Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Господа, прошу прощения, а что это вы такое обсуждаете?
A>один "антиукраинский" сериал, идущий сейчас на телевидении...
А! Понял. Так у нас весь юг России говорит с таким акцентом. Кстати, довольно заразная штука. Ловил себя на том, что проведя месяц где-нибудь на югах, начинаю несколько иначе говорить...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Ну вот объясни мне как интернационалист националисту, почему все её родственники и близкие и дальние какие-то придурковатые? Нет ни одного нормального, типа Шаталина? Или они запланированы в будущих сериях?
А есть еще такой сериал про Вовочку. Вот объясни мне как националист интернационалисту, почему там главный герой русский гаишник какой-то придурковатый, все время пьет, а как только протрезвеет, тут же идет на дорогу деньги с водителей собирать?
Здравствуйте, bt, Вы писали:
A>>Более вероятной версией мне кажется неудачная косметическая операция. bt>А в каких косметических операциях применяют диоксин?
Думаю нигде, но
1. то, что это был именно диоксин я должен принять на веру, почему ? Почему австрияки так долго тянули с анализами и сообщением результатов ?
2. бывают разные врачебные ошибки. Жена рассказывала что у них в больнице был случай, когда медсестра ввела не тот препарат грудному младенцу. Случай редкий, но не единичный.
Смущает меня локальность воздействия: лицо испорчено, а внутренности нет (больше месяца майдана это наглядно показали). Ну не бывает так при отравлении когда яд в пищу подсыпают. Первое что должно было быть повреждено — это внутренние органы.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>И кстати, а кто именно говорил о "российских спецназовцах"?
Всех не помню, времени много прошло. На памяти (просмотрел свой пост
из "украинской ветки") только одна личность — Борис Тарасюк. Но были ещё заявления, какой-то военный говорил что подаёт в отставку из-за высадки российского десанта под Киевом.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Здравствуйте, bt, Вы писали:
A>Думаю нигде, но A>1. то, что это был именно диоксин я должен принять на веру, почему ? Почему австрияки так долго тянули с анализами и сообщением результатов ?
Потому и тянули, что хотели получить абсолютно достоверные результаты.
A>2. бывают разные врачебные ошибки. Жена рассказывала что у них в больнице был случай, когда медсестра ввела не тот препарат грудному младенцу. Случай редкий, но не единичный.
Да кто-же спорит. Бывает и не такое. Речь идет о наиболее вероятной версии.
A>Смущает меня локальность воздействия: лицо испорчено, а внутренности нет (больше месяца майдана это наглядно показали). Ну не бывает так при отравлении когда яд в пищу подсыпают. Первое что должно было быть повреждено — это внутренние органы.
Ну откуда ты знаешь про внутренние органы.
Насчет того, что больше месяца майдана это показали:
Майдан был значительно позже и после лечения в Австрии.
Ющенко не кисейная барышня.
И кстати сильные проблемы с лицом зачастую являются проявлением поражения внутренних органов.
Это тебе любой дерматолог скажет.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, bt, Вы писали:
LL>Извини уж, имхо, фигня, а не версия. "Кто так строит?"(с) Какой, нафиг, мессия? Высосано журналюгами из пальца. Не сходя с места могу придумать еще 3 столь же обоснованных:
Извиняться незачто. Это не моя версия и не я первый озвучил её в этом топике.
LL>1. Хотели поссорить с Тимошенко, рассчитывая на ее чувство прекрасного.
А ей то что. Ей главное власть.
LL>2. Отравили свои, чтобы создать имидж героя-мученика. Так что все само пройдет через месяц.
Через месяц узнаем.
LL>3. Ющенко — вообще подменный, а настоящего покоцали и прикопали. Двойника изуродовали, чтобы никто не опознал.
Жену запугали или она соучастница и.т.д. Прямо Досье Детектива Дубровского.
LL>Если чутка подумать, можно еще десяток придумать. Но лень.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
A>>Смущает меня локальность воздействия: лицо испорчено, а внутренности нет (больше месяца майдана это наглядно показали). Ну не бывает так при отравлении когда яд в пищу подсыпают. Первое что должно было быть повреждено — это внутренние органы.
bt>Ну откуда ты знаешь про внутренние органы.
