Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>>потому, что у Российской Империи не было сопоставимого по размерам с британским / испанским флота, не было колоний, которые грабились 300 лет подряд и загонялись в кредитное рабство впоследствии.
xma>какие колонии были у финнов ? у Южной Кореи ? у Тайваня ? у Гонконга ? у Японии ?
вы вообще меня про СССР и его деньги спрашивали, я ответил. Вы не спрашивали, откуда деньги взялись у других стран.
Ваши примеры — страны, где деньги появились относительно поздно, до войны они не были особо процветающими и богатыми.
Я вам больше скажу — проблемы у СССР начались, именно когда деньги начали сильно и внезапно заканчиваться. После брежневсего застоя (в процессе которого экономика была переориентирована на экспорт углеводородов), когда основные деньги стали приходить из-за границы, а из-за падения долгосрочного цен на нефть ручеек стал иссякать и играть в социализм стало слишком дорого.
А вот в соседнем Китае американские деньги позволяют продолжать делать социализм.
что ж, каюсь, я не рассказал всех способов сделать так, чтобы денег стало больше их действительно больше, чем просто грабеж колоний.
подъем Тайваня / ЮК / Японии — результат вливания в них американских денег после войны.
Финляндия или, скажем, Сингапур или — сюрприз — Белорусся (там, кстати, как — социализм или нет, с вашей точки зрения, очень интересно теперь)- интересные случаи, изучавшийся отдельно — когда маленькое относительно независимое государство может успешно лавировать, пользуясь наличием большого и богатого соседа.
xma>ты утверждаешь что все страны в которых не было говна социализма — должны быть богаты ..
нет, я этого не утверждаю, это утверждаете вы. У вас с логикой проблемы, вы путаете причину и следствие.
vlp>>Многие люди не едят говно и болеют. xma>ну так многие страны в которых нет социализма тоже "болееют", прозябая в нищите ..
ага. и что?
vlp>>"Не есть говно" не причина здоровья. xma>а ты попробуй сожри его и посмотрим на тебя, причина или нет (как минимум одна из основных)
Еще раз, "не есть говно" — не причина здоровья. Это не значит, что если его не есть, будешь здоровым. В логку не все умеют.
xma>это у тебя проблема с базовой логикой
нет, у меня с ней все в порядке. > объясняю на пальцах, если не жрать говно ("социализм") — то не факт что будешь здоров, но если сожрать — то гарантированно траванёшься ..
объяснять вы тоже не умеете, это ожидаемо. Да, если сожрешь — гарантированно траванешься. Только это не доказывает, что если не жрать, будешь здоровым. Компрене-муа?
vlp>>>>vlp>>Полное отсутвие рыночной экономики сейчас есть разве что в Северной Корее или на Сентинельских островах. Наверное, вы о чем-то другом. vlp>>где в этой цитате слово "социализм" и "полностью отказался"? xma>"Полное отсутствие рыночной экономики" — это и есть социализм ..
это не так.
vlp>>Социализм — это идеология, предполагающая общественную собственность на средства производства. vlp>>Заметьте, "общественную", а не "государственную".
xma>и где в СССР который декларировал себя как социалистическое государство (социализм) была общественная а не государственная собственность на средства производства ?
Почитайте происхождение слова колхозы. И отличие их от совхозов, ну так, для общего развития, чтобы чушь не пороть.
>(особенно интересуют которая не управлялись (с назначением начальства сверху) партийной номенклатурой)
смешались в кучу кони, люди... партийная номенклатура вот теперь и общественная собственность... Ну точно каникулы.
xma>только не надо гнать про кооперативы, которые почти буквально там "пару лет" перед самым развалом СССР просуществовали
про НЭП вы, видимо, не в курсе, ну ладно, это ожидаемо.
vlp>>Рыночные отношения при этом впонле могу сохраняться, в том же СССР они вполне были. xma>никакого отличия от Запада же, да — и кому ты несёшь эту пургу ? (ну ладно, раз хочешь ковырять — давай выяснять, и какие же рыночные отношения были в позднем СССР
ну про кооперативы вы сами сказали. Про то, что такое "хозрасчет" вы, видимо, еще не читали — почитайте.
Про то, что в СССР вполне были — gasp — рынки (!), где за деньги можно было купить яйца или мясо, вы в курсе?
vlp>>Бывает рыночный и нерыночный социализм. xma>что такое "рыночный социализм" — определение в студию ?
гыыы. "В век википедии быть тупым — осознанный выбор"
для забаненых в гугле и вики: https://dic.academic.ru/dic.nsf/politology/4167/%D0%A0%D0%AB%D0%9D%D0%9E%D0%A7%D0%9D%D0%AB%D0%99
vlp>>А что же именно там? Какая партия, скажем, сейчас у власти в Португалии, поинтересуйтесь. xma>там рыночная экономика (и капитализм), которая никакого отношения к советскому социализму — не имеет ..
вы все же поинтересуйтесь, да. Много нового узнаете.
xma>короче, смысл такой что ты на ходу пытаешься придумывать определения и толкования понятию "социализм"
нет, я пользуюсь вполне стандартными определениями. Это вы тут какую-то детскую версию продвигаете, совершенно игнорируя факты, известные, вроде бы, любым людям с высшим (не "верхним", а именно "высшим") образованием.
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>Здравствуйте, vaa, Вы писали:
vaa>>Частник. vaa>>Все время боится что его разденут и раком поставят.
xma>Стива Джобса то как раком то поставили, "ой о йой" (c) а ещё Билла Гейтса, Илона Маска, Джефа Безоса, Хуанга и т.д.
xma>как раком их поставили, так до сих пор и стоят от бабла на них наваленного разогнуться не могут ..
