Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
DH>>Timeo DH>>Как показывают те же репортажи и свидетельства очевидцев голосования в тех областях, в третьем туре приняло участие БОЛЬШЕЕ количество людей DH>>Мы будем оценивать количество проголосовавших по репортажам, или все же по документам ЦВК?
T>Документы ЦВК относительно первого тура вызывают сомнения
Да, хотя и куда меньшие, чем третьего.
T>Если бы после третьего тура Янукович смог бы убедительно обосновать и документально подтвердить существование массовых нарушений со стороны его оппонента в третьем туре — так бы, скорее всего, и было.
Какие законы, ребята! Что он мог доказать в стране "победившей революции"? У вас уже министры стреляются в два приема, с контрольным выстрелом — а вы все о законности какой-то говорите.
ЗЫ Только не надо меня убеждать, что он в первый раз промазал потому, что на бегу стрелял.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
T>>>>"Европа и Штаты затеяли игру типа "выборы признаются недемократичными, пока на них не победит Ющенко""?! J>>>Смейтесь, смейтесь. Факт, Штаты действовали более тонко, чем Россия, через кучу "фондов", но деньги туда вливались нехилые. T>>Я по-прежнему жду доказательств. LL>Каких? Самому не смешно? Вы ожидаете, что Jester вам сейчас покажет расписки Ющенко или банковские платежки?
То есть все эти уверенные заявления делаются лишь на основе ничем не подтверждённых умозрительных предположений? Тогда извините, не буду вам мешать фантазировать и дальше.
J>>> Так что на выборах победил не Ющенко, и даже не украинцы, а прежде всего США. T>>Опять таки, без доказательств — это по-прежнему лишь ваше имхо. LL>Да, это неверное высказывание. На выборах победил Ю. и США. Остальные проиграли, вы в том числе.
[тихо] ..доказательства бы...
J>>>И эти выступления Путина я оправдываю, он поставил на кон свою репутацию, чтобы не дать размежевать Украину и Россию. J>>>А то, что проиграл... ну что ж, противник оказался сильнее и лучше подготовлен... T>>Это украинский-то народ "противник"? LL> Ну, вы и другие на протяжении тысяч постов стараетесь это россиянам доказать.
[с безнадёжностью в голосе] примеры — в студию, пожалуйста
J>>>Хм. Если к соседу ходят странные и подозрительные гости, особенно если таскают большие мешки, вроде как с сахаром, то должно быть не все равно: вдруг эти "друзья" хотят взорвать наш общий дом? T>>Обратитесь в полицию LL>Кто в данном случае полиция? К кому обратиться?
Я очень рад, что вы поняли мой намёк на несостоятельность приведённой аналогии
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
T>>Не надо делать выводы на основе взятых вне контекста фраз. Зря вы здесь обрубили продолжение моего поста. P> То, что договор плох — утверждали вы, а не ваше правительство. Теперь же вы пытаетесь спрятаться за его широкую спину.
То есть тот факт, что уже рассмотренный-перерассмотренный документ следует ещё раз под микроскопом изучить каждую его букву — подтверждение его "хорошести"?
T>>>> я ещё раз повторяю, я не экономист и здесь мне приходится верить на слово специалистам. В данном случае мне достаточно заявления моего правительства, что детальные положения соглашения не соответствуют интересам Украины. P>>>Да ну? А я вот так слышал, что они пока еще не высказались по этому поводу, T>>Да, и я это понимаю именно так, что общая идея Украину вполне устраивает — организация таможенного и торгового пространства как такового выгодна всем. А вот конкретные статьи пристально "рассматриваются" и "изучаются"... P>Вы не увиливайте, вы давайте ссылку на вышевыделенные слова правительства. Или аргументируйте их сами, раз уж вы их тут озвучили.
T>Хинт: главное тут не "нас багато", а чего мы вообще хотим.
Да, это верно подмечено!!!
T>... Действия ЦВК были максимально прозрачны, инициированный ими суд открытым и чрезвычайно к ним благосклонным. Если они не смогли этим всем воспользоваться и вместо серьёзной работы предпочли устроить клоунаду с шестьюстами "томов" доказательств...
