Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>Timeo, ваши пассажи напоминают реакцию подростка, когда большой ребенок встречая на улице своих родителей делает вид что не замечает их.
[skipped] P>Надеюсь, что затянувшееся школярство вам рано или позно будет дорого стоить.
Пожалуйста, обратите сперва внимание на ваши (я имею ввиду не только вас лично) попытки писать в показательно-поучающем, нарочито снисходительном тоне, стремление принизить позицию собеседника, приверженность мифам в ущерб фактам, любовь к ярлыкам и регулярные переходы на обсуждение личностей.
P>Спорить с вами нет смысла, вам безразлична точка зрения ваших собеседников.
Тут вы правы, точка зрения ЧАСТИ здесь присутствующих мне безразлична — в тех случаях, когда она основывается не на фактах и знаниях, а на "поверьях" и услышанных по телевизору "непреложных истинах".
Извините, но всерьёз обсуждать тот же наплыв в Харьков бандеровцев в начале 90х я просто не могу — смешно.
A>В любом случае, Евросоюз не сможет включить в свой состав Украину по меньшей мере в течение 15 лет, поскольку он уже взял на себя слишком много обязательств в Центральной Европе и в Турции.
A>Единственное обсуждение, которое имеет практическое значение, это обсуждение условий, способа и контекста вступления Украины в НАТО.
A>Народы двух стран также соединены этнически. Соединены и экономики двух стран. На Украине не просто проживают 10 миллионов русских; большинство украинского населения тоже говорит по-русски.
A>Именно поэтому для Украины будет легко, почти безболезненно занять совершенно либеральную позицию в отношении русского языка, вплоть до придания ему статуса официального. Это будет способствовать укреплению внутреннего единства и развитию страны, а также ее внешнему примирению.
Здравствуйте, algol, Вы писали:
T>>Видимо, американцы ещё более хитры, чем даже вы о них думаете. Потому как заметить их "куда больших денег" никому кроме Витренко не удалось A>58 млн. долларов уже практически признаны официально и упоминаются во всех СМИ.
Вы в курсе кому, когда и всвязи с чем были выплачены эти деньги? Если да — расскажите поподробнее их роль в украинских событиях, если нет — будьте добры, разузнайте.
A>Но реально это только малая часть расходов. В иностранной прессе попадались статьи, где подробно расписывалась другая сумма, около 250 млн. Ссылки я пока не нашел, но пока могу предложить почитать это (все из американских СМИ):
A>Недальновидность США на Украине ("United Press International", США):
Личное мнение некоего корреспондента, ни разу не подтверждённое фактами. Одни только слова " антироссийского кандидата Ющенко " говорят многое об источниках информации этого журналиста — развешивая ярлыки он нимало не озаботился разыскать хотя бы малейшие подтверждения "антироссийскости" того же Ющенко. Извините, но доказательством чего бы то ни было эта статья быть не может.
A>Украина и Четвертая мировая война ("Front Page Magazine", США):
A>Украинская оппозиция настроена очень проамерикански (по крайней мере, на настоящий момент), а потому вполне вероятно, что новое правительство в меру сил будет поддерживать цели США.
Это автоматически плохо? Т.е. если локальные цели правительства в какой-то сфере совпали с локальными целями США, то правительство должно отказаться от своих целей просто чтобы насолить Америке?
A>Поддержка ЕС украинской демократии уже затухает, и среди еврократов и устоявшихся членов ЕС существует неопределенность относительно любого участия в делах страны.
Оставляя в стороне недоказанность вышеприведённого утверждения, хочу заметить, что к предмету разговора оно имхо отношения не имеет.
A>Ющенко не политический аутсайдер и не анти-олигарх, как нам говорят. Будучи премьер-министром, он активно участвовал в продаже крупных национальных экономических активов иностранцам по сильно заниженной цене.
Без каких-либо доказательств произвольно трактуются события пятилетней давности.
A>Эти продажи отрицательно сказались на экономике и вызвали рост безработицы, зато друзья Ющенко обогатились.
Забавно, я в это время жил в Украине — с моей скромной колокольни наблюдалось прямо противоположное. Хотя, если есть факты подтверждающие сей рост — хотелось бы с ними ознакомиться.
A>Заявление, что Украина или ее новый президент стали теперь любимцами ЕС, практически смехотворно. ЕС вообще проигнорировал бы это кризис, если бы не его новые члены, а именно Польша и Литва. ЕС уже несколько лет полностью игнорирует нарушения сталинистского режима в соседней Белоруссии. Меньше всего европейские шишки хотят еще одного 'восточного затруднения', особенно способного вызвать какие-то недоразумения с Россией.
Не доказано = имхо автора. Также, не вижу ни малейшего отношения к предмету спора.
A>Но эти выборы никак нельзя назвать честными, и к махинациям добавились крупные вливания Запада - по словам тысяч 'оранжевых' демонстрантов, им платили по 150 долларов в день на протяжении недель (!), чтобы они продолжали протестовать.
Пожалуйста, не надо МНЕ рассказывать, что "платили по 150 долларов в день на протяжении недель".
A>Таким образом, украинский народ на личном опыте узнал, что демократию можно купить. Разве этот урок хотел преподать им Запад?
Вывод сделан из ложного утверждения
A>После выборов многие украинцы оказались в замешательстве. И правильно. Чего ожидать, если для фальсификации результатов используются психбольницы?
Насколько мне известно, пациенты психбольниц практически 100% голосовали отнюдь не за Ющенко
A>Украина: нефтяная политика и пародия на демократию ("Asia Times", США):
A> В масштабных манипуляциях результатами голосования участвовали, и это очевидно, обе стороны украинского противостояния, однако западные средства массовой информации предпочитали рассказывать только об одной из них.
Может быть потому, что на самом деле участвовала только одна сторона? "и это очевидно" — очень слабое доказательство манипуляций с двух сторон, но оно практически единственное
A>Вот вам пример: согласно сообщению неправительственной организации 'Британская Хельсинкская группа по защите прав человека' (British Helsinki Human Rights Group), ее специалисты во время опротестованного впоследствии ноябрьского голосования обнаружили со стороны возглавляемой Ющенко оппозиции гораздо больше нарушений, чем со стороны пророссийского кандидата Виктора Януковича.
Хотелось бы узнать поподробнее о сией организации и её открытиях. Кроме того, независимо от сией организации — соответствующее голосование было признано "таким, которое не произошло" (немножко коряво звучит в подстрочнике по-русски, но вполне нормальное формальное выражение украинской речи), т.е. к кому и к чему претензии?
[проведение параллелей между событиями в Югославии, Грузии и Украине skipped — автор намеренно выделяет малозначительные детали игнорируя всё, что не вписывается в рисуемую им картину]
A>Одним из главных аргументов для прессы в пользу Ющенко было то, что он победил по результатам 'опросам на выходе из участков'. Но в этой прессе ни слова не говорилось о том, что люди, проводившие эти самые опросы на выходах из этих самых участков, проходили обучение под началом американцев, и деньги им платила некая неоконсервативная вашингтонская организация, известная под названием Freedom House.