Во-первых, это все байки для пролов чтобы работалось веселей. во-вторых, даже если кто-то и поднялся при капитализме,
то 99% по головам, и 10% в шоколоде, а остальные 90% в дерьме(не вписались в рынок).
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>нет, я этого не утверждаю, это утверждаете вы. У вас с логикой проблемы, вы путаете причину и следствие.
нет, это ты утверждаешь — я всего лишь заявил что на Западе не кончились деньги — потому что там не было социализма (что вкупэ с остальными благоприятными факторами привело его (Запад) к богатству и процветанию), а ты с чего то вдруг начал орать что тогда — все страны где не было социализма, должны быть якобы сказочно богаты ..
vlp>Еще раз, "не есть говно" — не причина здоровья. Это не значит, что если его не есть, будешь здоровым. В логку не все умеют.
Вася поел говна, ему херово .. а Петя не стал и "не болеет" .. так вот Петя в этой конкретной ситуации здоров по одной единственной причине (самой главной) — что он не ел говна .. (ниже ещё подробнее)
vlp>нет, у меня с ней все в порядке.
нет, не в порядке — иначе бы ты не страдал головопятством вокруг своих изначально ложных измышлений, ещё и пытаясь приписать их мне
vlp>объяснять вы тоже не умеете, это ожидаемо. Да, если сожрешь — гарантированно траванешься. Только это не доказывает, что если не жрать, будешь здоровым. Компрене-муа?
я тебе, Вася, ещё раз объясняю, что пожирание говна ("социализма") — гарантирует "неуспех" и проблемы со здоровьем (с экономикой), даже если все остальные карты "сойдутся" .. так вот у Запада карты сошлись — и благодаря тому что там не было социализма, это богатая процветающая страна и бабки там поэтому не закончились (в РИ/СССР же если бы не было социализма, скорей всего все остальные карты тоже бы сошлись и это была бы одна из самых процветающих и преуспевающих стран в мире)
xma>>"Полное отсутствие рыночной экономики" — это и есть социализм .. vlp>это не так.
тогда как по твоему называется тот строй что был в СССР и чем он отличался от развитых Западных рыночных экономик ? (и, самое главное, по какой же причине была Холодная война ?)
vlp>Почитайте происхождение слова колхозы. И отличие их от совхозов, ну так, для общего развития, чтобы чушь не пороть.
так и знал что опять орать начнёшь про свои колхозы — из колхоза мог уволиться любой желающий в любой время ? могли колхозы продавать всю или хотя бы основную часть своей продукции по тем ценам по каким захотят и кому захотят ? могли ли продавать свой товар заграницу ? могли ли закупать импортное оборудование ? могли ли нанимать иностранных сезонных рабочих ? могли ли в любой момент собрать собрание и сместить или заменить начальство ? сам ли колхоз определял свой план производства или он ему спускался сверху ? могли ли работники колхоза свободно переехать в город — купить там квартиру или устроится на работу ? могли ли уехать заграницу работать ? и т.д.
vlp>смешались в кучу кони, люди... партийная номенклатура вот теперь и общественная собственность... Ну точно каникулы.
а ты думаешь, колхозники типа собрались — "выбрали вождя", сами себе план производства установили побольше, и отпускные цены пониже рыночных раз так в 10 — и с радостью попёрли работать ? им твой колхоз — даром не высрался, большинство бы просто свалило из него при первой возможности и предпочло бы просто на себя работать ..
vlp>про НЭП вы, видимо, не в курсе, ну ладно, это ожидаемо.
считалось что НЭП — противоречит социализму, поэтому его и отменили ..
vlp>ну про кооперативы вы сами сказали. Про то, что такое "хозрасчет" вы, видимо, еще не читали — почитайте. vlp>Про то, что в СССР вполне были — gasp — рынки (!), где за деньги можно было купить яйца или мясо, вы в курсе?
кооперативы и колхозный базар — никакого отношения кроме названия к существовавшей на Западе рыночной экономике капиталистической, не имеют (т.е. отношение примерно как у лопуха к туалетной бумаге Zewa)
vlp>гыыы. "В век википедии быть тупым — осознанный выбор" vlp>для забаненых в гугле и вики: https://dic.academic.ru/dic.nsf/politology/4167/%D0%A0%D0%AB%D0%9D%D0%9E%D0%A7%D0%9D%D0%AB%D0%99
судя по дате, это новояз уже 2001 года .. во времена СССР таких понятий — не существовало, судя по всему
vlp>вы все же поинтересуйтесь, да. Много нового узнаете.
что, в Португалии нельзя бизнес открыть ? или квартиру продать/купить ? или иностранные инвестиции запрещены в стране ? или может там сельские жители к колхозу приписаны каждый и покинуть его не имеют права, как и переехать в город и устроится там на работу ?
ну и как бэ там не было, Португалия одна из самых бедных стран Западной Европы, так что чтобы там не было реализовано — из идей социализма, результат как говорится на лицо ..
детально читать лень, и так как говорится всё понятно
vlp>нет, я пользуюсь вполне стандартными определениями.
стандартными определениями 2001 года ? которые выдумал и высосал из пальца какой то один чудик ? (ну или, как максимум, парочка)
vlp>Это вы тут какую-то детскую версию продвигаете, совершенно игнорируя факты, известные, вроде бы, любым людям с высшим (не "верхним", а именно "высшим") образованием.
