так им руководствуетесь... велкам
что ж, по просьбам украинцев продолжаем диктовать Украине... )
Здравствуйте, algol, Вы писали:
T>>>>" Стаття 5. Право громадян користуватися будь-якою мовою T>>>>Верховна Рада УРСР; Закон вiд 28.10.1989 № 8312-XI Про мови в Українській РСР T>>Законы, во избежание разночтений, публикуются на государственном языке. С госорганами же вы можете общаться и на официальном. A>Т.е. русский язык не имеет статуса официального языка (не путаем с языком общения с официальными органами).
Очень понравилось мне определение официального языка, запощенное вами же:
Ни один из всеобщих или региональных инструментов, описанных выше, не содержит
официального определения "государственного" или "официального" языка.30 На самом деле
эти термины иногда употребляются государствами на взаимозаменяемой основе. Государства
также могут использовать первый термин по отношению к историческому национальному
языку (который часто берет начало в этой стране или является для нее единственным в своем
роде), а второй термин — по отношению к языку , заимствованному у другого государства,
который настолько широко используется в повседневной жизни, что воспринимается
государством как официальное средство общения со своими гражданами
A>Мне кажется (и это подтверждают международные документы о правах нацменьшинств), 40% населения имеет право читать законы на своем родном языке. Т.е. налицо дискриминация русских на Украине.
Законы — слишком сложная и серьёзная вещь, они должны быть на гос.языке.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>> Даже и не знаю: а хоть какой страну "государственный канал" был?
LL>А! Одно из трех — либо ОРТ, либо Евроньюс, либо ББС. Опять же — не все равно? Это важно? Или есть мнение, что ОРТ павильонные съемки вместо новостей показывало?
LL>>>>>Ну так и каков этот статус-то? Как он определен?
TL>>>>Как и у всех других языков — я так думаю. Законодательно, скорее всего...
LL>>>В общем, спасибо, The Lex, за содержательный ответ. А что сказать-то хотели, если не секрет?
TL>> Примерно то же, что Вы спросить-то хотели, разве нет?
LL>Ну, в общем да. А вы и Тимео — это одно лицо?
TL>>Хорошо: что конкретно вы (обобщение) имели в виду, задавая вопрос "о статусе русского языка на Украине"? А каков статус русского языка, например, в России? Для сравнения, чтобы было от чего отталкиваться — логично ведь? Или, скажем, в других странах со значимым количеством русского и русскоязычного населения?
LL>А в России это государственный язык, однако. В Казахстане — официальный язык межнационального общения, согласно Конституции. То же и в Киргизии. А на Украине как?
Ох блин и далось же вам положение русского языка на украине ... Аж страх просто как далось. Нам бы тут на украине ваши проблемы — какой язык государственный а какой не государсвтенный...
Ты справшиваешь какое положение у русского языка на украине — с горсдостью отвечу — де-факто второй государственный Любые документы могут спокойно быть писаны на русском и иметь ту же силу, чтои украиноязычные, и в паспортах на 2х языках например записи на 1-й и 2-й страницах, новости по ящику на многих каналах идут на 2 языках, а на нашем типа гос.телевидении почти полностью на русском. И в школах, и в вузах на русском учат, и никто даже не заикаится о том чтобы это положение вещей изменить. Так что, товарищи, успокойтесь — у нас тут не прибалтика
А кстати — а какое положение у украинского языка в россии интересно У вас там одних наших арбайтеров 2 лимона, я уж не говорю про товарищей, которые еще при совке уехали из украины и осели в россии. Так че там с их правами, ы?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Например, существовал такой вот проект: "ЕС и Украина проектируют новую ракету" — правда не знаю чем он закончился и закончился ли и начался ли вообще.
Красивый проект. Правда похоже накрылся медным тазом, т.к. что-то не слышал я про такую ракету. Но откуда вы ее пулять-то собрались без российского участия? Нет, можно конечно у амеров взлетную площадку одолжить, но это те же органы, только сбоку — самостоятельные пуски-то где? Так чтоб своей ракетой, со своего космодрома, со своим ЦУПом и т. п?
TL>О том, что Белка со Стрелкой ракету не сами выдумали и построили напоминать я уже устал...
Их, белок со стрелками вообще много было. После распада СССР половина остались в России, половина на Украине. Так вот про тех, что на Украине остались что-то особо не слышно, в отличие от российских.
ЗЫ Ну строите вы ракеты, для части наших движки клепа[ете,ли] (не знаю точно), молодцы, честь вам и хвала, но про самостоятельные пуски-то зачем фантазировать? Вам до этого как до Японии на четвереньках. Как, впрочем, и большинству других стран мира. Сильно гложет желание быть не хуже "клятых москалей"? А оно вам надо?
