Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Вы можете опровергнуть это высказывание? Вы считаете, что вы лучше нас? T>>Опровергнуть что "публика, ходящая на выступления г-на Задорнова в России реагирует примерно так же, как и публика посещяющая подобные выступления в Украине" => "мы — один народ, только правительства разные"? Извините, я не буду опровергать этот абсурд. Это всё равно, что говорить, что "мы с вами сейчас спорим" => "русские и украинцы в принципе неспособны понять друг друга". Бред есть бред. J>Нет. Опровергнуть, что мы — один народ. Это, думаю, будет немного сложнее?
Вы предположили — вы и подтверждайте свои слова
T>>>>Хорошо бы различать этническую и социальную общность. J>>>Хорошо, давайте про социальную. С Польшей у вас была социальная общность? Почему ж вы от них ушли к России? T>>Ну уж не по этническому признаку — это точно! J>Это не ответ, выразитесь более конкретно.Я не спрашивал, какие причины здесь не играли роли.
Вам действительно хочется развёрнутого анализа причин происшедшего отхода Украины от Польши, причин и хода присоединения Украины к России и проч?
J>>> Развалили Варшавский договор. T>>Имхо, сам успешно развалился. Потому как все страны в этот договор входившие, кроме одной, очень хотели его развала. J>Хорошо это говорить ПОСЛЕ. Это все равно если Украина раздробится на несколько частей, сказать: "она развалилась, потому что все так хотели"
Имхо против имхо Подтвердите свои слова о том, кто "развалил Варшавский договор" — будем разговаривать, нет — значит нет.
J>>> Развалили Югославию. T>>Это тот ещё вопрос — кто развалил Югославию. Не недальновидная ли политика Сербии была первой причиной её развала? J>Бред и домыслы. Эдак все можно объяснить "недальновидной политикой".
Я высказал один из вариантов. Опять-таки, подтвердите свою точку зрения о развале Югославии — а пока этого не произошло, моя версия имеет такое же право на существование, как и ваша.
J>"Недальновидная политика Хмельницкого привела к присоединению Украины к России".
Можно и так сказать
J>"Недальновидная политика Шикльгрубера привела к поражению в войне".
Неужто не так?
J>"Недальновидная позиция Кучмы привела к избранию Ющенко и лишению Кучмы многих привилегий"
А с этим я вообще на 100% согласен. Кравчук, будучи президентом, вёл себя куда дальновиднее — и хотя не пользуется особой любовью граждан, некоторое уважение к себе заслужил и сейчас себе спокойненько живёт, никаких претензий к нему никто не имеет...
J>>>Это уход от темы. Следует ли Крыму, по-вашему, взять курс на отделение от Украины, если они такие все самобытные и независимые? T>>Где же уход? Я за сохранение стабильности, взаимное уважение, добрососедство и сотрудничество в Европе. Соответственно, мой ответ на ваш вопрос вы легко можете угадать. J>Ну вот и будет Крым поддерживать дружеские, добрососедские отношения с Украиной как с иностранным государством, где ж здесь противоречие?
Противоречие в том, что одним из основных способов сохранения стабильности является неприкосновенность государственных границ Нет этого принципа — велкам: Крым — России, Кенигсберг — Германии, Кемску волость — Швеции, Карелию — Финляндии, Сахалин (а там, и Камчатку бы неплохо) — Японии и т.д. вплоть до Урал — Венгрии Кому оно надо?
J>>> А по поводу стабильности в мире и Европе — так в настоящее время как раз идет новый передел мира, не заметили разве? T>>Он идёт уже сколько человечество себя помнит. J>Нет. Он идет волнами. Сейчас, похоже, идет к очередному пику.
Что ж, таково ваше мнение.
T>>Да что ни возьми — всё лучше иметь возможность решать самому. J>Чем меньше и слабее страна — тем меньше у нее возможность "решать самому". Как бы скоро за нас не стали решать.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
T>>>Голландцы, как нация — вас устроят в качестве контрпримера? M>>Лучше уж Швейцарию тогда.