У меня жена — врач. Про "поражение внутренних органов" честно говоря она первая сообразила .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>>Ну вот видите, а мы тут спорим Кто сильнее тот и прав J>>>Ну тогда и Ирак был прав, когда вторгся в Кувейт, не так ли? G>>С точки зрения сильного ирака и слабого кувейта — да. Или ты все-таки думаешь, что есть некое высшее мерило справедливости, пользуясь которым можно сказать, что вот это однозначно правильно, а то однозначно неправильно?
A>конечно... это США... вот тогда они решили, что Ирак был не прав...
ну тогда если сша — мерило справедливости — че ж вы буксуете?
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Но то что пытается диктовать — это факт.
A__>Что диктовать? В этом топике кажется так никто это и не написал...
ну что-то пытается а что именно — мне лично неясно — не очень наверное старается. но если россия говорит, что теряет сферу влияния, можно предположить, что в этой самой сфере они пытались влиять на что-то. вот например на выборы в украине.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
A>>1. то, что это был именно диоксин я должен принять на веру, почему ? Почему австрияки так долго тянули с анализами и сообщением результатов ?
bt>Потому и тянули, что хотели получить абсолютно достоверные результаты.
Почему-то в первый раз ихний главврач категорически заявил, что это не отравление. А во второй раз главврача быстренько уволили, и выдали именно тот результат, которого все хотели. Имхо, очень подозрительно.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
LL>>Извини уж, имхо, фигня, а не версия. "Кто так строит?"(с) Какой, нафиг, мессия? Высосано журналюгами из пальца. Не сходя с места могу придумать еще 3 столь же обоснованных:
bt>Придумать можно все, что угодно. Но толку.
Вот и я о том же — см. абзацем выше.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
[]
bt>Потому и тянули, что хотели получить абсолютно достоверные результаты.
Угу. Именно по этому главный врач больницы невзначай уволился...
Впрочем вот тебе комменты специалиста —
...
Впридачу, где анализ жировой ткани, почему не взяли поврежденную кожу на анализ, где биохимические маркеры отравления, анализы крови, данные по размерам печени и селезёнки. Если есть желание подтвердить отравление, почему-бы не опубликовать весь список симптомов ? Может потому-что их нет ?
...
А теперь давайте посмотрим на уважаемого профессора и известную лабораторию. Очевидно, это зав. кафедры престижного университета или сотрудник государственного НИИ экотоксикологии или криминалистики. Отнюдь нет. Идем на http://www.biodetectionsystems.com/ и смотрим.
Первое, что бросается в глаза, это то, что это частная лавочка, а не государственный институт, бюро или университет. Но что гораздо более интересно — это не аналитическая лаборатория а производители комплектов для определения активности (заметьте, не присутствия!) диоксинов, полихлорированых углеводородов, эстрогенов и андрогенов. Обращаться с консультяцией к производителю комплектов для определения чего-либо, это всё равно что обращаться за результатами вскрытия не к патологоанатому, а на завод по производству секционных ножей.
— у них есть партнеры, которые занимаются определением наличия диоксинов с использованием их наборов. Это Институт Пищевой Безопасности там-же в Голландии и малоизвестная компания в Калифорнии ( http://www.bio-luc.com/). У Института Пищевой Безопасности возможности для точного определения диоксинов имеются ( http://www.rikilt.wageningen-ur.nl/Services/Servicescompleet.htm). Однако в новостях данное заведение нигде в связи с Ющенко не упоминается
— методы точного определения диоксинов самим biodetectionsystems упомянуты вскользь на http://www.biodetectionsystems.com/services_at.html, но при этом не упомянуты сами диоксины. Учитывая цену на необходимое оборудование и его важность, создается впечатление, что ни хроматографов, ни масс спектрометров, необходимых для проведения точной дифференциации диоксинов, у них нет. Но могут отправлять в Институт Пищевой Безопасности, если те согласятся. Но тогда в прессе фигурировало бы именно это, достаточно солидное заведение, а не маленькая узкоспецифичная контора по производству и продаже наборов.
Возникает вопрос — зачем отправлять материал на детальный анализ в контору, для которой этот анализ — вторичный сервис, оказываемый через партнеров. Не проще-ли сразу обратиться в этот самый Институт Пищевой Безопасности, если есть такая-уж зацикленность на Голландии.