Как известно, опросы проводили отнюдь не только Freedom House. Опросы проводились несколькими солидными социологическими службами Украины. Результаты всех, кроме одной находились в пределах статистической погрешности. Служба же, по чьим данным победил Янукович, сперва долго отказывалась опубликовать информацию о использованной методике проведения опроса (остальные не постеснялись сделать это одновременно с оглашением результатов), а после того как методика таки была оглашена — оказалось, что использовалась оригинальная схема "коэффициентов" по областям, в результате применения которой результаты по областям, где Янукович пользовался поддержкой были увеличены, а по многим другим — уменьшены. Т.о. автор намеренно вводит читателей в обман, искажая факты.
A>Цель политики США — об этом в открытую заявил Бжезинский в своей книге 'Великая шахматная доска' ('The Grand Chessboard') — состоит в том, чтобы 'балканизировать' Евразию и не допустить установления в будущем стабильных политико-экономических отношений между Россией, ЕС, и Китаем, что могло бы стать противовесом американской мировой гегемонии.
Очень похоже, автор не знаком с книгой, на которую он ссылается, либо прочёл только оглавление.
A>За Украиной наблюдают по обе стороны Атлантики ("United Press International", США):
A>В любом случае, Евросоюз не сможет включить в свой состав Украину по меньшей мере в течение 15 лет, поскольку он уже взял на себя слишком много обязательств в Центральной Европе и в Турции. Единственное обсуждение, которое имеет практическое значение, это обсуждение условий, способа и контекста вступления Украины в НАТО.
Никакого отношения к предмету спора это заявление, будь оно истинно или ложно, не имеет.
A>Народы двух стран также соединены этнически. Соединены и экономики двух стран. На Украине не просто проживают 10 миллионов русских; большинство украинского населения тоже говорит по-русски. A>Именно поэтому для Украины будет легко, почти безболезненно занять совершенно либеральную позицию в отношении русского языка, вплоть до придания ему статуса официального. Это будет способствовать укреплению внутреннего единства и развитию страны, а также ее внешнему примирению.
Хотя это также и не имеет отношения к тому, о чём мы говорили (мифической "руки америки" в оранжевой революции), тем не менее позволю себе заметить, что русский язык в Украине, как я об этом уже писал, уже сейчас имеет практически все атрибуты официального (часто путают с государственным, что и приводит к недопониманию).
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
T>>>, разрешив потусоваться на твоими мозолистыми руками отбабаханом сайте. VD>>... Дык попробуй обосрать тех же америкосов на их сайтах и погляди реакцию.
T>Где я тут русских обсирал? Пожалуйста, приведи примеры.
VD>>Почему ты осоциорушь мнея, скажем с Путиным? Я на него похож? Да я даже не лысый.
T>Везёт тебе!
T>>>Ой, бедненькие! Тяжёлую ж я работу вам задаю! VD>>Опять "вам". Ну, да все испровимо. Попробуй стать "нам" с америкосами. Глядишь протрезвеешь.
T> Вот я и говорю: что вы, что "америкосы" — один хрен. И ты, похоже, внутренне с этим согласен, раз мне раз за разом примеры вашей одинаковости приводишь.
VD>>Акстись! Это ты меня пыташася обвинить в чем-то.
T>Да помилуй Бог, обвинить!
VD>>А я прость жалею, что в нашей стране вместо 250 миллионов МЫ стало 150 миллионов + 50 миллионов оскорбленных и униженных.
T>Похоже, больше всего вам жаль, что как раз оскорблёнными и униженными мы себя не чувствуем. T>Да, в вашей стране вместо 250 миллионов стало 150 — обидно, понимаю. А вот в нашей вместо 0 стало 50 — я доволен. О чём спорим?
T>>>Заметь, про Путина я не говорил ни слова, пока ты про него не вспомнил. Не надо мне приписывать того, чего не было. VD>>Агащасблин. Ты тут случайно. А я просто пытаюсь тебя задушить в объятьях.
T>Примеры моих ранних постов про Путина — в студию!
T>>>Да мне, по большому счёту, наплевать — хорошо у вас или плохо. С чего ты взял, что я тут радоваться должен? VD>>А я и не взял. Просто ты тут у "нас" доепзваешь, что "ты" больше не "мы". Что же мне еще делать?
T>Что-что я тут у вас делаю? Извини, я вам правда так мешаю предаваться самолюбованию?
T>>>Или ты опять сам себе что-то придумал и сам на это обиделся? Так я здесь помочь не могу, извини... VD>>Ага. Я сежу и придумываю. Видимо мне твоих денег и свободы тут в Москве не хватает. Ну, задумайся хоть раз.
T>Ну если чего-то не было, а ты про это потом рассказываешь — я делаю вывод, что ты это придумал. Зачем оно тебе надо и чего тебе не хватает в твоей Мoскве — я задумывался не раз, поверь — не знаю
VD>>Нахрена мне твое унижение нужно?!
T>Моё, простите, что?
VD>>>>Ну, да не беда. Поверь моему чутью. У вас к власти пришли те кто надо. Года два и у вас будет наш 1998 год. Будете радоваться до потери пульса. T>>>А можно узнать, на чём основано твоё чутьё? VD>>А... На собственном опыте. Мы когда надеялись, что сейчас прийдет счастье с запада, так же думали. Вот сейчас нас за самобичевание... А оказалось, что они удовольствие от этого получают. Ну, какой кайф кодгда вчера еще сильная держава себя хлыстом по хребту...
T>Понятно. Вначале надеялись что вот сейчас всё станет хорошо, а когда этого не произошло — обиделись на злых америкосов, которые это "хорошо" не организовали.
T>>> На какой информации? VD>>Да вот поглядели на свой баланс. На отношение к себе...
T>На отношение ко мне группы граждан на этом конкретном сайте? На отношении демонгуда, который рассказывает мне как в Харькове злые бандеровцы пугали мирных харьковских бабулек вопросами по украинскому языку? На отношении егекутора, который говорит мне, что я "жру его газ"? Аметиста, который спать не может пока в законе Украины не будет прописано напротив русского языка слово "государственный"? Извини, мне их мнение очень мало интересно, я не Марианна, чтобы всем нравится.
T>>>Похоже, на том, что тебе умный дядя по телевизору рассказал. Тогда конечно, без вопросов, хана нам всем VD>>Я в отличии от тебя дядь с телевизора фильтрую очень неплохо. У нас "дяди" уже лет 15 пытаются внушать.
T>И как я вижу, с большим успехом.
T>>>Вот в том-то и дело, что МЫ думаем и что-то делаем, как бы не остаться за бортом цивилизации. VD>>... И думаем, что амприкосы и разные там немцы с французами близе... Вам еще суждено об это обламаться, то ВАС поймем теольо МЫ. Уж больно далеки "они" от "вас" и "нас".
T> при чём здесь кто ближе, а кто дальше?
