Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>Еще раз говорю, что данное высказывание — ложь. Я его не разделяю, более — оно мне противно.
В чем же "ложь", позвольте узнать? Не могли бы Вы оперировать выводами, а не эмоциями? Противно, не противно, к истине отношения не имеет. Кроме того, слово "ложь" употребляется к информации, преследующей цель намерено ввести собеседника в заблуждение с целью получения какой-нибудь выгоды. Здесь у нас, как мне казалось, ведется дискуссия, то бишь, обсуждение. Поэтому, еще раз, не могли бы Вы подтвердить Вашу характеристику моего высказывания развернутой системой логических выводов?
Я, конечно, понимаю, что тяжело расставться с идеалами, с иситинами, заученными с детства. Потом, трудно иногда узнавать, что существуют методы разрешения спора, отличные от удара ногой в область паха оппонета или размахивания оранжевым флагом на майдане незалежности. Но все же, приходится, такова жизнь, как говорят французы. Есть проивоположности и есть их борьба и, так сказать, единство. Есть русские и украинцы, есть орки и эльфы (это Вам ближе, вероятно) и есть методы выяснения отношений между ними. Видить все в черно-белых цветах не всегда хорошо, знание, как было сказано, есть источник великой печали ...
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
T>>>афаик, Харьков был основан украинскими казаками и населён преимущественно переселенцами из центральных областей Украины. На начало двадцатого века был преимущественно украиноязычным... Что конкретно вызывает у вас сомнения, напишите — постараюсь развернуть подробнее.
M>>У меня вызывает сомнения вообще Ваша склонность рассматривать языковую принадлежность как доказательство этгической идентичности. Кратко, по тезисам: M>>1. Существовал ли вообще украинский язык до 40 годов 20-го века? Я в этом сильно сомневаюсь.
Не сомневайся. Тарас Шевченко писал на украинском. И отнюдь не в 40-е года 20-го века.
M>>2. Если этнос использует в общении язык другой нации, это не значит, что он этой нации принадлежит. Яркий пример: Ирландия. Или юг России. То, что люди, которые в Харькове проживали, говорили на одном из южнорусскких диалектов, не значит, что они были украинцами.
Меня удивляет вера и желание некоторых русских доказать то, что Украины нет, украинцев нет, а украинский язык — это всего лишь "южноруский диалект". Это не только удивляет, но и оскорбляет меня, как укранца, любящего и уважающего свою страну.
Я призываю, по крайней мере, помнить хотя бы тот факт, что это именно Московской княжество откололось от Киевской Руси, а не наоборот.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>В чем же "ложь", позвольте узнать? Не могли бы Вы оперировать выводами, а не эмоциями? Противно, не противно, к истине отношения не имеет. Кроме того, слово "ложь" употребляется к информации, преследующей цель намерено ввести собеседника в заблуждение с целью получения какой-нибудь выгоды. Здесь у нас, как мне казалось, ведется дискуссия, то бишь, обсуждение. Поэтому, еще раз, не могли бы Вы подтвердить Вашу характеристику моего высказывания развернутой системой логических выводов?
Обожди, а почему он-то должен что-то подтверждать? Вроде обычно кто утверждает — тот и доказывает утверждение. Слабо самому обосновать исходный свой тезис? А то аж даже мне интересно стало — чего это такого советская влать замутила в 40-х, что украинцы появились?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>>>"Европа и Штаты затеяли игру типа "выборы признаются недемократичными, пока на них не победит Ющенко""?! J>>>Смейтесь, смейтесь. Факт, Штаты действовали более тонко, чем Россия, через кучу "фондов", но деньги туда вливались нехилые. T>>Я по-прежнему жду доказательств. J>Каких доказательств? У вас западные фонды демократию строят? Фонд Сороса тот же, и иже с ними.
Откуда дровишки? Какие западные фонды строят демократию, насколько они влиятельны и что и кого они финансируют?
J> Штаты и Европа из любви к справедливости кричали как один за Ющенко?
Штаты и Европа кричали "как один" против фальсификации выборов.
J>Я понимаю, что Вас убеждать бесполезно, что все, что противоречит Вашей позиции, Вы просто отбрасываете, но нельзя же быть настолько зашоренным!