я когда учился на "высшем" — изучал в отличие от вас, не философские высеры тупоголовых клоунов, которые всё в кучу мешать начали после развала СССР, а преимущественно и исключительно точные науки ..
Здравствуйте, vaa, Вы писали:
vaa>Считаете, если соседи не вписались в рынок и умертвили голодное дитя, это нормально, так и надо, так и будем жить?..
социалистический СССР себя то прокормить не мог, закупая по полсотни миллионов тонн зерна в год у Западных стран, да ещё и в обход санкций .. как бы тогда его дальнейшее существование (социализма) помогло прокормить голодающих в мире по твоему ?
ну и в мире неконтролируемой плодячки из за религиозных запретов на использование средств контрацепции и презервативов, вряд ли что то поможет из экономических средств ..
ну и в мире острой конкуренции за ресурсы и бесконечных войн, вероятно — ещё не скоро придут к всеобщему благополучию ..
Re: Победивший демократический социализм в Европе - благо или зло?
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Он рассказывает про прогрессивные налоги, и про то что профсоюзы во Франции — большая сила. Как думаете, насколько всё это правильно?
Это правильно до тех пор, пока не вспомним, что iPhone из Штатов (где уволить можно за минуту) убил Нокию из социалистической страны.
Естественное имущественное неравенство благоприятно способствует предпринимательской культуре.
Re[2]: Победивший демократический социализм в Европе - благо
Здравствуйте, Clerik, Вы писали:
C>Это правильно до тех пор, пока не вспомним, что iPhone из Штатов (где уволить можно за минуту) убил Нокию из социалистической страны.
и шо, в этой "социалистической стране" (c) (Финляндии, да да) — от этого жЫть что ле хуже стало ? или к чему твоя стахановщина ?
C>Естественное имущественное неравенство благоприятно способствует предпринимательской культуре.
предлагаю тебя папуасам сдать, которые тебя — самым что ни на есть "естественным образом" (c) слопают и на следующий день даже и не вспомнят о тебе ..
xma> а ты с чего то вдруг начал орать что тогда — все страны где не было социализма, должны быть якобы сказочно богаты ..
Вот опять демонстрация проблем с логикой. Найти, где я говорил, что страны, где не было социализма, должны быть сказочно богаты, вы, конечно, не сможете.
vlp>>Еще раз, "не есть говно" — не причина здоровья. Это не значит, что если его не есть, будешь здоровым. В логку не все умеют. xma>Вася поел говна, ему херово .. а Петя не стал и "не болеет" .. так вот Петя в этой конкретной ситуации здоров по одной единственной причине (самой главной) — что он не ел говна ..
В логику вы совсем не умеете. Разницу между частным и общим не осознаете, но лезете делать космические обобщения про страны и законы общественного развития. Стыдно, гражданин! Стыдно...
vlp>>объяснять вы тоже не умеете, это ожидаемо. Да, если сожрешь — гарантированно траванешься. Только это не доказывает, что если не жрать, будешь здоровым. Компрене-муа? xma>пожирание говна ("социализма") — гарантирует "неуспех" и проблемы со здоровьем (с экономикой), даже если все остальные карты "сойдутся" ..
о, это что-то новое. Вы, кажется, себе выдумали какую-то химеру и радостно с ней боретесь.
то, что я озвучивал и с чем вы были несогласны — оно о том, что "неуспех" он определяется числом денег в экономике, а не наличием "социализма". Дальше мы напоролись на ваше неумение в базовую логику и плавание в определениях. У вас, похоже "социализм" — это синоним "экономики СССР", причем взятой еще в очень узком историческом промежутке.
> так вот у Запада карты сошлись — и благодаря тому что там не было социализма
у "Запада" больше денег. А больше денег там потому, что "запад" 300 лет из колоний эти деньги выкачивал и в себя вкладывал, и сейчас продолжает это делать через кредиты, выданные западом бывшим колониям. Где запад денег вложил и деньги не "сгорели" (пошли, скажем, на строительство жилья, ГЭС и автострад вместо шлюх и пива) — получается Сингапур или Китай. В последнем социализм вполне себе присутствует и не мешает.
Пока в СССР были деньги (от Российской империи многое осталось, экспорт зерна/нефти/углеводородов неплохо их приносил) и пока они разумно расходовались (скажем, Альберту Кану заплатить золотом, чтобы заводы построил) — в СССР было нормально. Потом они кончились и стало опять ненормально.
xma>>>"Полное отсутствие рыночной экономики" — это и есть социализм .. vlp>>это не так. xma>тогда как по твоему называется тот строй что был в СССР
в СССР был социализм. Заявление "Полное отсутствие рыночной экономики" — это и есть социализм — неверное, вы опять путаете причину и следствие.
Если из отсутствия А следует Б, это не значит, что из Б следует отсутствие А.
Или давайте я вам попробую объяснить так, чтобы вы поняли. Анекдот про Василия Ивановичаю, Петьку, член в жопе и "есть нюанс" знаете? Во-о-т.
>(и, самое главное, по какой же причине была Холодная война ?)