Timeo,
на самом деле разговор с тобой в высшей степени бесполезен: ты или не веришь (почти любую ссылку можно ставить под сомнение) приведённым доказательствам, или как ниже
LL>>Зачем? Выдачу денег на Майдане и интервью с участниками здесь показывали многократно. T>Ссылочку, будьте добры, например на сайт телеканала с содержанием соотв. репортажа.
требуешь заведомо невыполнымые вещи. Я тоже видел репортаж, где речь шла об оплате туса на майдане (не всех конечно, а ответственных работкиков). По РТР и НТВ: стройные ряды 200-300$ палаток, организованное питание, одежду, связь тоже показывали. Найти сейчас этот видеоролик или текстовую запись вот так "на Ха" не получится. Веру сломать почти невозможно, особенно если думать не хочется.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
M>>нет научной базы, нет соответствующего человеческого потенциала (это не значит, что украинцы тупые, а всего-лишь, что в Украине нет соответствующей научной традиции).
T>Навскидку — слово "Хартрон" вам что-нибудь говорит?
Выступая обычно Вашим оппонентом, не могу, однако же, выступить в поддержку мефрила. Зря он начал этот гнилой базар, все на Украине было, и КБ, и научная школа (вспомнить, хотя бы, очень дельные книги издательства "Наукова думка"), и промышленность. Но все-таки, поодиночке мы стали гораздо глупее и слабее, как бы ни хотелось это оспорить.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>>Водка же также не располагает чрезмерным желанием "долго храниться" — для этого уже необходима определенная технологическая культура, обеспечивающая более высокую степень очистки спирта. J>>Ага. Высокотехнологичный тазик с холодной водой над ведром с кипящей бормотухой
J>>Хинт. С определенного градуса бахтерии и грибы не живут в напитке. Совсем... TL> Хинт-2: для тазика с холодной водой и ведром с кипящей бормотухой тоже соображаловка нужна немалая — isn't it?
Еще морозить можно. Реплика не про соображалку была, а про "определенная технологическая культура".
TL> Хинт-3: насколько я помню, спирт все так же успешно скисает в уксус, для возгонки же до более высокого градуса "тазика с водой над ведром с кипящей бормотухой" будет маловато, я думаю. Необходима консультация специалиста! Кто-нибудь пробовал "тазик с водой"?
"Спирт скисает в уксус" и "для возгонки же до более высокого градуса" — нет ли здесь противоречия? Что вы подразумеваете под спиртом? И чем по вашему обусловлено скисание оного? И как более высокий градус может защитить от скисания?
Здравствуйте, algol, Вы писали:
T>>Законы, во избежание разночтений, публикуются на государственном языке. С госорганами же вы можете общаться и на официальном. A>Т.е. русский язык не имеет статуса официального языка (не путаем с языком общения с официальными органами). Мне кажется (и это подтверждают международные документы о правах нацменьшинств), 40% населения имеет право читать законы на своем родном языке. Т.е. налицо дискриминация русских на Украине.
Европейскую хартию о языках Украина (как я помню) НЕ ратифицировала.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Хе! Для кустарного самогоноварения некая технология возгонки спирта нужна все же — причем обычно неоднократной возгонки и очистки — разве нет?
А как неоднократность влияет, по вашему, на сохранность?
TL>Кто-нибудь в форуме когда-нибудь собственноручно самогон гнал?
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
LL>>Так это изначально ясно, что на добровольные пожертвования граждан! Неясно, каких граждан — американских, канадских, российских, польских? Не украинских же!
T>Именно украинских
Ну-ну.
Полит.ру:
Насколько дорого обходится содержание подобных студенческих движений? И откуда вы берете средства?
Что касается “Поры”, то движение выиграло грант от одного человека из Канады, который дает деньги на то, чтобы в Украине не было такой власти.
...в конце 2003 года прошла еще одна волна семинаров "Поры" – организованных на этот раз Вестминстерским фондом.
Финансы@MAIL.RU:
«Кулуарно давным-давно никто не отрицает того, что финансирование кампании В.Ющенко идет со стороны США», — заявил корреспонденту From-UA представитель фракции СДПУ (о) Игорь Шурма. По его словам «Это непрямые деньги и, собственно говоря, это не наличные. Все осуществляется через общественные организации, благотворительные фонды, которые созданы в Украине. То есть, идет непрямое финансирование».
Лично мне достаточно. Вам надо больше? Это не ко мне — я не ставлю перед собой задачи переубедить вас в чем бы то ни было, да это и невозможно. Если у вас есть задача убедить меня в чем-то — жду доказательств обратного.
LL>>Зачем? Выдачу денег на Майдане и интервью с участниками здесь показывали многократно.
T>Ссылочку, будьте добры, например на сайт телеканала с содержанием соотв. репортажа.