Всё, что противоречит моей позиции и не подтверждено фактами — я действительно отбрасываю. И считаю это правильным: во все слухи верить — это не вполне умно.
J>>> Так что на выборах победил не Ющенко, и даже не украинцы, а прежде всего США. T>>Опять таки, без доказательств — это по-прежнему лишь ваше имхо. J>Считаете, что США невыгодно избрание Ющенко? Что-то по реакции властей это не заметно...
Я не против того, что США более выгодно избрание Ющенко, чем Януковича. А вот чем "не выиграли" украинцы — я от вас никак не добьюсь.
J>>>Знаем мы эти старания. У нас вон тоже убийц того же Листьева 10 лет ищут, стараются... T>>Подозреваю, что если бы от поиска убийц Листьева хоть в малой степени зависело благосостояние президента — убийц бы нашли через месяц. J>Если президент настолько всемогущ — может, пора причислять его к лику святых?
Ну что вы! Я всего лишь говорю о том, что вполне во власти президента не дать засунуть дело в долгий ящик, а заставить его расследовать со всей тщательностью — а кто ищет, тот всегда найдёт.
T>>Не надо так Россию обижать — по результатам соцопросов, жители Украины в целом относятся к России как государству довольно неплохо. А вот то, что после обсуждаемых событий отношение к России несколько ухудшилось — это факт. J>Пользуясь Вашим методом, позвольте выразить сомнения в результатах этих опросов. Лично я на этом форуме вижу как раз обратное.
Не хотите — не верьте.
T>>В том-то и дело, что никто не размежёвывал Россию и Украину. Вот то, что под угрозой оказались сложившиеся отношения руководства России с правившими в Украине кланами — это да. И вместо того, чтобы остаться над политической борьбой и налаживать в интересах России отношения со всеми возможными победителями выборов, Путин со товарищи приложили все усилия для сохранения власти "прикормленных" украинских правителей. J>Вы забыли добавить "имхо"
Признаю, виноват. Конечно, имхо.
J>Ющенко-то как раз всегда считался политиком прозападного толка и у России были и есть серьезные опасения, что при нем отношения России и Украины сильно охладеют.
Конечно, при премьере Ющенко МИД Украины позволял себе критиковать действия России и т.п, но при этом экономические связи, афаик, не страдали. Также одними из основных пунктов критики кабинета Януковича были снижение товарооборота с Россией и неучастие российского бизнеса в пресловутой приватизации Криворожстали. Путин не мог об этом не знать.
J>>>А то, что проиграл... ну что ж, противник оказался сильнее и лучше подготовлен... T>>Это украинский-то народ "противник"? J>"Противник" — это Штаты и Европа, не надо передергивать.
Уверяю вас, в первую очередь противником Путина (не отождествляйте, пожалуйста, с Россией) тут был народ Украины.
T>>Вообще, Шокотан — не Крым, и то Россия благополучно сопротивляется претензиям Японии. А прецедент — есть прецедент, чем Крым хуже Восточной Пруссии? J>Во-первых, Шикотан, во-вторых, не так уж и сопротивляется. Напомню, что спор идет уже не за два острова, как было декларировано при Хрущеве, а все четыре. А потом и пол-Сахалина себе попросят. Про Восточную Пруссию повторюсь, что она отошла России в результате победы над Германией. Германия сама не гнушалась подобным в начале прошлого века. А Россия с Украиной не воевали уже довольно давно, тем более, Россия никогда не капитулировала Украине.И в-четвертых, Калининградскую область довольно активно пытаются оторвать от России, если Вы не заметили.
Во-первых, Крым был суверенным государством (вассальным, афаик, Турции) — Украина вполне может рассматриваться как его правопреемница Во-вторых, пол-Сахалина может попросят, а может и нет, я думаю, что Россия тоже останавливаться на достигнутом не привыкла. Германия не гнушалась отторгать чужие территории? Россия тоже не погнушалась? О чём же вы тогда жалуетесь (даже если оставить в стороне сомнительность российских претензий на Крым)? В-четвёртых, попытки Калининградскую область у России отобрать имхо нездравы так же как и желание оторвать Крым у Украины.