о, и по какой причине была Холодная война, расскажите, да. Вы явно очень хотите что-то сказать, но ходите около.
vlp>>Почитайте происхождение слова колхозы. И отличие их от совхозов, ну так, для общего развития, чтобы чушь не пороть. xma>так и знал что опять орать начнёшь про свои колхозы
Очень много новых вопросов, попытка очень громко заболтать простую вещь: колхозы vs совхозы. Общественная собственность vs государственная, ответ на ваш вопрос.
vlp>>смешались в кучу кони, люди... партийная номенклатура вот теперь и общественная собственность... Ну точно каникулы. xma>а ты думаешь, колхозники типа собрались — "выбрали вождя", сами себе план производства установили побольше
нет, я так не думаю. Я просто вам показал вашу темноту в понимании того, что такое социализм и что такое "общественная" и "государственная" собственность средств производства. А вы включили зачем-то дурочку и начали про аппарат насилия / принуждения в лице государства зачем-то. Как будто в государство при капитализме никак насилие не проявляет и никак в жизнь и в бизнес не вмешивается. Какой-то анархизм получается.
vlp>>про НЭП вы, видимо, не в курсе, ну ладно, это ожидаемо. xma>считалось что НЭП — противоречит социализму, поэтому его и отменили ..
знание истории у вас просто аховое, я смотрю.
vlp>>гыыы. "В век википедии быть тупым — осознанный выбор" vlp>>для забаненых в гугле и вики: https://dic.academic.ru/dic.nsf/politology/4167/%D0%A0%D0%AB%D0%9D%D0%9E%D0%A7%D0%9D%D0%AB%D0%99 xma>судя по дате
скажем, вы, прежде, чем визжать, хотя бы посмотрели дату публикации книги, упоминавшейся там? (я уж молчу о том, что вы совсем недавно требовали тут определение, ножкой топали, а тут что-то вдру завизжали, когда вам его дали)
Если нет, я помогу — 1974 год.
vlp>>вы все же поинтересуйтесь, да. Много нового узнаете. xma>что, в Португалии нельзя бизнес открыть?
говорю, поинтересуйтесь, а потом вопросы будете задавать. Ну, сразу после того, как почитаете, что такое "социализм" и какой он бывает.
xma>ну и как бэ там не было, Португалия одна из самых бедных стран Западной Европы
абаждите, "на западе" же все богатые, потому что там никогда не было социализма? Или "португалия" уже не "запад"?
> так что чтобы там не было реализовано — из идей социализма, результат как говорится на лицо ..
оппа, так значит там было реализовано! А еще где было? Может, во Франции было, а? Или в Норвегии, в Финляндии?
там они чот не бедные, может — сюрприз — у них денег на душу населения больше (как я говорил)?
xma>детально читать лень
а, ну ясно. Ну, читать за вас я не буду.
vlp>>нет, я пользуюсь вполне стандартными определениями. xma>стандартными определениями 2001 года ?
нет, не 2001 года. Но вам же лень и и так все понятно
>которые выдумал и высосал из пальца какой то один чудик ? (ну или, как максимум, парочка)
стадия "торг"
xma>я когда учился на "высшем" — изучал в отличие от вас, не философские высеры тупоголовых клоунов, которые всё в кучу мешать начали после развала СССР, а преимущественно и исключительно точные науки ..
оно и видно, это как раз признак "верхнего" образования, когда "преимущественно и исключительно точные науки", а истории с экономикой нет или прогуливали. Настоящеее высшее образование — комплексное, включает в себя, скажем, греческих философов и глубокое изучение не только трудов Маркса, но еще и того, что было написано после него (включая, скажем, Хомского). Но вам лень, я понимаю, понимаю...
Re[17]: Победивший демократический социализм в Европе - благ
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>Вот опять демонстрация проблем с логикой. Найти, где я говорил, что страны, где не было социализма, должны быть сказочно богаты, вы, конечно, не сможете.
vlp>деньги в Европе не кончились, потому что их там достаточно много. Их там достаточно много не потому, что там не было социализма, иначе везде, где не было бы социализма, денег было бы много.
vlp>В логику вы совсем не умеете. Разницу между частным и общим не осознаете,
а ты если знаешь, чего пургу тогда несёшь про то что "если Запад богат потому что там не было социализма, то все остальные страны без социализма якобы тоже должны быть богаты" (c) ?
vlp>но лезете делать космические обобщения про страны и законы общественного развития. Стыдно, гражданин! Стыдно...
ок, назови хоть одну успешную социалистическую страну (с командно-плановой экономикой по типу СССР), с уровнем жизни — не ниже чем в развитых капиталистических Финляндии и ФРГ ? шо, нету таких ?
vlp>то, что я озвучивал и с чем вы были несогласны — оно о том, что "неуспех" он определяется числом денег в экономике, а не наличием "социализма".
а число денег чем определяется ? при социализме (по советскому образцу) бабла тупо нету, потому что экономика говно
vlp>У вас, похоже "социализм" — это синоним "экономики СССР", причем взятой еще в очень узком историческом промежутке.
да, потому что СССР строил социализм и сам об этом заявлял — пока окончательно не обосрался, а Запал боролся с социализмом в мире — противопоставляя ему свою рыночную экономику (капитиализм) ..
но я допускаю что всякие олухи и книжные черви — как на Западе так возможно и в СССР начали срать определениями, обильно забалтывая их .. (типа ёпте "всё едино", "на самом деле у нас тоже самое", "давайте дружить")
vlp>у "Запада" больше денег. А больше денег там потому, что "запад" 300 лет из колоний эти деньги выкачивал и в себя вкладывал, и сейчас продолжает это делать через кредиты, выданные западом бывшим колониям.