Ну да, доказательст слишком много оказалось. Потому паны ющенковцы просто послали Януковича вместе с доказательствами — все равно разбираться никто не будет, не враги же себе?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Извините, это не доказательства. Несколько статей, авторы которых неоднократно без каких-либо фактов для подтверждения своих слов повторяют, что "миллионы вбухивали" — это неубедительно.
А каких именно ты хочешь доказательств? Заверенных показаний Ющенко? Так его пока не допрашивали, до этого еще долго — он и на второй срок пойти может.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Ключевые слова: "Проамериканский президент". Обоснуйте их, пожалуйста.
Этот термин употребляется практически всеми западными СМИ. Возможно у тебя есть доступ к инфе недоступной другим, тогда велкам! поделись ею с нами.
T>Пока что фактов поступления каких-либо денежек предоставлено не было.
Дело в том, что мы не на суде, что бы предоставлять конкретные бумажки, так что приходится оперировать доступной нам информацией. Для меня показательным является то, что штаты влияли на выборы на Украине (в том числе и денежными вливаниями) не скрывается, а преподносится, как убедительная победа штатов над РФ в вопросе контроля Украины. Может быть тебе все-таки стоит ознакомится с западными СМИ?
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>афаик, Харьков был основан украинскими казаками и населён преимущественно переселенцами из центральных областей Украины. На начало двадцатого века был преимущественно украиноязычным... Что конкретно вызывает у вас сомнения, напишите — постараюсь развернуть подробнее.
У меня вызывает сомнения вообще Ваша склонность рассматривать языковую принадлежность как доказательство этгической идентичности. Кратко, по тезисам:
1. Существовал ли вообще украинский язык до 40 годов 20-го века? Я в этом сильно сомневаюсь.
2. Если этнос использует в общении язык другой нации, это не значит, что он этой нации принадлежит. Яркий пример: Ирландия. Или юг России. То, что люди, которые в Харькове проживали, говорили на одном из южнорусскких диалектов, не значит, что они были украинцами.
И, здесь, конечно, оффтоп, но все же... Как я понимаю, для Вас целью всей этой дискуссии является доказательство идентичности украинского народа? Если так, то зачем об этом спорить, я согласен, что сейчас есть такая идентичность. Я не согласен с трактовкой. Сейчас территория Украинского государства есть место жительства множества наций. Из них большая часть это русские. Т.е. Украина — это не мононациональное государство. Но, Украинская государственная доктрина это обстоятельство игнорирует и рассматривает Украину как мононацию. Отсюда прямым выводом идет дискриминация национальных меньшинств, попытка их насильственной украинизации. Когда мы в России указываем на это обстоятельство, сразу слышим ответ: мол, у вас у самих рыльце в пушку, вы мол сами не мононация и, кроме того, поддерживаете сеператисткие режимы в Абхазии и Южной Осетии. Попытаюсь ответить. Конкретно, относительно Грузии. Почему мы поддерживаем абхазский сепаратизм? Во-первых, де факто, Абхазия, как и, например, Крым, никогда в состав Грузии не входила. Абхазия была в составе Грузии формально как составная часть СССР и, при развале СССР, абхазам конечно хочется это юридически оформить. И желание это вполне основательно. Вы можете возразить: а как же тогда желание национальных автономий выйти из составав Российской Федерации, ведь это тоже самое? Я отвечу: нет, не тоже самое. Всем понятно, что малая нация не может вести самостоятельную политику и, в конце концов, попадает под влияние того или иного государства. Иначе говоря, малая нация не может быть субъектом мировой политики, а лишь ее объектом. Поэтому, желание малой нации выйти из под опеки большой значит ни что иное как завуалированное желание перейти в стан другого большого государства. Я не принимаю заранее все эти аргументы для "бедных" про желание народа или какие-нибудь "семейные" модели, типа брат с братом, а муж с женой... Понятно, что ничего общего это с реальной ситуацией не имеет. Как мы знаем, при капитализме в информационную эпоху "желанием" народа можно манипулировать, а в конечном итоге, все решает правящая элита. Так вот, выход автономии из Российской Федерации есть, ни что иное, как диверсия геополитического соперника, других вариантов просто нет. Поэтому мы и не даем этого сделать. С другой стороны, великая нация много чего дает малой: стабильность, принадлежность великой культуре, эжто все немаловажно. В Абхазии ситуация совершенно иная: Грузия не является великой нацией во всех смыслах. Она не запускает ракеты в космос, она немного дала мировой культуре и т.