J>>>Если уж у США есть стратегические интересы в Украине, за тысячи километров от них, почему у нас не может быть стратегических интересов в близлежащих странах? T>>Интересы — пожалуйста. Вмешательство во внутренние дела — извините. J>Заявите то же самое Штатам и ЕС. А то дискриминация какая-то получается. Им можно, а нам нельзя.
Им тоже нельзя. Почему вы решили, что можно?
J>>>Может, по границе с Украиной пора стену строить, кто знает? T>>Вам виднее J>Все-таки НАМ виднее? Слив засчитан
Если хотите от Украины отгородиться — никто вам запретить этого не сможет
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Обожди, а почему он-то должен что-то подтверждать? Вроде обычно кто утверждает — тот и доказывает утверждение. Слабо самому обосновать исходный свой тезис? А то аж даже мне интересно стало — чего это такого советская влать замутила в 40-х, что украинцы появились?
Какая-такая "советская власть"? Не иначе как в 40-х годах прошлого столетия Украина на протяжении нескольких лет была оккупирована немецкими войсками тогдашнего Рейха — вот оттуда они, родимые, и появились...
Sag mir, wo die Manner sind,
wo sind sie geblieben?
Sag mir, wo die Manner sind,
was ist geschehn?
Sag mir, wo die Manner sind,
zogen fort, der Krieg beginnt.
Wann wird man je verstehn,
wann wird man je verstehn?
(прошу прощения за умляуты — не знаю как их в эту кодировку вклеить )
Привет, iFuzzy.
F>Мне кажется, Ющенко врядли инициировал бы вывод контингента из Ирака, если бы департамент США дёргал оранжевое правительство за ниточки.
Видишь ли: жениться и обещать жениться это две большие разницы. Сколько украинских солдат уже выведено из Ирака ? Я помню Ю. что-то говорил про "согласование позиций с западными партнёрами". Помнится Испания вскоре после смены правительства Аснара начала вывод своего контингента — несмотря на вопли товарищей по коалиции.
F>+ недавно читал интервью Томошенко, где она сказала, что Украина не будет спешить в НАТО. Вообще, у меня создаётся впечатление, что это именно НАТО выступаент за скорейшее включение Украины в свой состав, а не Украина тянется к НАТО.
Видимо да, согласен. Украина нужна НАТО: как рынок покупки дорогостоящего оружия (армию придётся перевооружить по новому стандарту) и возможности поставить пару-трёшку баз вблизи Российской и Белорусской границ. Не думаю, что для Украины эта перспектива выглядит заманчивой.
F>Кроме того, наш новый внешнеполитический курс полностью развёрнут в стороне ЕС, а не в сторону США.
so-so ... на запад, это украинские политики говорят
[...] F>Что касается западных СМИ, то подовлющее их большинтво признаёт тот факт, что революция НЕ была организована США.
Трудно сравнивать количественно. У меня сложилось ощущение, что как раз большинство признаёт этот факт. Равно как и то, что Ю. "вели" к победе в 2000 года. К тому же и американские жёны у потенциальных первых лиц имхо случайными не бывают (Саакашвили тут ещё вспоминается)
F>Кстати, у вас во многих городах на улицу вышли пенсионеры. По твоему, это тоже рука США?
Во всяком случае не всё происходило стихийно. Моё мнение, что Путина начали всерьёз "мочить" — недовольство реализацией закона о монетизации льгот (а идея имхо правильная) было использовано для этого. Но конечно часть пенсионеров вышла на улицу без чьей либо "помощи".
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
T>>То есть доказательств нет ни одного, а выводы делаются глобальные... P>Нет, ну право же умиляет этот инфантилизм!
Надо понимать так, что аргументы закончились? Приходится срочно принимать покровительственный тон и притягивать за уши малоподходящие аналогии — глядишь, хоть так удастся выглядеть умным и рассудительным? Оппонент требует подтверждения ваших слов — назовите это инфантилизмом!
Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:
F>Что касается западных СМИ, то подовлющее их большинтво признаёт тот факт, что революция НЕ была организована США.
Будем мерить по количеству публикаций? Естественно их т.н. "свободные" СМИ озвучивают выгодную для себя точку зрения.
F>Самое интересное, первое время, эта версия не была популярна и в российских СМИ. Все просто в шоке от происходящего, на гора выдавались первые несмелые версии происходящего. И западная версия не доминировала.