T>>> А вы что-то рассказываете про великие империи, тонкие душевные материи из-за которых мы должны собраться все вместе за этим самым бортом и против всей остальной цивилизации стоять насмерть. VD>>А ты глять что "вы" делаете. Вы от одной империи перебигаете к другой.
T>И откуда такой вывод? Опять по РТР сказали?
T>>> Я когда-нибудь рассказывал про жуткую потребность Европы в нашем угле? Или твердил здесь о том, что запад до безумия хочет видеть нас у себя? VD>>Видимо это был я.
T>Если это был я (вот, оказывается, склероз у меня какой!) — пожалуйста, мои соответствующие посты в студию.
T>>>В ответ я в очередной раз слышу слово в слово ту же фразу: "вы одного никак не можете понять, что вы в Европе никому не нужны"! С чего вы взяли, что мы этого не можем понять? Не нужны мы Европе. Но Европа нужна нам. VD>>Мля, европа нужна вам, еще меньше чем вы нужны европе. Пойми те же, что там одни прагматики.
T>Дык, везде одни прагматики. У нас тоже
VD>> Вы нужны европе, как огромный кусок земли с недоразвитым населенеимем. И не нужно обежаться. Мы им нужны точно в таком же аспекте. Когда мы замечаем, им, что мы тоже люди, то сразу получаем в ответ всю правду матку в виде скорьби по нашей недоразвитости.
T>Я не хочу на эту тему спорить (ибо аргументов тут нет — одни чувства).
T>>>Единственный способ не превратиться в придаток — самим быть сильными, с этим вы, я думаю, согласитесь. VD>>А как ты думаешь, считают тебя, к примеру, британцы "самими"? Кому быть "самиси"? "Мы" — это 150 миллионов. "Вы" — это 50 миллионо. Мы даже вместе — это всего лишь 200 миллионо (даже американцев и то 250 миллоно). Боюсь, что европейцы с их 450 миллионами ни васт, ни даже нас за серьезную силу на сегодня не считают.
T>Дык, читай дальше.
T>>>Вопрос в том, что такое быть сильным? Может, в размерах? Чем больше страна, тем она сильнее, может так? VD>>И так тоже.
T>вряд ли
T>>>Но вот есть Россия, нечто невообразимо огромное. VD>>К сожалению, не в населении.
T>ну в населении тоже отнюдь не маленькое.
T>>> И что же мы имеем? VD>>О! Снова всплывает "МЫ". Там мы — это МЫ? Или вы и мы?
T>Это Timeo и VladD2
T>>> Страна с ограниченным влиянием в регионах восточной Европы и Средней Азии. VD>>Т.е. тебя волнует влияние?
T>Меня как раз нисколько. Но, похоже, что очень волнует Россию.
VD>>А не кажется ли тебе, что влияние вас, и нас несколько меньше чем, НАС. А может объедениться и начать влиять как и раньше?
T>Ну предположим, объединились. Что получает Россия вроде как узрели — влияние, вес, силу. Что же достаётся Украине? Право исчезнуть?
T>>> Всё, в мировом масштабе столько же влияния, сколько у Индии, например. VD>>У Индии мирового влияния пока что (скорее всего славу богу) меньше чем у нас без вас.
T>Имхо, столько же — Индия достаточно влиятельна для соседей типа Непала или Бангладеш, но никому не интересна за пределами региона.
VD>>Я бы вместо поддержки провороваашихся дежавющенко прямо поставил бы вопрос о ворзаждении виличия словянских народов.
T>Об этом тоже говорили. Только это есть величие русского народа, а остальным спасибо. Неудивительно, что в таком виде оно мало кому нужно.
T>>> Сколько американцы заплатили Путину за безоглядную поддержку только одного из кандидатов? VD>>Согласен. Американы действовали куда более тонко. Свои, куда большие деньги они вложили куда более умно. И если вы не поймете их истенных предпосылок, то моежт еще им памятник воздвигнете.
T>Видимо, американцы ещё более хитры, чем даже вы о них думаете. Потому как заметить их "куда больших денег" никому кроме Витренко не удалось
T>>> Во сколько обошлось Бушу стояние руководителей российского государства на трибуне рядом с жующим конфеты во время парада ветеранов экс-уголовником? VD>>Это уже демагоги. Можно еще поговорить поро ловлю голубей Ющенками. Тоже смешно выглядело...
T>Э, нет. Личная неловкость — это одно, а сознательная демонстрация любви к человеку, с которым и **ть-то рядом сесть позорно — немного другое.
T>>> Сколько получили первые лица российской госдумы за выступления, VD>>Боюсь, что кроме как "по шапке" они ничего не получили.
T>Я очень надеюсь, что по шапке они таки получили. Потому как навредили они что России, что Украине очень некисло.
T>>> которые оскорбляли не меньше половины украинского народа? VD>>Нда. Тут уже пропагандочка поработала. Расскажи мен тупому чем тебя оскорбили?
T>Вот это, например, немало оскорбительно для людей, эту власть выбиравших.
T>>> Задай себе вопрос — какой враг одним махом ослабил международные позиции России? VD>>Думаю, что враг тут старый. Тольк наши козлы-руководители не поняли его замысла и сиграли свою тупорылую роль.
T>"І знов за рибу гроші". Рассмотрели на конкретных примерах, как безо всяких там америк российские руководители собственноручно себе напакостили по самое нехочу — а вывод: враги виноваты!
T>>>Сила не в размерах. А в одиночку сильным не станешь. И Россия сейчас — не тот, с кем можно стать сильным. VD>>И вы хотите быть тем быдлом в которое нас хотят превратить?
T>Кто? Зачем оно кому бы то ни было надо?
VD>>Может быть преслушаться сами к себе и вместо того чтобы "в одиночку сильным становитья" просто объеденяться, с теми кто считает что МЫ — это вы и мы вместе взятые?
T>Вот как раз чем больше к себе прислушиваюсь — тем больше понимаю, что лучше от России сейчас держаться подальше.
T>>>И как же эта проблема должна решаться по-вашему? VD>>А переставать нелиться на мы и вы, и становиться снова МЫ.
T>Уже было. Пробовали. Спасибо, больше не надо такого счастья.
VD>>>> А вы поддаетесь промывке мозгов и несете полнейшую ахинею. T>>>Представьте себе, я думаю о вас то же самое VD>>Ну, так пора одуматься.
T>И я о том же, одумывайтесь скорее, братцы!
T>>>Пока речь не заходит про Украину, VD>>Покажи мне гда я или мне подобные первый звел речь об украине?
T>Да не обвинял я тебя — читай внимательнее.
T>>>Прибалтику VD>>Да и о ней родимой.
T>Аналогично.
VD>>В 93-ем я был в Паланге. И там уже наблюдались такие настроения. Я спрашивал — вы против нас что-то имеет..., а мне отвечали — да против вас лично ничго, но нас же поработили...
T>И что вам лично не понравилось?
T>>>или Чечню, VD>>О! Прекрасная тема. Чечня — это 1 сотая России. В ней есть маньяки-сепаратисты. Они тоже думают, что отделившись им будет счастье. Им даже дали отделиться в свое время. Но им было мало Чечни, и они решили вторгнутся на ингушению и т.п. От того и пришли к грани вымирания.