п. Ну подумайте сами, что может думать абхазец об альтернативе: Грузия — Россия? тоже самое можно сказать и про Украину. Украина, при всех ее 50 миллионах населения, является малой нацией. И, прежде всего, в культурном смысле. Разве можно сравнивать украиинскую культуру с культурой Запада, России или Китая? Конечно нет. Поэтому, претензии украинского правительства выглядят совершенно необоснованными. Этот статус подтверждается всей политикой Украины в последние 14 лет: балансирование между двумя великими державами. Сейчас этот процесс завершен и Украина полным ходом стремится на Запад. И здесь законно можно спросить: почему тоже самое должны делать русские? А их очень много в Украине. Почему никто не спросит этих людей на каком языке их детям предстоит раговаривать, по каким учебникам, английским или русским, изучать математику? Учить ли Гоголя или Тургенева на уроке литературы или, например, Апдайка? Или, о Ледовом Побоище знать только то, что поражение Запада отбросило русских на тысячу лет назад по пути прогресса? А перспектива это реальная и это будет через 10-20 лет обязательно сделано, если, конечно, все у правительства получится. Может, сейчас это кажется фантастикой, но подумайте сами: образование необходимо будет адаптировать к Западным стандартам, иначе никто в ЕС украинские дипломы признавать не будет. Это значит, что учебники буду западные, система образования западная, а в этой системе, курс русской литературы не предусмотрен. В общем, если это нравится Вам лично, это не значит, что такая перспектива нравится другим в Вашей стране.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
P>> То, что договор плох — утверждали вы, а не ваше правительство. Теперь же вы пытаетесь спрятаться за его широкую спину. T>То есть тот факт, что уже рассмотренный-перерассмотренный документ следует ещё раз под микроскопом изучить каждую его букву — подтверждение его "хорошести"?
А что, "плохости"? Я-то по незнанию думал, что чтоб отвергнуть плохой договор его сорок раз рассматривать не надо. А вот чтоб принять хороший — его как правило "вылизывают", сглаживая мелкие шероховатости и неточности.
P>>Вы не увиливайте, вы давайте ссылку на вышевыделенные слова правительства. Или аргументируйте их сами, раз уж вы их тут озвучили. T>См. выше.
Ясно, то есть ссылки не будет, равно как и другой аргументации. Что ж, вполне в вашем стиле.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
T>>Ключевые слова: "Проамериканский президент". Обоснуйте их, пожалуйста. O>Этот термин употребляется практически всеми западными СМИ.
"практически все западные СМИ" — это круто, это аргумент. Оставляя встороне вопрос о правдивости этого заявления, хотелось бы видет чего-нибудь более существенного, типа проамериканских заявлений/действий самого президента.
T>>Пока что фактов поступления каких-либо денежек предоставлено не было. O>Дело в том, что мы не на суде, что бы предоставлять конкретные бумажки, так что приходится оперировать доступной нам информацией.
Извините, вы хотите сказать, что ввиду отсутствия у вас каких бы то ни было доказательств вы предпочитаете делать выводы на основе голословных заявлений и неподтверждённых слухов? Ну-ну.
O> Для меня показательным является то, что штаты влияли на выборы на Украине (в том числе и денежными вливаниями) не скрывается,
Примеры нескрываемого влияния — в студию!
O> а преподносится, как убедительная победа штатов над РФ в вопросе контроля Украины.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>>1. Существовал ли вообще украинский язык до 40 годов 20-го века? Я в этом сильно сомневаюсь.
P>Пардон, а Шевченко на каком писал?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
DH>>>Timeo DH>>>Как показывают те же репортажи и свидетельства очевидцев голосования в тех областях, в третьем туре приняло участие БОЛЬШЕЕ количество людей DH>>>Мы будем оценивать количество проголосовавших по репортажам, или все же по документам ЦВК? T>>Документы ЦВК относительно первого тура вызывают сомнения LL>Да, хотя и куда меньшие, чем третьего.
Хм, это новость. С третьим всё решалось в суде — все сомнения успешно разрешили. Или вы просто не в курсе?
T>>Если бы после третьего тура Янукович смог бы убедительно обосновать и документально подтвердить существование массовых нарушений со стороны его оппонента в третьем туре — так бы, скорее всего, и было. LL> LL>Какие законы, ребята! Что он мог доказать в стране "победившей революции"?