T>Нет, не лучше. Со Швейцарией такого не было — а вот то, что в XVI-XVII веке европейская политика делалась в Амстердаме вам возможно известно? Что именно Голландия обладала обширнейшими заморскими колониями, контролировала торговлю всей Европы. Что Голландия фактически управляла ходом Тридцатилетней войны — сама в этой войне участия не принимая. Что Голландия прекратила войну между (афаир) Данией и Швецией, когда эта война стала угрожать голландской торговле в северной Европе...
Теперь понял, Вы слишком буквально восприняли мои слова. Когда я писал "малая нация" я вовсе не подразумевал, что это нация, малая по населению. Вот Древняя Греция была очень малочисленна, однако мы зовем эту нацию великой. Или монголы, всего-то 900 тысяч было вместе с женщинами и детьми, а вели и выииграли борьбу на три фронта, у трех великих цивилизаций. Здесь дело как раз не в численности, а в возможности того или иного народа порождать людей, способных подняться над животным, над обычной, заполненной маленьки страстями, жизнью. Неважно в какой сфере, в искусстве, науке или военном деле. Вообще, пренебречь своими "интересами" ради какой-то абстрактной цели. Нидерладны одно время были такой страной, но теперь это малая нация. Тоже самое можно сказть и об Италии и о Турции и т.д. Последние 50 лет мы видим процесс превращения Франции, Германии и Великобритании в малые нации. Можно сказать так: дело не в количестве обывателей в конкретной стране, а в доле этого количества к общей доле населения. И, с этой позиции, ни Украина, ни Грузия, очевидно, считаться великими нациями не могут.
T>>>Объясните, пожалуйста, в зависимость к какой нации попадают народы вступившие в ЕС стран? M>>В данный момент, от двух: Франции и Германии. Поэтому, иногда, ЕС называют Франко-германской империей.
T>От обеих сразу?
Нет, извините меня пожалуйста, я ошибся. Конечно, страны, вступившие в ЕС ни в какую зависимость не попадают, а становятся еще одним великим членом в ряду свободных демократических цивилизованных государств, несущих светлое будущее народам остального мира. Ни о какой зависимости, конечно, не может быть и речи.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Вообще-то там уже моют горшки поляки (т.е., работают бэбиситтерами), Чем там будете заниматься вы — не знаю (-:
Не могу не заметить, что также встречал там немало украинок, белорусок, русских — занимающихся тем же. И не надо говорить про это в таком презрительном тоне — работа как работа, воспитание детей есть вполне благородное занятие.
Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:
F>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>>Не пытайтесь подменить отсутствие аргументов попыткой оскорбить. Вообще, мое мнение о новой религии под названием "Великая Незалежная" как религии лавочников только подтведилось. Все, "дискуссия" окончена.
F>Где это мы говорим о Великой Украине? В отличии от наших северных соседей, мы не строим из себя великую мировую державу и, следовательно, не обладаем всеми связанными с этим комплексами и терзаниями. F>Скромнее надо быть, скромнее.
Вы говорите, по крайней мере, о равновеликости Русской цивилизации. А это, несомненно, не соответствует действительности. Или Вы все же считаете, что украинский народ это малая нация?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>>В чем же "ложь", позвольте узнать? DH>Раньше мы называли себя Киевской Русью, потом после известных событий, от империи осталась Московия и Галицкое княжества. о чем мы спорим? украинский народ появился недавно? Да он был ВСЕГДА! Только называл себя по другому.
Ну я же и говорю, итальянцы тоже считают, что они "всегда" были, что они римляне. Неважно, что они потомки сирийских крестьян, главное — исторический миф, идентификация сябя как нации с длинной историей. Поймите, я не отказываю украинцам в праве на собственную историю, я говорю лишь о том, что украинский народ, в том виде, который сейчас есть, появился только в 20 веке. Что в этом такого обидного? Ранее на терртории нынешней Украины было несколько наций, народностей, если хотите. Потом из них сформировалась, фактически, три. Это западная часть, на основе полонофильской галичины, прозападный Киев с его метрополиями и прорусский Юг и Восток. Это сейчас и является причиной конфликтов в Украине. Страна по факту представляет Швейцарию, а западная часть понять этого не желает и не хочет. так что в этом такого крамольного и обидного?