Опять-таки, я вряд ли через три месяца после событий вспоминать, в какой день и по какому каналу показывали эти кадры. Или это своими постоянными требованиями доказательств замаскированно обвиняете своих оппонентов во лжи?
LL>> Вы скажете, что это вранье, и это будет так же бездоказательно, как и мои слова.
T>-отсутствие- вполне доказывается только отсутствием доказательств противоположного. Пока вы мне таковых не предоставили — отсутствие "проплат" считаем доказанным.
С чего вы взяли, что вам кто-то что-то будет доказывать? Вы уже зарекомендовали себя, как человека, доказывать которому что-либо бесполезно. Для меня это очевидно, да и здравый смысл говорит, что без денег революций не бывает.
LL>>>>>> Третий тур, имхо, был куда более фальсифицирован, чем первые два. только фальсификация проходила не под знаком "делай, как сказали сверху", а "считай, как надо, если жить охота". T>>>>>Верьте хоть в марсиан — факты говорят о прямо противоположном. LL>>>>Факты вон DEMON HOOD привел. С цифрами в руках пришел. Ну и? T>>>Демонгуд привёл статистику и свои выводы из неё. Я показал, как из этой же статистики можно сделать прямо противоположные выводы с такой же степенью обоснованности. Вот и все ваши "факты" LL>>Его выводы мне нравятся больше, потому я их принимаю, а ваши — нет.
T>Опровергните мои выводы Я, вроде, Демонгудовские опроверг
Да ни фига не опровергли. Отмазка — мол, можно иначе трактовать. А зачем иначе? Результат-то не опровергнешь.
T>>>То есть надо так понимать, что были люди, которые голосовали против своего желания, потому как боялись, что им что-то плохое сделают стоящие на Майдане люди? LL>>То есть надо понимать, что если бы не давление толпы, то и третьего тура бы не было. А то и второго. И решений Рады, суда и так далее.
T>Ну если такая масса народу твёрдо верила в своего любимца Януковича — подавай им хоть пятьдесят туров, всё равно бы он был президентом. Не так ли?
Нет, не так. Президентом становится тот, кого выбрал народ. Ющенко — это "президенто прокламадо", пробравшийся к власти с помощью толпы оранжевых. Вы судите по себе — силой пропихнув Ю. в президенты, уверены, что и сторонники оппонента поступили бы так же. Однако несмотря на массированную агитационную кампанию, шантаж, блокаду органов власти половина народа все равно проголосовала против вас и вашего кандидата.
T>>>" Стаття 5. Право громадян користуватися будь-якою мовою T>[skipped] T>>>Верховна Рада УРСР; Закон вiд 28.10.1989 № 8312-XI Про мови в Українській РСР
LL>>Ну так и каков этот статус-то? Как он определен?
T>Если вы умеете читать, то только из приведённой статьи действующего закона уже можно сделать вывод о существовании особого официального статуса русского языка в Украине, позволяющего ему полноценно использоваться гражданами в их общении с государством.
В приведенном отрывке на малоизвестном мне языке, как я понял, ничего нет именно о статусе языка. Есть оговорка, что если сильно попросить, могут и по-русски ответить.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Кто-нибудь в форуме когда-нибудь собственноручно самогон гнал?
Ну я гнал (москаль-алкоголик). Есть такая фигня — мантышница называется. Кстрюля, а сверху дырявая плоскость. На нее ставится сосуд, а накрывается это все тазиком с водой. Вода периодически меняется. В кастрюлю наливается брага, через полчаса непрерывного кипячения получается примерно поллитра самогонки. Градус примерно 70. Ничего не надо фильтровать, пьется не хуже водки. Тут говорили о свежем пиве, так вот, я скажу о свежей самогонке. Это когда всей студенческой кодлой сидят и ждут очередного поллитра. Потом, прямо в горячем виде (ждать пока остынет нет сил), выпивают.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Не, ну Вы уж определитесь, был Янукович в отставке или нет. Если формально не был — то эти оранжевые демонстрации были отнюдь не мирные.
TL> Формально он был в отпуске... Что позволяло ему формально оставаться премьер-министром, несмотря на формальную отставку... Именно в формальности его отставки заключалась формальная не мирность "оранжевой демонстрации"?
Да, а при чем тут министры и прочие чиновники, которые не могли попасть на работу? А потом говорите, что давления не было, все было тихо и мирно...
J>>>> Особенно если в основном молодежь.
T>>>Да, официально лица в возрасте 20-35 лет — вполне молодёжь. Чем плохо, что таких там было много?
J>>Тем, что они более социально активные, даже радикальные. И больше склонны поддаваться эмоциям, давать выход силе. Такая толпа легко поддается эмоциям и может натворить делов... Так что вовсе она не мирная была, эта многосуточная демонстрация.
TL>Т.е. формально она "может натворить делов", в то время как премьер-министр формально "не в отставке", так получается?