Особенно отправлять в контору, которая
— никогда не занималась криминалистикой и не имела судебных прецедентов
— занимается определением диоксинов только как вторичным сервисом по особому заказу
— акцентирована на экотоксикологии и загрязнении пищевых продуктов, а не судебной токсикологии
— вероятно не имеет оборудования, необходимого для идентификации диоксинов. Такого, как например показано на http://dioxin.ru/eq.htm
Кстати, для известной конторы, партнерство с единственным институтом в той же маленькой стране — это как-то несолидно. А компания в Калифорнии — это их редистрибъютор в США для наборов, которые они выпускают.
...
А теперь давайте посмотрим, как же они могли определять диоксины. Исходя из их профиля и рода деятельности, того, что смотрели именно на кровь вопреки логике и токсикокинетике, и вот этого — http://www.biodetectionsystems.com/news052604_2mlserum.html и этого — http://www.biodetectionsystems.com/info_faq03.html, определяли скорее всего с помощью их наборa.
Эта методика определяет наличие комплексов внутриклеточного арил-углеводородного рецепторов с лигандами, их активирующими. Не важно какими. Как и говорится на сайте — определяется активность диоксинов и диоксиноподобных веществ ("dioxins or dioxin-like compounds") по одному из элементов их механизма действия, а именно — связыванию с рецептором. А связываться с этим рецептором может многое — от бета-каротинов до продуктов фотолиза триптофана в насыщенном растворе. Теоретически, положительная проба экстракта крови может быть, если обьестся морковкой. Или бета-каротиноидами в качестве пищевых добавок.
Ни о какой точной химической идентификации конкретного лиганда речь не идет. А в новостях говорят, что обнаружили конкретно ТСДД. И как это соотносится?
А ещё в новостях говорят, что концентрация была превышена в 6000 раз.
На сайте сказано, что "As a consequence, these cells emit light which can very easily be quantified", то есть количественное определение чего-то, что способно связываться с арил-углеводородным рецептором, производится по интенсивности излучаемого света на люминометре. Добавлю, на тарелках с 96-ю колодцами. И дает вот такой-вот точный результат — в 6 000 раз.
Я на люминометре/фотометре гонял точно такие-же 96-колодезные тарелки года полтора. Делая очень старый и выверенный тест на клеточную смерть с помощью измерения активности лактат дегидрогеназы используя наборы от Сигмы. Методика измерения та же, что и в их наборе на АHr лиганды. Точность маленькая. Среднеквадратичные отклонения — огромные. В достоверности того, что клетки действительно мрут, пользовался ещё тремя методиками (фазово-контрастная микроскопия, конфокальная микроскопия с маркерами на апоптоз/некроз и измерение
активности выборки каспаз). На накопление данных для построения мало-мальски приемлемых кривых концентрация-эффект ушло много месяцев с помощником и очень много тарелок.
И все равно, если бы не другие методики, относился-бы к полученным данным весьма скептически.
А тут один образец крови и точно 6 000 раз.
Те, кто про точность и концентрации писали, oни в глаза вообще как работают подобные тесты видели ? Люминометр включать пробовали ?
Подводим итоги:
1. Выбор конторы не понятен. Это не их специализация. Они тестовые наборы для экотоксикологии выпускают. Аналитикой конкретно диоксинов не занимаются. Судебной токсикологией тоже. Конечно, судья может назначить любых внешних экспертов согласно законам и Украины, и Российской Федерации. Ну и где здесь суд, судья, постановление ?
2. Тест, который они используют, способен определить наличие комплексов лиганд-AHr рецептор. Кстати, наличие этих комплексов не означает обязательную токсичность. А вдруг их ARNT (ядерный транслокатор AHr рецепторов) по причине конформационного несоответствия комплекса к АН-локусу не переносит ? Рецептор-то внутриклеточный, но не внеядерный.
3. Этот тест не может определить ни химическую структуру вовлеченного "диоксина", ни то, что это диоксин вообще.
4. Точное количественное определение степени активности вовлеченного лиганда очень и очень сомнительно.
5. Институт в Голландии, который мог бы определить все, что нужно, и с которым эта контора имеет партнерство, не светился и заявлений не делал. Учитывая громкость процесса, тщеславие западных ученых и необходимость подобных громких дел для выбивания толстых грантов, следует предположить, что участия в тестировании этот институт не принимал.
(с) Арх0нт, ВиФ.
хъ
bt>Ну откуда ты знаешь про внутренние органы.
bt>Насчет того, что больше месяца майдана это показали: bt>Майдан был значительно позже и после лечения в Австрии. bt>Ющенко не кисейная барышня.