T>Видишь ли, я про Чечню здесь ни хорошего ни плохого не написал — только то, что при упоминании о ней российские товарищи начинают очень переживать. Ты в ответ столько всего написал, заволновался — видишь как я прав оказался?
T>>>русские обычно — отличные ребята. Но при упоминании этих названий со многими из них происходит что-то непонятное. Ну ладно бы я про Россию что-то плохое сказал, тут понятно было бы... Так что обычно стараемся этих тем избегать — и всё тип-топ. VD>>Фигово стараетесь. Ну, или слишком сильно. Ибо стараетесь на тех самх русских сайтах. И так чтобы по больнее было.
T>Я про личное общение говорил. А "священные войны" для того и созданы
T>>>На всякий случай сообщу, может ты не знаешь: в Украине слова "хохлы", "кацапы" и т.п. воспринимаются почти как матерные ругательства — обычно в общении их люди стараются избегать (за исключением редких маргиналов, конечно). VD>>Ты уж извени меня на четверть "хохла". Ну, не знаю я ваших фобий. Я вот вижу темы на рсдан с надписью "пидро...", типа "подсчитай". Видимо у нас язык разный. Если тебя оскорбляет, что я своих родственников называю ..., значит в предь = это будет .... Специально оскорбять никого не намерен. Так что еще раз извени.
T>ок, нет проблем.
T>>> Я понимаю, что у вас по-другому (очень жаль, кстати), VD>>Что жаль? Что у нас слово ... не является оскорбительным?
T>Оттого, что "в армии матом не ругаются — в армии матом разговаривают" он не перестаёт быть матом и культурным языком не становиться. Очень жаль, что нормой считается использование слов, оскорбительных для людей некоторых национальностей. Ну ещё жаль, что это время от времени становится помехой в общении — ты мне ничего плохого сказать-то и не хотел, а я, скажем, вроде как ты меня задеть попытался воспринял.
VD>>Я лично, вижу проблему в том, что "вас" постоянно настраивают против "нас". И вижу, что — это настоящая компания.
T> Я лично такого не замечаю. Да и против "вас" ничего по сути не имею — вы сами по себе, мы сами по себе.
T>>> если ты также этих слов употреблять при этом не будешь. VD>>Если тебе это не приятно, то не буду.
T>Спасибо.
T>>> Я не пытаюсь поучать VD>>Забавно.
T>Мне на днях написали, что я пишу "поучающим тоном". Возможно, это так случайно и выглядит, так что лишний раз извиняюсь
VD>>Так что лучше ты представь как обычное слово у вас до мата незвили. Стал бы ты себя матом?
T>Имхо, это нормально — не давать людям кличек, а пользоваться их названиями.
VD>>Зря смешся. Я не просто так тут горлопаню. Меня действительно оскорбляет это национальное деление. Я действительно минимум на 25% украинец и не меня дико оскорбляет это деление на "мы" и "вы". Я рассматривю ваши разговоры как откровенное придательство. Типа наш "царь" неправльно ляпнул пару слов и вы пошли к другому покровителю. А я всю жизнь считал, что мы — это те самые народы бывшего СССР и, что мы еще вернемся и нас будут уважать разные янки и англосаксоны.
T>Мне вот абсолютно безразличны разные янки и англосаксы с ними. Так же как, извини, и русские. У нас свой путь, если мы пытаемся при этом лучшее, что есть у других, перенимать — то это наше право.
T>>>А кроме "менталитета" ещё что-нибудь есть? VD>>А надо?
T>По-моему — необходимо.
T>>> Я предпочитаю, чтобы мы просто с уважением относились друг к другу. Обоюдно. Русский народ имеет право жить как ему хочется — но и украинский таким же правом обладает. VD>>А я считаю, что вас явно наускивают подобным образом, чтобы по проще превращать в никого.
T>Ну сами посудите: я говорю "надо уважать друг друга", вы мне отвечаете "это вас враги так говорить подбивают".
Недавно некий Задорнов в своем выступлении высказал такую мысль, что когда он выступал в России, Украине и Белоруссии, реакция зала была одна и та же. Отсюда он делает очень мудрый вывод, что мы — один народ, только правительства разные. Непонятно, почему Вы хотите разделить эту историческую восточнославянскую общность, что это даст? В 12 веке каждый князь тоже был сам по себе, самобытный и независимый. А потом пришел лесник Батый и навел свои порядки на три века вперед. Следуя Вашей логике, Украине следует разделиться части так на три: западная, Крым, и все остальное, потому что у этих частей своя история, свои интересы и т.п. А России вообще на семь кусков распасться, по количеству федеральных округов, так, что ли? На чью мельницу Вы льете воду, не задумывались? Выгодно ли нам — всем нам — это разделение и размежевание?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
DH>>>насчёт смехотворности доказательств: DH>>>а доказательства о якобы фальсификациях 2 тура? Во первых сомнительные. T>>Возможно. Я там особой сомнительности, правда, не заметил. Тем не менее — суд решение принял. По-моему, даже вы не отрицаете наличия серьёзных фальсификаций во втором туре. DH>ну уж еслы ты сам подтверждаешь сомнительность доказательств о фальсификациях 2 тура
Слово "возможно" всего лишь говорит о бессмысленности обсуждения сейчас этого вопроса и моём нежелании в это самое бессмысленное обсуждение вступать.
DH>>>Но даже если, на исход выборов они не повлияли — победил бы всё равно Янукович с ними или без. T>>Не понял вашей мысли, поясните, будьте добры, подробнее.. DH>то чего ты не понимаешь здесь? DH>Фальсификаций было много, и от тех и других, истина в 1 туре — оба не обладают перевесом, и обоих не поддерживает большинство.
1. Фальсификаций "и от тех и других" доказано не было.
2. Почему же всё-таки в первом со всеми "каруселями" и "печеньями", а не в повторном втором, где всё это безобразие было значительно уменьшено?
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>Нет, насколько я понял из всех этих материалов, международный розыск объявляет непосредственно страна-участница Интерпола, в данном случае Россия. Сам Интерпол может как-то вмешаться в процесс розыска, если сочтет, что преследование идет по политическим мотивам. В статьях сказано, что Интерпол запросил дополнительные материалы, и получил их. В статье от 27 января сказано, что предоставленные материалы все еще изучаются Интерполом. Никаких решений о приостановке или прекращении розыска не было.
Насколько я понимаю, если лицо не находится в списке лиц, разыскиваемых Интерполом — значит, в настоящий момент розыск данного лица не производится. Т.о. розыск фактически приостановлен (возможно, без формального решения по этому вопросу). Также, судя по тем же статьям, основания для объявления Ю.В.Тимошенко в розыск несколько сомнительны — естественно, возникает подозрение в политических мотивах преследования. Насколько я вижу, развеять эти подозрения прокуратура России оказалась неспроможна — а Интерпол афаик имеет дело только с криминальными преступлениями.