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>>>>"Европа и Штаты затеяли игру типа "выборы признаются недемократичными, пока на них не победит Ющенко""?! J>>>>Смейтесь, смейтесь. Факт, Штаты действовали более тонко, чем Россия, через кучу "фондов", но деньги туда вливались нехилые. T>>>Я по-прежнему жду доказательств. J>>Каких доказательств? У вас западные фонды демократию строят? Фонд Сороса тот же, и иже с ними.
T>Откуда дровишки? Какие западные фонды строят демократию, насколько они влиятельны и что и кого они финансируют?
Поищите в этом топике. Кстати, Вы же сами комментировали ту реплику. Приведу один пример: после развала Союза откуда-то появились большие деньги на украинизацию всего и вся в Украине: вывесок, обучения, и много чего еще. Что именно — не совсем в курсе, мне об этом рассказывал знакомый, у которого радственники украинцы. Но по его словам, деньги были американские.
J>> Штаты и Европа из любви к справедливости кричали как один за Ющенко?
T>Штаты и Европа кричали "как один" против фальсификации выборов.
Вопрос на засыпку: если бы во втором туре победил Ющенко, вспомнил бы кто-нибудь о фальсификациях? Однако, вряд ли...
J>>Я понимаю, что Вас убеждать бесполезно, что все, что противоречит Вашей позиции, Вы просто отбрасываете, но нельзя же быть настолько зашоренным!
T>Всё, что противоречит моей позиции и не подтверждено фактами — я действительно отбрасываю. И считаю это правильным: во все слухи верить — это не вполне умно.
Вам уже приводили факты, в частности, выдержки из иностранных СМИ. Каких еще фактов вам надо? Ксерокопии личного распоряжения президента США о финансировании оранжевой революции? Ни Вы, ни я не можем привести подобного рода факты, приходится довольствоваться косвенными доказательствами. А их Вы с порога отвергаете.
J>>>> Так что на выборах победил не Ющенко, и даже не украинцы, а прежде всего США. T>>>Опять таки, без доказательств — это по-прежнему лишь ваше имхо. J>>Считаете, что США невыгодно избрание Ющенко? Что-то по реакции властей это не заметно...
T>Я не против того, что США более выгодно избрание Ющенко, чем Януковича. А вот чем "не выиграли" украинцы — я от вас никак не добьюсь.
Тем, что поддались диктату Штатов и ЕС. Если бы сами выбирали — это было бы другое дело.
J>>>>Знаем мы эти старания. У нас вон тоже убийц того же Листьева 10 лет ищут, стараются... T>>>Подозреваю, что если бы от поиска убийц Листьева хоть в малой степени зависело благосостояние президента — убийц бы нашли через месяц. J>>Если президент настолько всемогущ — может, пора причислять его к лику святых?
T>Ну что вы! Я всего лишь говорю о том, что вполне во власти президента не дать засунуть дело в долгий ящик, а заставить его расследовать со всей тщательностью — а кто ищет, тот всегда найдёт.
Тимошенко в Украине тоже не была отверженной, и деньги у нее водились.
J>>Ющенко-то как раз всегда считался политиком прозападного толка и у России были и есть серьезные опасения, что при нем отношения России и Украины сильно охладеют.
T>Конечно, при премьере Ющенко МИД Украины позволял себе критиковать действия России и т.п, но при этом экономические связи, афаик, не страдали. Также одними из основных пунктов критики кабинета Януковича были снижение товарооборота с Россией и неучастие российского бизнеса в пресловутой приватизации Криворожстали. Путин не мог об этом не знать.
Если бы все было так шоколадно, Путину было бы все равно, кто победит на выборах
J>>>>А то, что проиграл... ну что ж, противник оказался сильнее и лучше подготовлен... T>>>Это украинский-то народ "противник"? J>>"Противник" — это Штаты и Европа, не надо передергивать.