Все это уже переваривалось десятки раз (см ветки ниже). Слегка отравить можно, но если это действительно хлоракне, это уже далеко не слегка, и с таким удовольствием по митингам не бегают, а лежат в постели с суицидальными мыслями, лейкоцитами почти на нуле, кахексией и жировой дистрофией печени. И первый попавшийся вирус гриппа, герпеса,
свой родной ЦМВ и так далее загоняет в сосновый ящик.
(с) его же.
И в завершение —
Скорее всего человек тяжело болен, и его болезнью воспользовались в политических целях. Проплатив кому надо, и где надо. Данные по отравлению очень расплывчаты. А его
политическим противникам делать из него мученика — идиотизм. Хотели-бы убрать — убрали бы. Все это уже обсуждалось...
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>ну что-то пытается а что именно — мне лично неясно — не очень наверное старается. но если россия говорит, что теряет сферу влияния, можно предположить, что в этой самой сфере они пытались влиять на что-то. вот например на выборы в украине.
Влияние и диктат несколько разные вещи. Вот Ираку и Афганистану американцы диктуют свою волю. А где попытки диктата Россией свей воли в Украине? Так что далеко не факт.
Здравствуйте, dushchak, Вы писали:
D>Что не очень нравится когда вашей родной стране кто-то диктует? А Россия постоянно диктует соседям. D>Не рой другому яму...
И что же она диктует?
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>И что же она диктует?
Я вот подумал: может это и не она вовсе диктует, а у господ украинских русофобов тараканы в голове перешептываются? Тогда это дело запускать нельзя — лечить надыть. Горилкой, например. С перцем.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>ну что-то пытается а что именно — мне лично неясно — не очень наверное старается. но если россия говорит, что теряет сферу влияния, можно предположить, что в этой самой сфере они пытались влиять на что-то. вот например на выборы в украине.
A__>Влияние и диктат несколько разные вещи.
Да почти одно и тоже. Диктат есть влияние, хотя влияние не есть диктат.
A__>Вот Ираку и Афганистану американцы диктуют свою волю. А где попытки диктата Россией свей воли в Украине? Так что далеко не факт.
Поддержка нужного россии кандидата на выборах в украине.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали: G>Да почти одно и тоже. Диктат есть влияние, хотя влияние не есть диктат. G>Поддержка нужного россии кандидата на выборах в украине.
Вот и я о том же. Россия использовала именно влияние.
ДИКТАТ, а, м. (книжн.). Требование, условие, предъявляемое сильной стороной и навязываемое слабой стороне для безусловного исполнения.
Про безусловное выполнение речи точно не шло. Кроме того никаких требований вроде и не предъявлялось.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
A__>>Влияние и диктат несколько разные вещи. G>Да почти одно и тоже. Диктат есть влияние, хотя влияние не есть диктат. G>Поддержка нужного россии кандидата на выборах в украине.
JFYI В русском языке слово "диктат" подразумевает принуждение, то есть формулировки типа "делайте как мы говорим, а то...". В отношении Украины этого самого "а то..." не было, так что правильнее было бы говорить "Россия советует". А уж этого права у нас никто не отнимал.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>>И что же она диктует?
P>Я вот подумал: может это и не она вовсе диктует, а у господ украинских русофобов тараканы в голове перешептываются? Тогда это дело запускать нельзя — лечить надыть. Горилкой, например. С перцем.
дык и я о том же
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
A__>>>Влияние и диктат несколько разные вещи. G>>Да почти одно и тоже. Диктат есть влияние, хотя влияние не есть диктат. G>>Поддержка нужного россии кандидата на выборах в украине.
P>JFYI В русском языке слово "диктат" подразумевает принуждение, то есть формулировки типа "делайте как мы говорим, а то...". В отношении Украины этого самого "а то..." не было, так что правильнее было бы говорить "Россия советует". А уж этого права у нас никто не отнимал.
Ну почему же... А то.. очень даже было. Могу ошибаться, но украину очень даже стращали тем, как запад ее растопчет и как ющ всех продаст за грзные зеленые бумажки. Уж чего чего — а запугивания, пускай даже и без прямой угрозы применения силы — в этой предвыборной компании было хоть отбавляй. Кстати именно на это и играл пророссийский надидат Я.
Кто сильнее тот и прав 
Горилкой, например. С перцем. 