A>Как аналогичный случай можно привести пример Березовского, который несмотря на предоставление ему политического убежища в Англии по-прежнему находится в международном розыске.
Честно говоря, аналогия мне неясна — общего у этих случаев имхо крайне мало.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>>>Hint: Реализация == воплощение планов в реальность. Дальше объяснять надо или сами поймете кривизну и двусмысленность сказанного? T>>Да, признаю, неверно выразился. Тем не менее, думаю, вы поняли о чём шла речь. P>Я все больше понимаю, что вы банально передергиваете. Причем ИМХО делаете это намерянно.
Ваше право так думать — т.н.м. спешу вас заверить, что это не так.
T>>>>Если оно вам нужно — заинтересуйте нас, глядишь оно и нам нужно станет. P>>>Панове, подачек вам никто не обещал. T>>Да вроде как никто и не просил P>Тогда не надо заявлений типа "...а вы нам предложите, а вы нас заинтересуйте".
Повторяю: это было предложение России. Если оно другую сторону не интересует — то России его и дорабатывать. Украина может свой вариант предложить — но если захочет и когда захочет.
P>Ну если сотрудничество с Россией для вас сейчас неактуально тада, канечно, нема базару. Флаг в руки. Наше дело предложить, ваше дело — отказаться. Не фиг только выдумывать отмазы с "плохой реализацией". Так и кажите, дескать, прошла лубов завяли помидоры, не хотим-де с вами больше иметь ничего общего. Построим КСП с колючкой вдоль границы, поставим посты, обложим друг друга пошлинами подраконистей и тогда, наверное, заживем спокойно и счастливо? Или таки сотрудничать вы хотите? Тогда не вижу повода не обсуждать условия этого сотрудничества и его будущее развитие. Разве что кроме откровенного саботажа.
Вам говорят про конкретные экономические моменты — а вы стаёте в третью позицию и начинаете обиженно рассказывать про любов/нелюбов.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>>Абсолютных критериев "честной победы" в природе не существует, приходится обходится тем, что есть. По нашим законам он выиграл честно, из этого и исходим. J>>Что ж, пусть так. Уж если Европа и Штаты затеяли игру типа "выборы признаются недемократичными, пока на них не победит Ющенко", а вы ее дружно поддержали.
T>"Европа и Штаты затеяли игру типа "выборы признаются недемократичными, пока на них не победит Ющенко""?!
Смейтесь, смейтесь. Факт, Штаты действовали более тонко, чем Россия, через кучу "фондов", но деньги туда вливались нехилые. Причем Россия, по своей безалаберности, прохлопала момент, когда можно было противодействовать по-тихому, оттуда и эти топорные нелепые финты ушами. Так что на выборах победил не Ющенко, и даже не украинцы, а прежде всего США. Что из этого выйдет — будем посмотреть...
T>>>>>То есть несколько лет носом землю рыли и ничего не нарыли, при всех возможностях. Ок. J>>>>Каких возможностях, родной? Что, Украина уже часть России и там можно проводить следственные мероприятия? T>>>Насколько я знаю (и я говорю это "знаю" не просто так), Украинская прокуратура также рыла носом землю с теми же целями. И с теми же результатами. J>>Ну, Украине вреда причинено не было, так что, может, они не сильно старались что-нибудь найти.
T>Украине, афаис, вреда приченено не было — скорее была "причинена" польза А вот некоторым отдельным гражданам Украины вреда реформой энергетики было, похоже, причинено немало — они и при воровстве газа/веерных отключениях/массовых неуплатах за электричество неплохо жили и свой бизнес на этом всём имели. Ещё и с паном Кучмой со товарищи, похоже, делились. Так что старалась прокуратура, старалась.
Знаем мы эти старания. У нас вон тоже убийц того же Листьева 10 лет ищут, стараются...
T>>>>>Повторяю: аабалдеть! Вам, Джестер, в цирке выступать, а не на форуме. Ещё раз напоминаю — выучите слово "имхо" и попытайтесь им пользоваться хотя бы изредка. J>>>>Еще один приемчик "от Тимео": когда нечего сказать, начинать поливать оппонента грязью. По-моему, это еще Ленин использовал.
T>Э, нет! Здесь потому как раз "священные войны", что каждый пытается своё имхо за непреложную истину выдать. Различить, где тут наши личные мнения (пусть они и не совпадают, тем лучше — поговорим о тех фактах, на основе которых мы к таким мнениям пришли, может и договоримся до чего), а где факты которые имеют место быть — было бы очень полезно. А ежели вы мне говорите как доказанный факт "Хрущёв — украинский шпион", а потом на основе этого утверждения целую теорию строите — что ещё вам можно ответить?
Ну хорошо, пусть не шпион. Он просто проукраинский вредитель.
T>>>Не говорите глупостей — и вас не будут называть глупым. Хрущёв — украинский шпион, Сталин — грузинский. Эдак мы и до Путина доберёмся — чей он-то шпион? J>>Пока в явном вредительстве не замешан — ничей. Потом видно будет. А Хрущ — принес пользу Украине во вред России. Потому я его называю украинским шпионом.
T>А по-моему, как раз очень даже замешан — и я об этом не раз здесь говорил. Своей явно вредительской по отношению к России политикой во время выборов в Украине президент Путин нанёс значительный ущерб репутации своей страны в восточной Европе. Таково моё мнение, но американским/французским/гондурасским шпионом его называть — я воздержусь.
А что, у нас в Восточной Европе какая-то супер-репутация? И украинцы нас любят, и поляки — со всей душой? Нет, как раз здесь-то нас знают неплохо и иллюзий не питают. И эти выступления Путина я оправдываю, он поставил на кон свою репутацию, чтобы не дать размежевать Украину и Россию. А то, что проиграл... ну что ж, противник оказался сильнее и лучше подготовлен...
T>Вы моей мысли не поняли. Речь не о какой-либо оправданности либо реальности этих гипотетических претензий — я сам, как видите, постарался изложить их с наиболее абсурдной точки зрения. Речь идёт о всей современной системе сохранения стабильности в мире и в Евразии в частности. И смысл её как раз в том, чтобы уважать существующие границы.
Ну, возвращение России Крыма стабильность ни в мире, ни в Европе не нарушит, тем более, его передача была нелегитимна. Вон, Япония же пытается вернуть острова, и ей это, похоже, удается. Ну а мы, в свою очередь, можем вернуть вам Сердючку и Виа-Гру, в знак дружбы и добрососедских отношений (-:
T>>>Я всего лишь говорю о необходимости равноправных соседских отношений. Почему всегда такая болезненная реакция на слово "равноправных" — я не знаю J>>Равноправных с Россией или с любой страной? Или с Россией — равноправных, а с теми же Штатами — подчиненных?
T>Встречный вопрос: какая разница России? Отношения Украины с Россией — двусторонние, с США — тоже двусторонние. И хотя ни о каких "подчинённых" отношениях речи не идёт, тем не менее — это дело Украины решать, как ей строить отношения с теми же США.