а вот Китай (КНР) после перехода к социализму — из каких колоний "300 лет" выкачивал деньги, что у него экономика на порядок выросла (в 10 раз) ? (за последние четверть века), а Гонконг/Тайвань — которые ещё в несколько раз лучше КНР живут ? (и являются бывшим Китаем, но там не было коммунизма/социализма/etc (не рулили коммунисты короче, строившие социализм)), не говоря уже про Южную Корею и Японию ..
vlp>Где запад денег вложил и деньги не "сгорели" (пошли, скажем, на строительство жилья, ГЭС и автострад вместо шлюх и пива) — получается Сингапур или Китай.
ага ага, Запад за 300 лет награбил — и теперь только он может куда то вкладываться в кого не вложиться, тот обречён на прозябание .. так ? логика "система нипель"
vlp>В последнем социализм вполне себе присутствует и не мешает.
на всякий случай ещё раз уточню, что большинство в мире думаю что (как минимум ранее) понимало под социализмом — именно тот строй (в т.ч. экономический) что существовал в СССР (в первую очередь)
vlp>Пока в СССР были деньги (от Российской империи многое осталось, экспорт зерна/нефти/углеводородов неплохо их приносил) и пока они разумно расходовались (скажем, Альберту Кану заплатить золотом, чтобы заводы построил) — в СССР было нормально. Потом они кончились и стало опять ненормально.
проблема СССР была не в том что деньги или запас прочности доставшейся ей от Российской Империи — закончились, а в том что социализм реализованный в СССР — на практике оказался бесполезным неэффективным и не реформируемым говном (полностью экономически бесперспективным)
vlp>в СССР был социализм. Заявление "Полное отсутствие рыночной экономики" — это и есть социализм — неверное, вы опять путаете причину и следствие.
я имею в виду то как он (социализм) понимался большинством противоборствующих сторон в мире (в Холодной Войне), что социализм это то что было реализовано в СССР (в т.ч. экономически) — а рыночная экономика и капитализм, это то что реализовано на Западе
vlp>о, и по какой причине была Холодная война, расскажите, да. Вы явно очень хотите что-то сказать, но ходите около.
Холодная Война, это результат противостояния двух систем — социализма (по советскому образцу СССР) и рыночной экономики в лице капиталистического Запада
vlp>Очень много новых вопросов, попытка очень громко заболтать простую вещь: колхозы vs совхозы. Общественная собственность vs государственная, ответ на ваш вопрос.
я тебе (в этих вопросах) говорил про то, что ничего общего советская система (строившая "социализм") — с Западной рыночно-капиталистической не имеет .. (Запорожец тоже мерседесом можно назвать, и даже колёса от него б/у шные поставить — но суть от этого не изменится, запорожец останется запорожцем)
vlp>Как будто в государство при капитализме никак насилие не проявляет и никак в жизнь и в бизнес не вмешивается. Какой-то анархизм получается.
тебе про то что социализм в СССР и рыночная (капиталистическая) экономика Запада, это совершенно разные вещи — и вряд ли бы ты захотел тусить в советском колхозе
vlp>Если нет, я помогу — 1974 год.
похеру, всё равно — белиберда
vlp>говорю, поинтересуйтесь, а потом вопросы будете задавать.
а чё интересоваться, думаю что ответ и так всем очевиден (ну если у тебя есть другая информация, можешь изложить её тут)
vlp>Ну, сразу после того, как почитаете, что такое "социализм" и какой он бывает.
не какой он "бывает" в больной фантазии всяких полудурков (с Запада или откуда они там) — а какой он был на самом деле, как одна из главных противоборствующих сторон в Холодной Войне (а всё остальное, просто забалтывание)
vlp>абаждите, "на западе" же все богатые, потому что там никогда не было социализма? Или "португалия" уже не "запад"?
которые не игрались в "социализм" (по советски) — те богаты да, иные же (до кого дошли какие то советские поветрия) чуть менее богаты
vlp>оппа, так значит там было реализовано! А еще где было? Может, во Франции было, а? Или в Норвегии, в Финляндии? vlp>там они чот не бедные, может — сюрприз — у них денег на душу населения больше (как я говорил)?
короче всё ясно, ты начитался всякой мутной макулатуры в которой начали смешивать понятия (социализма и социального государства), и теперь пытаешься вводить других людей в заблуждение .. поэтому, предлагаю называть (по классике) строй СССР социализмом, а страны Западной Европы — социальными странами (с рыночной экономикой и капиталистическими)
если что, социальную ориентированность страны — поддерживаю (как и рыночную экономику), а социализм (по модели СССР) — нет .. (в первую очередь в виде запрета на частно-предпринимательскую деятельность и частную собственность, а также отсутствие политической конкуренции неизбежно приводящей к тотальной деградации политических элит)
vlp>оно и видно, это как раз признак "верхнего" образования, когда "преимущественно и исключительно точные науки", а истории с экономикой нет или прогуливали. Настоящеее высшее образование — комплексное, включает в себя, скажем, греческих философов и глубокое изучение не только трудов Маркса, но еще и того, что было написано после него (включая, скажем, Хомского). Но вам лень, я понимаю, понимаю...
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>>Вот опять демонстрация проблем с логикой. Найти, где я говорил, что страны, где не было социализма, должны быть сказочно богаты, вы, конечно, не сможете.
xma>ну вот
же vlp>>деньги в Европе не кончились, потому что их там достаточно много. Их там достаточно много не потому, что там не было социализма, иначе везде, где не было бы социализма, денег было бы много.
ну вот опять, придумали что-то и радостно боретесь, еще и читать не умеете хорошо. Слово "иначе" вы не видите, хотя даже выделили болдом.