Ну так как он доказывал — он нигде бы не смог.
LL>У вас уже министры стреляются в два приема, с контрольным выстрелом — а вы все о законности какой-то говорите. LL>ЗЫ Только не надо меня убеждать, что он в первый раз промазал потому, что на бегу стрелял.
Timeo пишет:
> O> Для меня показательным является то, что штаты влияли на выборы на > Украине (в том числе и денежными вливаниями) не скрывается, > Примеры нескрываемого влияния — в студию!
Заявление Буше о том, что мировое сообщество не должно влиять на выборы
на Украине. С параллельным непризнанием Януковича.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
LL>>Каких? Самому не смешно? Вы ожидаете, что Jester вам сейчас покажет расписки Ющенко или банковские платежки?
T>То есть все эти уверенные заявления делаются лишь на основе ничем не подтверждённых умозрительных предположений? Тогда извините, не буду вам мешать фантазировать и дальше.
Вот и не мешайте. А то "не буду, не буду", а сам...
J>>>> Так что на выборах победил не Ющенко, и даже не украинцы, а прежде всего США. T>>>Опять таки, без доказательств — это по-прежнему лишь ваше имхо. LL>>Да, это неверное высказывание. На выборах победил Ю. и США. Остальные проиграли, вы в том числе.
T>[тихо] ..доказательства бы...
[С честным и открытым лицом, но глядя в окно] Фигушки. Я вам дам ссылку, а вы скажете — это все пресса, а она не доказательство. И что я буду стараться, трафик тратить?
T>>>Это украинский-то народ "противник"? LL>> Ну, вы и другие на протяжении тысяч постов стараетесь это россиянам доказать.
T>[с безнадёжностью в голосе] примеры — в студию, пожалуйста
Ну вы посмотрите на название топика-то. Хоть какие-то обоснования были? Я не увидел ни одного. Так чем вы здесь занимаетесь?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>>афаик, Харьков был основан украинскими казаками и населён преимущественно переселенцами из центральных областей Украины. На начало двадцатого века был преимущественно украиноязычным... Что конкретно вызывает у вас сомнения, напишите — постараюсь развернуть подробнее.
M>У меня вызывает сомнения вообще Ваша склонность рассматривать языковую принадлежность как доказательство этгической идентичности. Кратко, по тезисам: M>1. Существовал ли вообще украинский язык до 40 годов 20-го века? Я в этом сильно сомневаюсь.
Извините, Мефрил, но это просто смехотворно. Представьте, что я вам привожу Горчева "Четыре еврея" в качестве аргументации чего-либо связанного с российской государственностью...
M>2. Если этнос использует в общении язык другой нации, это не значит, что он этой нации принадлежит. Яркий пример: Ирландия. Или юг России. То, что люди, которые в Харькове проживали, говорили на одном из южнорусскких диалектов, не значит, что они были украинцами.
То есть основавшие Харьков переселенцы из охваченных на то время перманентной войной центральных областей Украины украинцами не были? А кем они были?
M> Отсюда прямым выводом идет дискриминация национальных меньшинств, попытка их насильственной украинизации. Когда мы в России указываем на это обстоятельство, сразу слышим ответ: мол, у вас у самих рыльце в пушку, вы мол сами не мононация и, кроме того, поддерживаете сеператисткие режимы в Абхазии и Южной Осетии.
да я всё больше пытаюсь тут выяснить, в чём же эта пресловутая дискриминация проявляется-то...
M> Попытаюсь ответить.
[пространный ответ на незаданный вопрос skipped. Кратко я его понял так: мы, русские — великая нация, украинцы и грузины против нас сынки. Потому мы имеем право, а вы сидите и не выступайте. Так?]
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
P>>> То, что договор плох — утверждали вы, а не ваше правительство. Теперь же вы пытаетесь спрятаться за его широкую спину. T>>То есть тот факт, что уже рассмотренный-перерассмотренный документ следует ещё раз под микроскопом изучить каждую его букву — подтверждение его "хорошести"? P>А что, "плохости"? Я-то по незнанию думал, что чтоб отвергнуть плохой договор его сорок раз рассматривать не надо. А вот чтоб принять хороший — его как правило "вылизывают", сглаживая мелкие шероховатости и неточности.