Ну да, а ОМОН для защиты ВС тоже чисто формально поставили? Вообще, сочетание "мирная демонстрация сторонников Ющенко" так же нелепо, как "мирный чеченец"
J>>>>>>А движение "Пора" вообще на пустом месте выросло, как в огороде бузина T>>>>>Какое оно имеет отношение (независимо от места, на котором оно у вас выросло) к суду? J>>>>Давление, все это — давление, в том числе и на суд.
T>>>Каким образом существование кампании "Пора" давило на суд?
J>>Организацией оранжевых демонстраций, к примеру.
TL> формально не мирных, но формально не антиконституционных...
Да, но ставивших своей целью в том числе и давление на суд.
TL>>>Хм... Медовуха-квас к пиву имеет весьма далекое отношение, насколько я понимаю... A>>Неправильно понимаешь. Квас = пиво (за вычетом деталей), слово "квасить" до сих пор означает пить алкогольный напиток. TL>Это на котором из диалектов русского?
М... а в Киеве выражение "квасить" не употребляют ?
TL>>>Кстати именно пиво стало массовым после изобретения пастеризации (как оно там пишется-то?), которая позволила это самое пиво долго хранить. A>>Не ... пиво интересно пить свежим, а не пастеризованным. Не знаю есть ли в Киеве, в Питере и ещё неск. городах РФ существуют пивные рестораны с мини-пивоварнями. Самая раскрученная сеть это наверное Тинькофф. Будет возможность, попробуй свежее пиво. TL> Хорошо у вас... Я знаю что свежее лучше... Но к вам жить все равно не перееду...
А зовут ?
TL> В Австрии и Баварии тоже пивоварни есть... А сардельки там — у-ух!
Мне больше рыба дальневосточная нравится
TL>>>Водка же также не располагает чрезмерным желанием "долго храниться" — для этого уже необходима определенная технологическая культура, обеспечивающая более высокую степень очистки спирта. A>>Почему не располагает ? Кустарное самогоноварение с фильтрацией древесным углём позволяет получить очень качественный напиток. И храниться он может годами.
TL>Хе! Для кустарного самогоноварения некая технология возгонки спирта нужна все же — причем обычно неоднократной возгонки и очистки — разве нет?
70% это первак, которые идёт. Конечно если програть ещё раз можно поднять ещё градус. Предел — 96%, там у этилового спирта азеотропная точка находится, через неё можно перепрыгнуть только специальными трюками.
TL>Кто-нибудь в форуме когда-нибудь собственноручно самогон гнал?
Мой дед покуда жив был регулярно делал. Дед кстати жил на Украине
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Т.е. все русские — они с Украины? Не говоря уже о тех самых "великих"? Ну, за исключением, разве что, одного очень известного грузина...
Привет, Glоbus
LL>>А в России это государственный язык, однако. В Казахстане — официальный язык межнационального общения, согласно Конституции. То же и в Киргизии. А на Украине как?
G>Ох блин и далось же вам положение русского языка на украине ... Аж страх просто как далось. Нам бы тут на украине ваши проблемы — какой язык государственный а какой не государсвтенный... G>Ты справшиваешь какое положение у русского языка на украине — с горсдостью отвечу — де-факто второй государственный
а хорошо бы де-юре, так спокойнее. Не знаешь почему ющ и прочие так упорствуют если это говно-вопрос ?
G>Любые документы могут спокойно быть писаны на русском и иметь ту же силу, чтои украиноязычные, и в паспортах на 2х языках например записи на 1-й и 2-й страницах,
факт, есть в укр. паспорте маленькая надпись-дубляж на русском. Видно ющ тогда не был премьером, когда паспорта самостийные вводились .
G>новости по ящику на многих каналах идут на 2 языках, а на нашем типа гос.телевидении почти полностью на русском. И в школах, и в вузах на русском учат, и никто даже не заикаится о том чтобы это положение вещей изменить. Так что, товарищи, успокойтесь — у нас тут не прибалтика
пока, не прибалтика. Кстати в самой прибалтике русские (украинцы/белоруссы/...) тоже не думали что так всё обернётся. И с чего бы это — ведь русских было большинство скажем в той же Латвии ?
G>А кстати — а какое положение у украинского языка в россии интересно У вас там одних наших арбайтеров 2 лимона, я уж не говорю про товарищей, которые еще при совке уехали из украины и осели в россии. Так че там с их правами, ы?
украинские школы в крупных городах точно есть. Но права языка точно такие же, т.к. процент украиноговорящих невелик ... думаю 2-3%
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Хорошо у вас... Я знаю что свежее лучше... 
В Австрии и Баварии тоже пивоварни есть... 
А сардельки там — у-ух!
Как вам угодно!
Как, впрочем, и большинству других стран мира. Сильно гложет желание быть не хуже "клятых москалей"? 