Внимательно читаем: я говорю — смотрите, реальность говорит нам, что страны, где был и где не было социализма бывают и богатые и бедные. Где вы Компрене-муа? Это вы все время пытатесь влезть и мне приписать идею, что если бы где-то не было социализма, что-то было бы по-другому. Я же говорю — дело в количестве денег
vlp>>но лезете делать космические обобщения про страны и законы общественного развития. Стыдно, гражданин! Стыдно... xma>ок, назови хоть одну успешную социалистическую страну (с командно-плановой экономикой по типу СССР)
продолжается стадия "торг". Я ничего не говорил про страны "с командно-плановой экономикой по типу СССР", это ваше собственное ограничение, это далеко весь социализм (см. название темы, например). Вы сами с собой можете дальше поспорить — это очень увлекательно, да Я пострю — послушаю.
vlp>>то, что я озвучивал и с чем вы были несогласны — оно о том, что "неуспех" он определяется числом денег в экономике, а не наличием "социализма". xma>а число денег чем определяется ?
>при социализме (по советскому образцу) бабла тупо нету
да нету, нету, да.
это просто стадия "отрицание"
vlp>>У вас, похоже "социализм" — это синоним "экономики СССР", причем взятой еще в очень узком историческом промежутке. xma>да, потому что СССР строил социализм и сам об этом заявлял — пока окончательно не обосрался
ага, и поэтому ничего, кроме СССР, не было и никто больше социализм не строил > а Запал боролся с социализмом в мире — противопоставляя ему свою рыночную экономику (капитиализм) ..
детский сад.
xma>но я допускаю что всякие олухи и книжные черви — как на Западе так возможно и в СССР начали срать определениями, обильно забалтывая их .. (типа ёпте "всё едино", "на самом деле у нас тоже самое", "давайте дружить")
что ж вы так нервничаете, спокойнее, гражданин, не надо ругаться.
xma>а вот Китай (КНР) после перехода к социализму — из каких колоний "300 лет" выкачивал деньги, что у него экономика на порядок выросла (в 10 раз) ?
в Китае все начало расти, когда в него начали вкачивать деньги американцы. И Китай/Тайвань/Гонког — это не "Запад", как сову на глобус не натягивай
vlp>>Где запад денег вложил и деньги не "сгорели" (пошли, скажем, на строительство жилья, ГЭС и автострад вместо шлюх и пива) — получается Сингапур или Китай. xma>ага ага, Запад за 300 лет награбил — и теперь только он может куда то вкладываться в кого не вложиться, тот обречён на прозябание .. так ?
А вы сами как думаете?
xma>на всякий случай ещё раз уточню, что большинство в мире думаю что (как минимум ранее) понимало под социализмом — именно тот строй (в т.ч. экономический) что существовал в СССР (в первую очередь)
ну можете думать как угодно, это ж свободный форум самому с собой спорить очень увлекательно, я погляжу, истина вас не интересует
xma>проблема СССР была не в том что деньги или запас прочности доставшейся ей от Российской Империи — закончились, а в том что социализм реализованный в СССР — на практике оказался бесполезным неэффективным и не реформируемым говном (полностью экономически бесперспективным)
очень громкое заявление. Круто, чо. Уровень аналитики — бог.
xma>я имею в виду то как он (социализм) понимался большинством противоборствующих сторон в мире (в Холодной Войне), что социализм это то что было реализовано в СССР (в т.ч. экономически) — а рыночная экономика и капитализм, это то что реализовано на Западе
о Боги... ну вот западу ничего не помешало сотрудничать с социалистическим Китаем и выносить туда свои производства.
И не мешало западу выдавать СССР кредиты на строительство газопровода в Европу.
И "воевал" СССР с штатами, покупая у него зерно, потому что сам не в состоянии был его выращивать, чтобы себя прокормить.
и, конечно, в Китае не был социализм "как в СССР", ну потому что нигде, кроме как в СССР, не было "как в СССР".
ничто не мешало западу после поражения в войне в Вьетнаме, где к власти в итоге пришли социалисты, открывать там производства маек.
в
Социалистической
Республике
Вьетнам
она не входила в Союз Советских Социалистический Республик, да. Поэтому, очевидно, по вашей логике, там — не социализм. Ну десткий сад
xma>я тебе (в этих вопросах) говорил про то, что ничего общего советская система (строившая "социализм") — с Западной рыночно-капиталистической не имеет .. (Запорожец тоже мерседесом можно назвать, и даже колёса от него б/у шные поставить — но суть от этого не изменится, запорожец останется запорожцем)
опять какое-то забалтывание, какие-то запорожцы с мерседесами. Я вам объяснил, что вы просили, а вы визжать начали, и материться теперь вот.
Колхоз — общественная собственность средств производства. Вам нужен был пример — вот он. Вы думали, что я не смогу его дать и теперь паникуете. Стадия "гнев". Это хорошо.
vlp>>Как будто в государство при капитализме никак насилие не проявляет и никак в жизнь и в бизнес не вмешивается. Какой-то анархизм получается. xma>тебе про то что социализм в СССР и рыночная (капиталистическая) экономика Запада, это совершенно разные вещи — и вряд ли бы ты захотел тусить в советском колхозе
Причем здесь вообще я и то, чего я бы захотел? Не отвекайтесь от темы, гражданин. У вас при капитализме государство в экономику не вмешивается и насилие не проявляет? или разницы с социализмом в этом плане нет?
vlp>>Если нет, я помогу — 1974 год. xma>похеру, всё равно — белиберда
"ой всё!"