T>Уверяю вас, в первую очередь противником Путина (не отождествляйте, пожалуйста, с Россией) тут был народ Украины.
Уверяю Вас, что вы заблуждаетесь (-: Утверждение такого же плана, как и "для Ющенко и Тимошенко врагом является народ России"
T>>>Вообще, Шокотан — не Крым, и то Россия благополучно сопротивляется претензиям Японии. А прецедент — есть прецедент, чем Крым хуже Восточной Пруссии? J>>Во-первых, Шикотан, во-вторых, не так уж и сопротивляется. Напомню, что спор идет уже не за два острова, как было декларировано при Хрущеве, а все четыре. А потом и пол-Сахалина себе попросят. Про Восточную Пруссию повторюсь, что она отошла России в результате победы над Германией. Германия сама не гнушалась подобным в начале прошлого века. А Россия с Украиной не воевали уже довольно давно, тем более, Россия никогда не капитулировала Украине.И в-четвертых, Калининградскую область довольно активно пытаются оторвать от России, если Вы не заметили.
T>Во-первых, Крым был суверенным государством (вассальным, афаик, Турции) — Украина вполне может рассматриваться как его правопреемница Во-вторых, пол-Сахалина может попросят, а может и нет, я думаю, что Россия тоже останавливаться на достигнутом не привыкла. Германия не гнушалась отторгать чужие территории? Россия тоже не погнушалась? О чём же вы тогда жалуетесь (даже если оставить в стороне сомнительность российских претензий на Крым)? В-четвёртых, попытки Калининградскую область у России отобрать имхо нездравы так же как и желание оторвать Крым у Украины.
В том-то и дело, что БЫЛ. А также он БЫЛ включен в состав Российской Империи в незапамятные времена и находился в ее составе целых три века. Пол-Сахалина может и не попросят, но что претензии расширились до ВСЕХ Курил — и южных, и северных — это факт, пробегало по новостям. Отторгать — да, но не просто так, а посредством войн и легитимно. А передача Крыма не являлась легитимной, и хотя бы даже по этому факту претензии России на Крым небеспочвенны. Отрыв Калининградской области уже вовсю идет, первый шаг сделан: затруднено сообщение с остальной Россией. Идет второй шаг: интеграция с Европой, не как части России, а именно как отдельной области.
J>>>>Если уж у США есть стратегические интересы в Украине, за тысячи километров от них, почему у нас не может быть стратегических интересов в близлежащих странах? T>>>Интересы — пожалуйста. Вмешательство во внутренние дела — извините. J>>Заявите то же самое Штатам и ЕС. А то дискриминация какая-то получается. Им можно, а нам нельзя.
T>Им тоже нельзя. Почему вы решили, что можно?
То, что вы благосклонно выслушивали их утверждения о фальсификации выборов ДО решения суда о признании такой фальсификации.
J>>>>Может, по границе с Украиной пора стену строить, кто знает? T>>>Вам виднее J>>Все-таки НАМ виднее? Слив засчитан
T>Если хотите от Украины отгородиться — никто вам запретить этого не сможет
Не, ну вы же хотите в Европу? Вот Европа от нас и отгородится, по нашей с вами границе.
DEMON HOOD
были начаты, когда вначале 90 из Западенщины в Харьков начали приезжать воодушевлённые распадом Союза националисты, и не встретили никакой поддержки. Ни радости, ни поголовного желания говорить на ридний (?) мове. И тогда этот вопрос стали решать путём навязывания украинского языка из Киева.
.....
какие факты?
Это людей надо опрашивать —
помните ли вы нашествие в Харьков начале 90х Западенцев, УНА_УНСО, которые дежурили возле выходов из метро, на улицах; и спрашивали прохожих. Знают ли как сказать "слово" на украинском?
Итак, я привёл исторический факт. Настолько незначительный, и не повлекший никаких особых последствий, что о нём сегодня попросту мало кто помнит. Хотя, я вот помню.
Timeo
Извините, но всерьёз обсуждать тот же наплыв в Харьков бандеровцев в начале 90х я просто не могу — смешно.