Общие принципы, заложенные в основу договора, как я уже говорил, Украине выгодны. Да и прямо отвергнуть столь программную для России вещь было бы политически некрасиво.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
T>>... Действия ЦВК были максимально прозрачны, инициированный ими суд открытым и чрезвычайно к ним благосклонным. Если они не смогли этим всем воспользоваться и вместо серьёзной работы предпочли устроить клоунаду с шестьюстами "томов" доказательств... LL>Ну да, доказательст слишком много оказалось. Потому паны ющенковцы просто послали Януковича вместе с доказательствами — все равно разбираться никто не будет, не враги же себе?
Уже постил чуть выше ссылочку. Если нуждаетесь — переведу вам на русский про эти доказательства, которых "слишком много" оказалось.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
T>>Извините, это не доказательства. Несколько статей, авторы которых неоднократно без каких-либо фактов для подтверждения своих слов повторяют, что "миллионы вбухивали" — это неубедительно. LL>А каких именно ты хочешь доказательств? Заверенных показаний Ющенко? Так его пока не допрашивали, до этого еще долго — он и на второй срок пойти может.
То есть доказательств нет ни одного, а выводы делаются глобальные...
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>>Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>>>афаик, Харьков был основан украинскими казаками и населён преимущественно переселенцами из центральных областей Украины. На начало двадцатого века был преимущественно украиноязычным... Что конкретно вызывает у вас сомнения, напишите — постараюсь развернуть подробнее.
M>>У меня вызывает сомнения вообще Ваша склонность рассматривать языковую принадлежность как доказательство этгической идентичности. Кратко, по тезисам: M>>1. Существовал ли вообще украинский язык до 40 годов 20-го века? Я в этом сильно сомневаюсь.
T>Извините, Мефрил, но это просто смехотворно. Представьте, что я вам привожу Горчева "Четыре еврея" в качестве аргументации чего-либо связанного с российской государственностью...
M>>2. Если этнос использует в общении язык другой нации, это не значит, что он этой нации принадлежит. Яркий пример: Ирландия. Или юг России. То, что люди, которые в Харькове проживали, говорили на одном из южнорусскких диалектов, не значит, что они были украинцами.
T>То есть основавшие Харьков переселенцы из охваченных на то время перманентной войной центральных областей Украины украинцами не были? А кем они были?
Кем они были? Наверное, одной из русских народностей, каких много во все времена было на западе Московии.
M>> Отсюда прямым выводом идет дискриминация национальных меньшинств, попытка их насильственной украинизации. Когда мы в России указываем на это обстоятельство, сразу слышим ответ: мол, у вас у самих рыльце в пушку, вы мол сами не мононация и, кроме того, поддерживаете сеператисткие режимы в Абхазии и Южной Осетии.
T> да я всё больше пытаюсь тут выяснить, в чём же эта пресловутая дискриминация проявляется-то...
А Вы зря не прочитали до конца мое сообщение, я там об этом как раз и говорил.
M>> Попытаюсь ответить. T>[пространный ответ на незаданный вопрос skipped. Кратко я его понял так: мы, русские — великая нация, украинцы и грузины против нас сынки. Потому мы имеем право, а вы сидите и не выступайте. Так?]
Не понял. На что мы "имеем право", а украинцы и грузины нет?
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>>>Если бы после третьего тура Янукович смог бы убедительно обосновать и документально подтвердить существование массовых нарушений со стороны его оппонента в третьем туре — так бы, скорее всего, и было. LL>> LL>>Какие законы, ребята! Что он мог доказать в стране "победившей революции"?
T>Ну так как он доказывал — он нигде бы не смог.
...ВС перестав бути судом і перетворився на політичний орган. Це свідчить про необхідність термінового реформування цієї гілки влади...
Это по вашей ссылке взято. Извините, что на украинском. Не переведете, вдруг я неверно понял?
LL>>У вас уже министры стреляются в два приема, с контрольным выстрелом — а вы все о законности какой-то говорите. LL>>ЗЫ Только не надо меня убеждать, что он в первый раз промазал потому, что на бегу стрелял.
T>Съезжаем с темы?
С какой? Если с заявленной, то тут вообще сплошной оффтоп.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
да я всё больше пытаюсь тут выяснить, в чём же эта пресловутая дискриминация проявляется-то...