vlp>>говорю, поинтересуйтесь, а потом вопросы будете задавать. xma>а чё интересоваться, думаю что ответ и так всем очевиден (ну если у тебя есть другая информация, можешь изложить её тут)
кому очевиден? Вам — все очевидно, да я уже понял. За вас читать я не буду, зачем мне это?
vlp>>Ну, сразу после того, как почитаете, что такое "социализм" и какой он бывает. xma>не какой он "бывает" в больной фантазии всяких полудурков (с Запада или откуда они там) — а какой он был на самом деле, как одна из главных противоборствующих сторон в Холодной Войне (а всё остальное, просто забалтывание)
нет, забалтывание — это ваш скулёж в попытке съехать с темы и в попытке поменять "социализм" на "социализм, как он был в СССР, который я знаю/помню — все остальное не социализм, бебебе! ничего не слышу". Смешно, продолжайте, умоляю!
vlp>>абаждите, "на западе" же все богатые, потому что там никогда не было социализма? Или "португалия" уже не "запад"? xma>которые не игрались в "социализм" (по советски) — те богаты да, иные же (до кого дошли какие то советские поветрия) чуть менее богаты
а какие-такие интересные поветрия, расскажите, интересно? Вот, скажем, какие советские поветрия есть в богатой Финляндии и их нету, скажем, с менее богатой Словении? Ну и сравним с Португанией. Давайте что-нибудь конкретное, а то "поветрия" какие-то. Слово-то какое выбрали, а!
vlp>>там они чот не бедные, может — сюрприз — у них денег на душу населения больше (как я говорил)? xma>короче всё ясно
да я уже понял, что вам всё ясно. Наверное, хорошо так жить — весь мир абсолютно понятен, нет сложностей, нет вопросов..
>строй СССР социализмом, а страны Западной Европы — социальными странами (с рыночной экономикой и капиталистическими)
а страны Латинской Америки и Азии как называть? (вопрос с подвохом — страны очень разные)
xma> в виде запрета на частно-предпринимательскую деятельность и частную собственность,
в СССР не было запрета частной собственности. Советский человек вполне мог себе купить автомобиль и им владеть.
Был запрет на частную форму владения средствами производства — то, что определяет "социализм" и отличает от капитализма, да и там не получилось совсем.
см. Конституцию СССР
Статья 9. Наряду с социалистической системой хозяйства, являющейся господствующей формой хозяйства в СССР, допускается законом мелкое частное хозяйство единоличных крестьян и кустарей
Запрет на предпринимательскую деятельность то был, то исчезал в разные периоды существования СССР. О чем с вами вообще можно говорить, если вы базовых вещей не знаете.
>отсутствие политической конкуренции неизбежно приводящей к тотальной деградации политических элит)
в Китае это никому не мешает, как мы видим
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Он рассказывает про прогрессивные налоги, и про то что профсоюзы во Франции — большая сила. Как думаете, насколько всё это правильно?
В том виде, в каком социализм был в СССР, он очевидно нормально не работает.
Плановая система в том виде, в каком она была реализована, неэффективна.
Но полезные начинания в этой системе несомненно были.
IMHO сильное расслоение общества это однозначно зло. Мы можем уже себе позволить что-то получше чем эта дикость.
Безусловный доход пока осилить не можем, но думаю что в обозримом будущем это таки случится.
Поэтому на данном этапе прогрессивный налог скорее добро, как более-менее сносная замена.
А глобально в будущем никаких вариантов кроме перехода к коммунизму особо и нет
Если будет ИИ который упразднит большинство профессий, так это только подстегнет данный процесс.
Re[19]: Победивший демократический социализм в Европе - благ
Здравствуйте, vlp, Вы писали: vlp>Внимательно читаем: я говорю — смотрите, реальность говорит нам, что страны, где был и где не было социализма бывают и богатые и бедные.
пургу не неси — страны где был социализм (по советской модели, без рыночной экономики), богатыми не бывают (как минимум, по итогу существования СССР) .. >>при социализме (по советскому образцу) бабла тупо нету vlp>да нету, нету, да.
чё и в Зимбабве бабло есть ?
Скрытый текст
а ваще то я под баблом имел в виду не макулатуру которой бомжи ж.. вытирали (а в Зимбабве ваще все), а страну с европейским уровнем благополучия и соответствующих доходов на душу населения vlp>ага, и поэтому ничего, кроме СССР, не было и никто больше социализм не строил
КНР ещё строил (при Мао 30 лет) — тоже обосрался и со смертью Мао весь китайский социализм быстро свернули, ну а про пресловутый перманентно голодающий (и потому низкорослый и тощий) КНДР я ваще молчу >> а Запал боролся с социализмом в мире — противопоставляя ему свою рыночную экономику (капитиализм) .. vlp>детский сад.
Холо́дная война́ — глобальное геополитическое, военное, экономическое и идеологическое противостояние мирового масштаба в период с 1946 года до конца 1980-х между двумя блоками государств с различными социально-экономическими системами.
Центром социалистического лагеря был СССР, центром капиталистического Западного мира — США.
vlp>в Китае все начало расти, когда в него начали вкачивать деньги американцы.
т.е. без американцев никакой экономический рост — нигде в мире невозможен или что ? (их так то всего около одной трети млрд человек, один Китай с Индией — в 10 раз больше) vlp>А вы сами как думаете?
я думаю что время гегемонии Запада в ближайшие десятилетия подойдёт к концу, особенно если Китай (КНР) решит существующие проблемы с производством микрочипов на своей территории (и оборудованием для их производства) vlp>очень громкое заявление. Круто, чо. Уровень аналитики — бог.