Вполне законное высказывание. Я бы сам себе ответил — не делайте из мухи слона.
Timeo
На отношение ко мне группы граждан на этом конкретном сайте? На отношении демонгуда, который рассказывает мне как в Харькове злые бандеровцы пугали мирных харьковских бабулек вопросами по украинскому языку?
Ой как интересно! Человек считает, что приведенный мной факт каким то образом является моим отношением к нему? К чему бы это? Почему моё высказывание так его задело?
Timeo
Сдаюсь, ты меня вычислил ! Я и был тот самый злобный западенец который затерроризировал всё население Харькова и запугал Демонгуда до его теперешнего состояния!
Ну вот он уже готов во всём признаться. А ещё ходят слухи, что мол менты пытками заставляют людей говорить! Да люди сами всё расскажут без всяких там пыток.
Crab
И Про экспорт бандеровцев в начале 90х в Харьков... вот ведь чушь. У Тимео спросите... он в Харькове 5 лет проучился, в институте.
И возникает вопрос — а не мог ли Тимео принимать участие в вышепреведенных мной акциях? Мог — ничего противозаконного в этом небыло и нет. Но мы — непутёвые, не правильно их поняли, они-ж нам добра хотели. Вот и распинается теперь на сайте — чтоб всем всё доказать, какой он хороший и проч.
... <<silent RSDN@Home 1.1.4 beta 4 [303] Windows XP 5.1.2600.0 >>
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>Я из школьной программы усвоил многое. И из университетской тоже. Просто интересно, как вы будете относится к вашему же излюбленному прему — выдергиванию одного факта из великого множества других.
В вашем исполлнении пожалуй это будет привычно.
C>Ага. А сколько своим рогов поотшибали — другие нации просто отдыхают. От опричников до гулага — одно отшибание рогов своим.
Ну опричнина или резня гугенотов, гулаг или Хиросима — невелика разница. Так что другим нациям нам завидовать не стоит — у них своих скелетов в шкафу немало.
P>>Точнее один русский крейсер и одна маломерная посудина — от 14 кораблей противника. Причем отгребали так "позорно", что на швартовавшихя поблизости французских крейсерах играли в их честь "боже царя храни". C>Вау. Оказывается отгрести от врага по полной есть большая русская национальная гордость.
Вы вообще с историей вопроса знакомы иль нет? Рекомендую ознакомиться — меньше глупостей будете говорить.
C>Варяг, панфиловцы, тот же Гастелло...
JFYI: Гастелло был наполовину немцем. Их тоже теперь в идиоты запишем? А панфиловцев с бандеровцами конечно не сравнить — ни шику тебе, ни лоску, умерли в окопной грязи, да и все. Даже повесить никого не успели перед смертью.
C>это все герои ибо они отгребли.
Ну не всем же предателями гордиться, кому то надо и героями.
C>Великая, могучая, C>Никем не победимая
И шо, кто-то уже победил?
C>"Скажи-ка дядя C>Ведь недаром C>Москва, спаленная пожаром, C>Французу отдана"
... Ведь были ж схватки боевые,
Да говорят еще какие!
....
Да, были люди в наше время.
Могучее, лихое племя! Богатыри — не вы.
C>Тоже ведь вернули обратно. Москву-то.
Ага, вернули. После чего до Парижа дошли и построили Европу так, что еще лет 10 без нашего ведома даже чихать боялись. Но это ж вам неинтересно, вам интересно фактом сдачи кацапской столицы поупиваться. А то, что рiдну Украину тот Наполеон прошел насквозь и даже не заметил — это мы, конечно, скромно умолчим.
C>И опять — врем в песнях и стихах. Потомучто пропаганда. Потому как русские никогда не отгребают ни от кого. А если отгребают, то геройски. А если не геройский .... то потом можно так стеснительно сказать — "ну мы ж назад все вернули"
Идиотничаем? Ну-ка сходу назови мне страну, которая ни разу ни от кого не "отгребала"? Или которая победами и героями своими не гордится? Дык нет, блин, тебе только российские "отгребы" поперек горла встали! К зеркалу-то не хочешь подойти, великий потомок Мазепы?