Неправда ваша. Западная версия событий озвучивалась в российских СМИ задолго ДО выборов. Говорилось и о проплаченных ЦРУ (точнее FreedomHouse под руководством бывшего директора ЦРУ) опросах, и о подготовке активистов Поры, и о том, что в случае поражения Ю. выборы будут объявлены сфальсифицированными. Именно отсюда пошла версия о российском спецназе, т.к. Россия предупреждала о готовящихся событиях. Весь сценарий происшедших событий был описан ДО выборов, и весь ход событий шел точно по сценарию.
F>А всё началось со статьи в британской The Observer, придерживающейся левых взглядов, и, более других изданий симпатизурующей России и её интересам. В статье уверждалось, что революция наверняка организована Госдепом. При этом журналист не приводил абсолютно никаких доказательств, это было просто сочинение на вольную тему. С таким же успехом он мог бы писать, что выборы организовали марсиане. F>Однако, эту версию дружно подхватили русские СМИ... Помню, вышел "Пост-скриптум" Пушкова, где он ссылаясь на Observer, говорил, что вот мол, Запад признал, что это он стоит за событиями на Украине.
Просто чушь полная.
F>Кстати, у вас во многих городах на улицу вышли пенсионеры. По твоему, это тоже рука США? F>А теперь представь себе, что монетизация затронула бы не только пенсионеров, но и остальные слои общества.
Нет, это рука коммунистов, которым нужен был повод напомнить о своем существовании. Да и события эти ИМХО неправильно описывают. Сама монетизация мало кого затронула. А вот существенно поднятые под шумок монетизации коммунальные платежи затронули всех. Осталось только направить недовольство в нужное русло — квартплату подняли, бесплатный проезд убрали, а взамен дали жалкую подачку — долой монетизацию. Т.е. местные власти просто подставили правительство для решения своих проблем.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Хорошо, давайте про социальную. С Польшей у вас была социальная общность? Почему ж вы от них ушли к России? Теперь и Россия не друг, будете дружить с Евросоюзом (в том числе той же Польшей)? А потом маятник снова качнется в обратном направлении?
Социальная общность с Польшей (точнее с Речью Посполитой) была не у всей Украины, а только у западной. Восточная с Польшей то сурово воевала, то заключала союзы против Росии.
J> А по поводу стабильности в мире и Европе — так в настоящее время как раз идет новый передел мира, не заметили разве? И переделить могут и нас с вами в том числе...
И в результате этого передала, я бы предпочёл оказаться в Европе.
Украинцы RSDN-а! Кто со мной, сделать шаг вперёд!
Предвосхищая ответы типа: "Вы там никому не нужны, будете мыть горшки", я скажу, что как оно будет никто не знает.
Ни вы ни мы. Однако, с Россией мы уже были, что из этого получилось все видят. Теперь попробуем пожить с ЕС, и посмотрим что из этого выйдет.
Здравствуйте, dushchak, Вы писали:
D>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, NVadim, Вы писали:
NV>>> Сталин проводил индустриализацию в рекордные сроки NV>>> Нуна были бабки NV>>> Откуда? NV>>> Продать зерно. NV>>> Вот и продали .... NV>>> Урожай был везде достаточный
S>>Не совсем. В этот год экспорт зерна не был увеличен.
D>Только вот план сбора по Украине, если не изменяет память, был увеличен на 30 процентов
[...] T>Если хотите от Украины отгородиться — никто вам запретить этого не сможет
Шикарная фраза. Провозгласить курс вхождения в ЕС => строительство Великого Забора на границе с Россией, а потом её же в этом обвинить !
Ай да Timeo, ай да @... молодец
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
T>>Т.е. я понимаю эти заявления так, что вами продекларировано следующее: русские — великая нация. украинцы, грузины и т.п. — малые нации. M>да, здесь Вы меня поняли совершенно верно.
:sniff: Ладно, таково ваше мнение
T>>Поэтому Россия, государство русских, должно быть единым и неприкосновенным, а вот малые нации должны быть готовы добровольно отдавать части себя для поддержания и увеличения великой нации. Освобождать, так сказать, Lebensraum. M>Нет, я лишь говорил о том, что малая нация не может быть полиэтнической. И еще одно, неразрывно связанное с этим: малая нация не может быть субъектом мировой политики. Опровергните, если хотите.