Хм. Если к соседу ходят странные и подозрительные гости, особенно если таскают большие мешки, вроде как с сахаром, то должно быть не все равно: вдруг эти "друзья" хотят взорвать наш общий дом? Если уж у США есть стратегические интересы в Украине, за тысячи километров от них, почему у нас не может быть стратегических интересов в близлежащих странах? Может, по границе с Украиной пора стену строить, кто знает?
J>>>>>>Но тут, похоже, все и без нашего участия сделают, судя по уровню антироссийской истерии на Украине. T>>>>>"антироссийской истерии"?!?! Фантазия у вас, болезный, разыгралась.. J>>>>У меня фантазии нет, и это меня очень расстраивает Так что Ваше предположение, уважаемый, мимо кассы. А когда украинцы всерьез считают русских агрессорами и оккупантами, тут уже просто нечего сказать. T>>>А почему вы решили, что украинцы всерьёз считают русских агрессорами и оккупантами? Кто вам такое сказал? J>>А кем они их считают? Например, те же западенцы?
T> Ну-ну, хорошо бы западенцев спросить (жаль, сейчас поблизости нет ни одного ). Но вы не поверите — не все украинцы суть злые бандеровцы с пулемётом, закопаным в огороде
Про бандеровцев и пулемет не знаю, но что злые, уже заметил (-:
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
T>>"Знову за рибу гроші". Прекратите заниматься ерундой — всё давно подсчитано и выводы сделаны. То, что вам лично такой результат не нравится — я сочувствую, прекрасно понимаю как бы я себя чувствовал в случае победы вашего любимца. Тем не менее, попробуйте найти в себе силы признать то, что произошло и не измышлять несуществующих обид. A>Забавно, но примерно те же слова говорили оранжевым сторонники яна во 2-м туре. Не не менее оранжевые не успокоились, а наоборот стали перекрывать дороги, не пускали чиновников на работу. Любопытно, почему пан Timeo отказывает в аналогичных способах защиты своим оппонентам. Double standards ?
Как мы знаем, после выборов результаты были обжалованы командой Януковича в суде, никто им этого не запрещал. Более того, суд неоднократно шёл на нарушения процедуры в пользу представителей обратившейся стороны. Заседание было открытым, записи можно найти в инете и ознакомиться. Кто кому в чём отказал?
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
J>>>США — ни при чем? Вы меня умиляете! Не для того они миллионы в Украинскую "демократию" вбухивали, чтобы дать вам самим жить как хочется.
T>>Доказательства вбухивания миллионов — в студию!
SK>здесь
Извините, это не доказательства. Несколько статей, авторы которых неоднократно без каких-либо фактов для подтверждения своих слов повторяют, что "миллионы вбухивали" — это неубедительно.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>>Ну извините, а я то, непросвященный, всегда думал, что это Советская Власть Харьков и Донецк к Украине присоединила.
T>Основаный и населённый украинцами, украиноязычный (на то время) Харьков? Юзовку, где в области по сёлам всё ещё разговаривают по-украински, несмотря на полвека русификации? Да понятно, совицька власть, больше некому.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали: DH>>Теперь будем обсуждать — "Украина диктует России "
A__>А это очень даже может случиться. И причиной может быть вступление в ВТО. И Украина и Россия сейчас туда стремятся. Для того, чтобы туда вступить необходимо соглсие остальных стран-членов этой организации. Так что если Украина попадёт туда раньше, то она будет диктовать России. Хотя конечно если не успеет, то получится наоборот.
Я все же надеюсь, что у России хватит ума не вступать в ВТО.
[overquotting skipped]
J>Недавно некий Задорнов в своем выступлении высказал такую мысль, что когда он выступал в России, Украине и Белоруссии, реакция зала была одна и та же. Отсюда он делает очень мудрый вывод, что мы — один народ, только правительства разные.
Вы не задумывались, что на выступления г-на Задорнова ходят именно те, кому его выступления нравяться, чем и определяется их реакция? А то, что на основе столь нерепрезентативной выборки он рискует делать такие далекоидущие выводы — только лишний раз подтверждает моё не очень высокое мнение об этом человеке.
J>Непонятно, почему Вы хотите разделить эту историческую восточнославянскую общность, что это даст?
Хорошо бы различать этническую и социальную общность.
J>В 12 веке каждый князь тоже был сам по себе, самобытный и независимый. А потом пришел лесник Батый и навел свои порядки на три века вперед.
Несерьёзно. Говорить о чём-либо значительном сейчас, принимая за основу события почти уже тысячелетней давности — несерьёзно.
J>Следуя Вашей логике, Украине следует разделиться части так на три: западная, Крым, и все остальное, потому что у этих частей своя история, свои интересы и т.п.
Вообще-то, очень похожее деление уже использовал в своей агитации один кандидат в президенты Голосовал я, что характерно, не за него — и в том числе из-за этого деления тоже.
J>А России вообще на семь кусков распасться, по количеству федеральных округов, так, что ли?
Вам виднее Кстати, может быть это бы и было неплохо, не знаю, да мне это и не интересно
J>На чью мельницу Вы льете воду, не задумывались?
"С чужого голоса поёте, товарищ Чонкин" (с)
J>Выгодно ли нам — всем нам — это разделение и размежевание?
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>>>"Знову за рибу гроші". Прекратите заниматься ерундой — всё давно подсчитано и выводы сделаны. То, что вам лично такой результат не нравится — я сочувствую, прекрасно понимаю как бы я себя чувствовал в случае победы вашего любимца. Тем не менее, попробуйте найти в себе силы признать то, что произошло и не измышлять несуществующих обид.
A>>Забавно, но примерно те же слова говорили оранжевым сторонники яна во 2-м туре. Не не менее оранжевые не успокоились, а наоборот стали перекрывать дороги, не пускали чиновников на работу. Любопытно, почему пан Timeo отказывает в аналогичных способах защиты своим оппонентам. Double standards ?
T>Как мы знаем, после выборов результаты были обжалованы командой Януковича в суде, никто им этого не запрещал. Более того, суд неоднократно шёл на нарушения процедуры в пользу представителей обратившейся стороны. Заседание было открытым, записи можно найти в инете и ознакомиться. Кто кому в чём отказал?
Timeo, ты как обычно передёргиваешь и меняешь контекст. Это вообще твой стиль как мне кажется. Болдом выделено то, о чём вобще-то речь шла. Хинт: "разом нас богато, нас не подолаты" но только с другой стороны. Плюс провозглашение парламентами некоторых областей самостийности — по аналогии с тем, что было во Львове.
И причём здесь суд, который всего за несколько дней "рассмотрел" несколько томов жалоб ? Даже если все они (как утверждают оранжевые) несущественные, за неделю силами нескольких судей это физически нельзя было сделать. Это очевидно, если включить мозги и трезво поразмыслить .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Пожалуйста, обратите сперва внимание на ваши (я имею ввиду не только вас лично) попытки писать в показательно-поучающем, нарочито снисходительном тоне, стремление принизить позицию собеседника, приверженность мифам в ущерб фактам, любовь к ярлыкам и регулярные переходы на обсуждение личностей.