из того что по факту имеем исторически, это так vlp>о Боги... ну вот западу ничего не помешало сотрудничать с социалистическим Китаем и выносить туда свои производства.
с социалистическим Китаем (при Мао) — штаты не сотрудничали, а сотрудничать начали — когда весь социализм (с отрицанием рыночной экономики) там свернули vlp>И не мешало западу выдавать СССР кредиты на строительство газопровода в Европу.
так ты сравни, одна труба — и тысячи построенных предприятий в 2000-ые, когда создались благоприятные условия в РФ для прихода Западных (и прочих иностранных) инвестиций (когда все поняли что РФ окончательно отказалась от социализма с нерыночной экономикой по советскому образцу) vlp>и, конечно, в Китае не был социализм "как в СССР", ну потому что нигде, кроме как в СССР, не было "как в СССР".
частный бизнес при китайском социализме (при Мао) — также был под запретом, как и иностранные инвестиции в страну (в первую очередь из капиталистических стран, на рыночных условиях) vlp>ничто не мешало западу после поражения в войне в Вьетнаме, где к власти в итоге пришли социалисты, открывать там производства маек.
в каком году Запад открыл во Въетнаме производство маек ? (уж не после ли отказа от социализма и нерыночной экономики Китаем (КНР) ? а то и после такового в СССР ?) vlp>она не входила в Союз Советских Социалистический Республик, да. Поэтому, очевидно, по вашей логике, там — не социализм. Ну десткий сад
я тебе уже говорил что социализм в классическом понимании — это подавление по максимуму рыночных отношений (как например было в СССР и в КНР при Мао), если не веришь то смотри цитату выше из статьи википедии о "Холодной войне" vlp>Колхоз — общественная собственность средств производства. Вам нужен был пример — вот он. Вы думали, что я не смогу его дать и теперь паникуете.
колхоз мог сам себе план установить в меньшую сторону от того что ему выдало государство ? отпускные цены на сбываемую по госплану продукцию мог устанавливать ? продукцию производимую мог всю сбывать на рынке по рыночным ценам ? покупать импортную технику мог ? мог ли частник выйти из колхоза и работать на себя ?
по факту, государство создало рабскую плантацию (т.н. "колхоз") — на которую согнало рабов, не имевших права её покинуть — и потребовало "как хотите" поставлять ему (государству) продукцию в обозначенных объёмах и фактически почти (а изначально и совсем) забесплатно .. это и есть твой колхоз, (начальство ему ещё по максимуму насаждала партноменклатура, а неугодных — напр. не справляющихся с планом, наверняка могла и снять) vlp>У вас при капитализме государство в экономику не вмешивается и насилие не проявляет?
ничего общего с госпланом и гос экономикой социалистической в СССР — планирование при капитализме не имеет (и вообще это несравнимые экономические системы, в том смысле что совершенно различные) vlp>или разницы с социализмом в этом плане нет?
в твоём воображении может и нету vlp>нет, забалтывание — это ваш скулёж в попытке съехать с темы и в попытке поменять "социализм" на "социализм, как он был в СССР, который я знаю/помню — все остальное не социализм, бебебе! ничего не слышу". Смешно, продолжайте, умоляю!
ещё раз говорю, смотри цитату выше из справки о холодной войне в википедии vlp>в СССР не было запрета частной собственности. Советский человек вполне мог себе купить автомобиль и им владеть.
а квартиру большинство из которых были получены от государства — советский гражданин мог продать ? или купить ? а трактор ? vlp>Запрет на предпринимательскую деятельность то был, то исчезал в разные периоды существования СССР. О чем с вами вообще можно говорить, если вы базовых вещей не знаете.
вопрос в том к чему пришёл СССР по итогу своего существования, а по итогу его существования — последние четверть века при нём частно-предпринимательская деятельность было запрещена в СССР, в самом конце разрешили кооперативы — и он тут же развалился окончательно и тотально в рыночек и капитализм >>отсутствие политической конкуренции неизбежно приводящей к тотальной деградации политических элит) vlp>в Китае это никому не мешает, как мы видим
в Китае (КНР) просто случайным образом доля кретинов у руля — стала меньше после смерти Мао, поэтому он смог перестроится плавно в рыночек (ну и национальных противоречий было меньше), ну и видимо решения всё же принимались более коллегиально — и один Горбач всё развалить бы не смог (его бы попросту не выбрали там) .. а может просто жёще за власть держались (и знали что делать и чётче видели будущее и своё и страны), и поэтому не застряло у них за Тяньаньмэнь'ем — хотя Горбач там в КНР в то время тоже весьма популярен был, а также много народу тогда топило за многопартийность ..
И всё, что делают на немецких заводах и в НИОКР мерседеса, боша, сименса, видимо, тоже говно-говном и не идет ни в какое сравнение с форд моторс и проч. капитализмом, ведь в Г тоже прогрессивный налог и вот эти ваши дрянные левацкие распределиловки.
Re: Победивший демократический социализм в Европе - благо или зло?
С точки зрения эволюции, любая мутация это добро, но выживает более приспособленный к текущим условиям.
Например с развитием ИИ, техники, атомной, термоядерной энергетики полезность человеческого труда будет резко сокращаться. А там и до коммунизма уже не далеко!
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
их действительно больше, чем просто грабеж колоний. 
(как минимум одна из основных)
от бабла на них наваленного разогнуться не могут .. 