Голландцы, как нация — вас устроят в качестве контрпримера?
M>Про "отдавание частей" я совсем ничего не писал. Я говорил, что любая малая нация, рано или поздно, попадает в зависимость к какой-нибудь большой. И, своим стремлением в ЕС, Украина только подтверждает мои слова. И Грузия, несомненно, также.
Объясните, пожалуйста, в зависимость к какой нации попадают народы вступившие в ЕС стран?
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>В чем же "ложь", позвольте узнать?
Ваше мнение лживо
M>[...]? Противно, не противно, к истине отношения не имеет.
Ваша "истина" ложна. У меня иммунитет на такого рода "истины".
M>Кроме того, слово "ложь" употребляется к информации, преследующей цель намерено ввести собеседника в заблуждение с целью получения какой-нибудь выгоды.
Впервые слышу такое развернутое объяснение лжи
M>Здесь у нас, как мне казалось, ведется дискуссия [...]
Раз дисскусия, тогда:
1. Не врите
2. Не подменяйте понятия "Украина, как государство образовалось..." и "украинский народ... "
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Обожди, а почему он-то должен что-то подтверждать? Вроде обычно кто утверждает — тот и доказывает утверждение. Слабо самому обосновать исходный свой тезис? А то аж даже мне интересно стало — чего это такого советская влать замутила в 40-х, что украинцы появились?
Вообще-то, я высказал свое мнение, а человек назвал его неверным. Если он считает высказывание неверным, то должен показать, в чем заключается его неверность. Так? Если Вы не согласны с моей позицией, то пожалуйста, выскажете свое несогласие аргументировано. Я прекрасно понимаю, что мое мнение не согласуется с официальной идеологией украинского государства. Как там... про полуторатысячелетнюю историю Великой Украины, про Киевское Княжество, в котором все поголовно на украинском языке говорили и т.п. Но что поделать если это, всего лишь, еще один миф украинских пропагандистов советской закваски? Ведь если допустить, что украинской нации всего-то 70 лет, то все мысли о величии сразу куда-то улетучиваются. А ведь русские себя тоже с Киевской Русью ассоциируют. Истина, однако, состоит в том, что и русские, и украинцы, и белоруссы к Киевской Руси имеют такое же отношение, как современные итальянцы — к Римской империи. И, почему то, меня как русского человека, такая ситуация совершенно не раздражает. Вопрос: почему она так раздражает украинцев. А относительно украинского языка, так он в 20-30 годы был создан исскуственно, что в этом такого? Ведь, русские на языке Пушкина разговаривают? И не обижаются, что ему меньше 200 лет?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>А почему ж Ющенко в суд не пошел, а народ на улицы вывел? Это теперь считается нормальным способом оспаривания решений ЦВК?
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Голландцы, как нация — вас устроят в качестве контрпримера?
Лучше уж Швейцарию тогда. Но штука вся в том, что три нации в Швейцарии имеют равные права, три государственных языка и т.д. Если бы какая-то нация решила сделать себя ведущей, то и Швейцарии никакой бы не было.
M>>Про "отдавание частей" я совсем ничего не писал. Я говорил, что любая малая нация, рано или поздно, попадает в зависимость к какой-нибудь большой. И, своим стремлением в ЕС, Украина только подтверждает мои слова. И Грузия, несомненно, также.
T>Объясните, пожалуйста, в зависимость к какой нации попадают народы вступившие в ЕС стран?
В данный момент, от двух: Франции и Германии. Поэтому, иногда, ЕС называют Франко-германской империей.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>[...] T>>Если хотите от Украины отгородиться — никто вам запретить этого не сможет A>Шикарная фраза. Провозгласить курс вхождения в ЕС => строительство Великого Забора на границе с Россией, а потом её же в этом обвинить !
Шикарная фраза. "курс вхождения в ЕС => строительство Великого Забора на границе с Россией" — это концептуально! Вот оно, оказывается, где собака порылась, что вы отождествили у себя в голове...
A>Ай да Timeo, ай да @... молодец
...
Не иначе как в 40-х годах прошлого столетия Украина на протяжении нескольких лет была оккупирована немецкими войсками тогдашнего Рейха — вот оттуда они, родимые, и появились... 
)