Timeo, а почитал ваши посты — сухой остаток звучит примерно следующим образом. Россия и Америка одна сатана, пускай они выясняют между собой отношения сами, Украина будет жить без Америки и России. Комментировать такую позицию не хочу, это жизнь на разных континентах.
P>>Спорить с вами нет смысла, вам безразлична точка зрения ваших собеседников.
T>Тут вы правы, точка зрения ЧАСТИ здесь присутствующих мне безразлична — в тех случаях, когда она основывается не на фактах и знаниях, а на "поверьях" и услышанных по телевизору "непреложных истинах". T>Извините, но всерьёз обсуждать тот же наплыв в Харьков бандеровцев в начале 90х я просто не могу — смешно.
Я телевизор уже 3-4 года не смотрю. Новости читаю в инете, фильмы смотрю на cd-ках, кроме того, имел возможность исколесить Союз подростком и взрослым человеком вдоль и поперек с 75 по 92. Был по меньшей мере в десяти украинских городах от Вольногорска до Львова и Ужгорода, был в Средней Азии, Беларусси, Закавказье, Прибалтике, свое мнение о республиках и о людях успел составить в достаточной мере. Сдается мне, что это вы на Россию смотрите через ящик, жизнь на Украине без России будет сродни жизни на марсе, России без Украины тоже живется хреново. Задайте себе вопрос почему это так.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T> Ваше право так думать — т.н.м. спешу вас заверить, что это не так.
Хочется надеяться.
P>>Тогда не надо заявлений типа "...а вы нам предложите, а вы нас заинтересуйте". T>Повторяю: это было предложение России. Если оно другую сторону не интересует — то России его и дорабатывать.
Само собой. Но если идет конструктивный диалог, а не детские капризы, то Украине не грех бы высказать свои пожелания по возможным доработкам.
T>Вам говорят про конкретные экономические моменты
Я так и не услышал ни про один конкретный экономический момент. Только сетования на "плохую реализацию" (которой нет и быть не может) и горделивые заявления в стиле "а мы вам не обязаны".
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>"Европа и Штаты затеяли игру типа "выборы признаются недемократичными, пока на них не победит Ющенко""?! J>Смейтесь, смейтесь. Факт, Штаты действовали более тонко, чем Россия, через кучу "фондов", но деньги туда вливались нехилые.
Я по-прежнему жду доказательств.
J> Так что на выборах победил не Ющенко, и даже не украинцы, а прежде всего США.
Опять таки, без доказательств — это по-прежнему лишь ваше имхо.
T>>Украине, афаис, вреда приченено не было — скорее была "причинена" польза А вот некоторым отдельным гражданам Украины вреда реформой энергетики было, похоже, причинено немало — они и при воровстве газа/веерных отключениях/массовых неуплатах за электричество неплохо жили и свой бизнес на этом всём имели. Ещё и с паном Кучмой со товарищи, похоже, делились. Так что старалась прокуратура, старалась. J>Знаем мы эти старания. У нас вон тоже убийц того же Листьева 10 лет ищут, стараются...
Подозреваю, что если бы от поиска убийц Листьева хоть в малой степени зависело благосостояние президента — убийц бы нашли через месяц.
T>>А по-моему, как раз очень даже замешан — и я об этом не раз здесь говорил. Своей явно вредительской по отношению к России политикой во время выборов в Украине президент Путин нанёс значительный ущерб репутации своей страны в восточной Европе. Таково моё мнение, но американским/французским/гондурасским шпионом его называть — я воздержусь. J>А что, у нас в Восточной Европе какая-то супер-репутация? И украинцы нас любят, и поляки — со всей душой? Нет, как раз здесь-то нас знают неплохо и иллюзий не питают.
Не надо так Россию обижать — по результатам соцопросов, жители Украины в целом относятся к России как государству довольно неплохо. А вот то, что после обсуждаемых событий отношение к России несколько ухудшилось — это факт.
J>И эти выступления Путина я оправдываю, он поставил на кон свою репутацию, чтобы не дать размежевать Украину и Россию.
В том-то и дело, что никто не размежёвывал Россию и Украину. Вот то, что под угрозой оказались сложившиеся отношения руководства России с правившими в Украине кланами — это да. И вместо того, чтобы остаться над политической борьбой и налаживать в интересах России отношения со всеми возможными победителями выборов, Путин со товарищи приложили все усилия для сохранения власти "прикормленных" украинских правителей.
J>А то, что проиграл... ну что ж, противник оказался сильнее и лучше подготовлен...
Это украинский-то народ "противник"?
T>>Вы моей мысли не поняли. Речь не о какой-либо оправданности либо реальности этих гипотетических претензий — я сам, как видите, постарался изложить их с наиболее абсурдной точки зрения. Речь идёт о всей современной системе сохранения стабильности в мире и в Евразии в частности. И смысл её как раз в том, чтобы уважать существующие границы. J>Ну, возвращение России Крыма стабильность ни в мире, ни в Европе не нарушит, тем более, его передача была нелегитимна. Вон, Япония же пытается вернуть острова, и ей это, похоже, удается.
Вообще, Шокотан — не Крым, и то Россия благополучно сопротивляется претензиям Японии. А прецедент — есть прецедент, чем Крым хуже Восточной Пруссии?
T>>>>Я всего лишь говорю о необходимости равноправных соседских отношений. Почему всегда такая болезненная реакция на слово "равноправных" — я не знаю J>>>Равноправных с Россией или с любой страной? Или с Россией — равноправных, а с теми же Штатами — подчиненных? T>>Встречный вопрос: какая разница России? Отношения Украины с Россией — двусторонние, с США — тоже двусторонние. И хотя ни о каких "подчинённых" отношениях речи не идёт, тем не менее — это дело Украины решать, как ей строить отношения с теми же США. J>Хм. Если к соседу ходят странные и подозрительные гости, особенно если таскают большие мешки, вроде как с сахаром, то должно быть не все равно: вдруг эти "друзья" хотят взорвать наш общий дом?
Обратитесь в полицию
J>Если уж у США есть стратегические интересы в Украине, за тысячи километров от них, почему у нас не может быть стратегических интересов в близлежащих странах?
Интересы — пожалуйста. Вмешательство во внутренние дела — извините.
J>Может, по границе с Украиной пора стену строить, кто знает?
Вам виднее
T>> Ну-ну, хорошо бы западенцев спросить (жаль, сейчас поблизости нет ни одного ). Но вы не поверите — не все украинцы суть злые бандеровцы с пулемётом, закопаным в огороде J>Про бандеровцев и пулемет не знаю, но что злые, уже заметил (-:
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Во первых эту выкладку сделал не я а Undying, а ты меня цитируешь
Извини, не обратил внимания — а то бы отнёсся к этой выкладке менее серьёзно.
DH>>>Это было вызвано тем, что значительное число граждан не получило возможности для голосования, а также тем, что затянувшиеся выборы надоели. T>>Голословное предположение. Во-первых, доказательств сколько-нибудь значительности количества граждан, которые не смогли проголосовать так и не появилось, DH>как оно должно было появится? провести референдум — смогли ли вы прийти на выборы?