P>>ЗЫ Своей армией похвастать не желаете? C>Сказать больше нечего?
Ясно, ссылок на свои достижения не будет. Слив защитан (с)
Crab пишет:
> C>Шевченко читал — мне не понравилось, хотя пишет он неплохо. Кстати, > C>называть его украинским писателем — некорректно. Он жил в имеперской > C>России, а не на Украине. > Да, действительно. Он не жил в Украине. Стопудов.
Именно, он жил в Российской Империи — унитарном государстве, если кто не
знает.
> За хорошее отношение к имперской Россие эта самая имперская Россия > запихала его в Казахстан. Лет эдак на -надцать. А все почему?
И что?
> Потому как не хотел он жить в этой самой имперской России, хотел жить > в Украине. Читаем "Чигрине, чигрине" — гугл вам в помощь.
В _независимой_ Украине? Тогда имперское правительство поступило
совершенно правильно.
F>Меня удивляет вера и желание некоторых русских доказать то, что Украины нет, украинцев нет, а украинский язык — это всего лишь "южноруский диалект". Это не только удивляет, но и оскорбляет меня, как укранца, любящего и уважающего свою страну. F>Я призываю, по крайней мере, помнить хотя бы тот факт, что это именно Московской княжество откололось от Киевской Руси, а не наоборот.
Ну, не знаю, кто такие "укранцы", но то, что во времена Киевской Руси не было нации, называвшей себя украинцами, вряд ли кто может оспорить.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Еще раз, тот язык, который сейчас изучают в школе был создан исскуственно на основе одного изз южнорусских диалектов, а именно галицийского. Сделал этот язык литературным Грушевский уже в советское время. Что в этом такого обидного? До советского образования украинского народа как самодостаточного образования не существовало. Было несколько этносов, родственных друг другу в той же степени, что московитам и беларуссам. А вот украинизация на территории нынешней Украины началась в полном масштабе при Советской власти. Что в этом обидного и оскорбительного? Ведь никого почему-то не обижает тот факт, что на территории совремнной Франции сосуществовало несколько народов, как то, норманцы, бургундцы, гасконцы и т.д. Да, украинская нация — народ молодой, не так давно сформировавшийся, но всякий народ когда-то рождается.
Боюсь, насчет Франции Вы очень путаете. Следует ли из этого сделать предположение, что Вы также несколько путаете и насчет Украины, России, Руси, Галиции и прочих?
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Ну пару раз я могу предствить (из них первый — совместно с Пруссией, Австрией, Саксонией, Швецией, Испанией и Великобританией). Какой же третий?
Как минимум — взяли Берлин в войне с прусаками, Париж — в войне с Наполеоном и снова Берлин — в WWII. Это навскидку, то что сходу вспомнилось.
M>украинский народ, в том виде, который сейчас есть, появился только в 20 веке.
а почему не в 21? M>Что в этом такого обидного?
ничего обидного, чушь просто.
M>Потом из них сформировалась, фактически, три. M>Это западная часть
согласен M>прозападный Киев с его метрополиями
прозападным Киев стал совсем недавно. Ааааа! это ты вспомнил, что Киевский князь отдал в жёны французкому свою дочь. Тады да. M>и прорусский Юг и Восток.
согласен
M>Это сейчас и является причиной конфликтов в Украине.
ключевое слово сейчас.
M>Страна по факту представляет Швейцарию, а западная часть понять этого не желает и не хочет. так что в этом такого крамольного и обидного?
согласен.
Но при чём тут твое высказывание — "украинский народ, в том виде, который сейчас есть, появился только в 20 веке."
... <<silent RSDN@Home 1.1.4 beta 4 [303] Windows XP 5.1.2600.0 >>
Нет этого принципа — велкам: Крым — России, Кенигсберг — Германии, Кемску волость 
— Швеции, Карелию — Финляндии, Сахалин (а там, и Камчатку бы неплохо) — Японии и т.д. вплоть до Урал — Венгрии 
Кому оно надо?