Для этого существует механизм подачи жалоб в ЦВК. Обычно сторона, заинтересованная в этой самой подаче жалоб, всячески способствует ей, помогает желающим пожаловаться, отслеживает рассмотрение жалоб в ЦВК. Или вы хотите сказать, что сторонники Януковича в Донецкой, к примеру, области, были лишены возможности обратиться в избирательный штаб своего кандидата?
DH>тот факт что Донецкая область самая "старая", и что голосование на дому было сорвано, потдверждает что значительное количество стариков не участвовала в выборах.
Факт ли, что Донецкая область самая старая? И потом, в большинстве стран мира (в т.ч. в весьма "старой" Европе), афаик, вообще не существует такого понятия, как голосование на дому — значит ли это, что значительное количество стариков там не принимает участие в выборах?
DH>Timeo DH>Как показывают те же репортажи и свидетельства очевидцев голосования в тех областях, в третьем туре приняло участие БОЛЬШЕЕ количество людей DH>Мы будем оценивать количество проголосовавших по репортажам, или все же по документам ЦВК?
Документы ЦВК относительно первого тура вызывают сомнения
T>>То же, что и в Донецкой и Луганской — фактическая явка выросла, однако количество бюллетеней уменьшилось в связи с уменьшением количества фальсификаций. DH>не дури! Количество проголосовавших в Донецке между 2 и 3 туром уменьшилось. И в то же время во Львове увеличивается, и эти цифры (количество прироста голосовавших) очень совпадают (с точностью до 100 человек) с количеством стариков в возрасте от 90 и старше.
Данные о количестве стариков от 90 и старше в студию!
DH>>> В то что в этих областях нет инвалидов как-то не верится, поэтому несомненно здесь имеем дело с фальсификациями. T>>Как мы уже знаем, аргумент про инвалидов не стоит выеденного яйца, так как основан не на фактах, а на домыслах и предположениях. DH> DH> Скажи граждане от 90 и старше, это люди которые с легкостью могут встать и пойти куда бы то ни было?
Первоначально речь шла про инвалидов. Или у нас до трети граждан — в возрасте 90 и старше?
DH>>> 2. Во всех областях поддерживающих Януковича за исключением Донецкской и Луганской относительная убыль сторонников в точности соответствует относительной убыли общего числа проголосовавших. T>>Ок, какие из этого делаем выводы? Смотрим... DH>>> Таким образом значительных фальсификаций во втором туре в этих областях не было. T>>Вывод прямо противоположный: количество избирателей, фактически пришедших на выборы не изменилось — а вот число вброшенных "левых" бюллетеней уменьшилось значительно. Тот факт, что уменьшение числа проголосовавших соответствует уменьшению числа сторонников Януковича красноречиво свидетельствует в чью пользу происходили фальсификации. DH>Количество этих левых бюллетней, если бы их не было во втором туре, на исход голосования не повлиял бы.
Как не повлиял бы? Если количество "левых" бюллетеней уменьшилось — то и общее количество бюллетеней уменьшилось. А если все эти бюллетени были вкинуты за одного кандидата — соответственно уменьшилось количество его сторонников.
T>>Приведённая в пример Кировоградская область является одной из "спорных" областей, где мнения населения разделились между кандидатами примерно поровну. На мой взгляд это говорит об отсутствии чётко сформированного "общественного мнения", что свидетельствует о высоком числе "колеблющихся" в своём выборе граждан. Естественно, что в регионе с большим числом "не определившихся" избирателей возможны более значительные изменения электоральных предпочтений нежели в "сделавшей свой выбор" области, где большая часть населения давно определилась. DH>Ну хорошо, а проведи мы 4 тур тогда снова бы победил Янукович (граждане то колеблются). Снова крики про фальсификации и оранжевый майдан?
Если бы после третьего тура Янукович смог бы убедительно обосновать и документально подтвердить существование массовых нарушений со стороны его оппонента в третьем туре — так бы, скорее всего, и было.
T>>Поскольку "падение числа проголосовавших" связано с уменьшением количества фальсификаций в пользу кандидата от власти, то о предполагаемом уменьшении количества голосов за Ющенко здесь говорить неправомерно. DH>неужели в "оранжевых" областях были фальсификации от Януковича? Это там где его яйцами забрасывали. Неповерю!
Ну почему же? Одни — яйцами забрасывают, другие — бюллетени фальсифицируют. Плюрализмь, блин.
T>>Извините, демонгуд, ваша гипотеза нелогична в том, что приписывает Кучме настолько "демонические" черты, что это выходит за рамки вероятности. DH>какие какие черты
Столь коварный многоходовый план, успешно приведённый в действие несмотря на многочисленные случайности, столь гениальная рассчётливость и хитромудрая прозорливость возможны, имхо, разве что в кино.
T>>И вообще, я бы скорее сделал вывод о планах Кучма-3 или о катастрофической политической несамостоятельности Кучмы, чем о настолько сложном и рискованном плане. DH>План абсолютно не рискованный! Какой же человек в здравом рассудке будет голосовать за уголовника, когда есть такой идеальный Ющенко? Но как оказалось — лучше бывший уголовник, чем теперешнее чмо.
Мы тут спорим или д**м бросаемся?
T>>При той массовой поддержке, которую имел Ющенко до начала массовой PR-компании против него (вспомните рейтинги полуторагодичной давности) DH>что сия фраза значит? DH>- У Ющенко был большой рейтинг. DH>- У Ющенко был низкий рейтинг. DH>
У Ющенко был необычайно высокий рейтинг популярности. Странно, но это так.
T>> Кучме достаточно было бы просто "не шевелиться" чтобы получить всё, что он по вашему хотел. Нет же, он затевает сложнейшую интригу с массой действующих лиц и огромными шансами, что всё выйдет из-под контроля. Как бы я не относился к Кучме, идиотом я его не считаю. DH>Ничего сложного, обычная двухходовая комбинация. Ющенко из премьера в оппозицию, на премьера (будущего президента) человека с сомнительной репутацией (Я), и с сомнительным протеже (К).
И ради этого столько движений, когда всегда существует немалое количество граждан (ещё советской закалки), которые будут голосовать за премьера только за то, что он премьер? Афаир, до назначения Януковича премьером его рейтинг как возможного президента не превышал трёх процентов (у Ющенко — около сорока), назначение его на пост тут же дало рост до пятнадцати-двадцати! Отнимите у него пятнадцать процентов, прибавьте их Ющенко да не мухлюйте в пользу Януковича на выборах — и рейтингу Ющенко Путин будет завидовать! Нет же, Кучма так просто своих целей достигать не согласен — он вместо этого выращивает Януковича.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
T>>Основаный и населённый украинцами, украиноязычный (на то время) Харьков? Юзовку, где в области по сёлам всё ещё разговаривают по-украински, несмотря на полвека русификации? Да понятно, совицька власть, больше некому.
M>И откуда такие сведения?
Ясное дело: им там из-за океана виднее! 
Фантазия у вас, болезный, разыгралась..
