Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Не знаю как в ваше время, а у нас учили про социалистов-утопистов Сен-Симона, Фурье и др. С XVIII-XIX веков были попытки создания коммунистических предприятий. Предприятия либо разорялись, либо превращались в обычные капиталистические. BB>Что появилось такого нового, чтобы этого не произошло?
Во-первых, изменились технологии. До середины 20 века доля труда по инструкции росла. Конвейер с человекоорудиями тысячу раз за смену совершающими одни и те же действия это олицетворение бюрократической организации. С внедрением автоматизации и роботизации доля труда по инструкции резко сократилась и продолжает сокращаться.
Во-вторых, мало желания создать коммунистическое предприятие. Надо еще и правильную организационную форму найти. Коммуны 19 века в основном строились вокруг уравнительства. И наглядно показали, что эта идея не работает. Для коммунизма нужна другая идея.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Люди начавшие совместно решать какие-то задачи сталкиваются с проблемой организации. Как наладить взаимодействие между людьми, чтобы это было эффективно? Без знания принципов самоорганизации происходит следующее. Либо получается что-то стихийное, рыхлое, аморфное и мало дееспособное. Либо из коллектива выделяется лидер и организация выстраивается по принципам вождизма и бюрократии.
Вообще есть вполне себе дисциплина "Теория организации труда". И там есть простая мысль: модель организации — это функция от вывозов исходящих от окружающей среды, задач, которые стоят перед организацией и коллектива. Есть множества моделей организовать совместный труд людей и вопрос не в том, как найти идеальную модель, а в том, как подобрать оптимальную модель в конкретном случае. Или как перейти от одной модели к другой с учетом изменившихся обстоятельств.
Даже если взять небольшую айтишную команду: в одном случае у тебя 10 специалистов с 10+ опытом в индустрии, а в другом 2 опытных специалиста и 8 джуниоров, только что вышедших из универа. Или взять армию состоящую из новобранцев и отделение спецназа. Очень полезно поизучать опыт взлета и падений различных компаний.
И еще про мотивацию людей. Одним комфортно работать в условиях когда начальник берет на себя ответственность, а другим наоборот комфортней работать в коллективе, где у каждого есть ответственность и свобода действий с правом на ошибку. Каждый из них сможет найти организацию для себя, так как, к счастью, различные организации реализуют разные модели.
Добавлю:
В основе идей коммунизма/социализма лежит научный подход (ну или должен лежать, с моей точки зрения).
У тебя есть ссылки на исследования подтверждающие вашу теорию? Или планируете ли вы такие исследования проводить?
Зачем это писать, если всё элементарно опровергается практикой?
Таких принципов самоорганизации нигде не встречается, в хоть сколько-то развитых обществах.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>В чем выгода? За участие в задаче сотрудник ничего не получает. Его доход зависит от дохода предприятия. Если сотрудник саботирует, то он залазит в свой карман и в карман коллег. Поэтому саботировать и не выгодно, и очень сложно. Это начальнику сложно понять, не филонит ли сотрудник. Начальник один и в работе сотрудника часто ничего не понимает. А коллеги все прекрасно видят.
Но если большинство саботирует, то меньшинству придется вкалывать еще и за них.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Зачем это писать, если всё элементарно опровергается практикой? N>Таких принципов самоорганизации нигде не встречается, в хоть сколько-то развитых обществах.
Мощный аргумент. 30 лет назад в сколько-то развитых обществах не встречался мобильный телефон. Означало ли это, что идея мобильного телефона элементарно опровергалась практикой?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Люди начавшие совместно решать какие-то задачи сталкиваются с проблемой организации. Как наладить взаимодействие между людьми, чтобы это было эффективно? Без знания принципов самоорганизации происходит следующее. Либо получается что-то стихийное, рыхлое, аморфное и мало дееспособное. Либо из коллектива выделяется лидер и организация выстраивается по принципам вождизма и бюрократии.
«Начавшие совместно решать» не собраны в уже сложившийся «коллектив». Это подмена тезиса.
U>Принципиальное отличие самоорганизации от бюрократической организации показано на схеме:
Оно не отличается. Более того, вторая схема используется для увеличения эксплуатации при реализации задачи начальником.
U>В рамках самоорганизованного коллектива человек может жить при коммунизме уже сегодня. А по мере того как самоорганизованных коллективов будет становиться больше, все более коммунистическим будет становиться и общество в целом.
Этот коммунистический коллектив уже сегодня есть. Это ООО с личным участием и паем. Но судьба таких ООО печальна.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Этот коммунистический коллектив уже сегодня есть. Это ООО с личным участием и паем. Но судьба таких ООО печальна.
В ООО с личным участием и паем сейчас используется обычная бюрократическая организация. Есть выборный директор и соответствующая бюрократическая иерархия.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>В ООО с личным участием и паем сейчас используется обычная бюрократическая организация. Есть выборный директор и соответствующая бюрократическая иерархия.
Да, используется. Директор есть, но двухуровневая схема и тут используется, да и не может не использоваться, т.к. директор всё равно есть. Он и распределяет задачи и исполнителей, а уж выбор ответственного руководителя можно оставить этому временному коллективу. Всё равно он работает по-капиталистически и по-коммунистически работать не может.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
N>>Зачем это писать, если всё элементарно опровергается практикой? N>>Таких принципов самоорганизации нигде не встречается, в хоть сколько-то развитых обществах.
U>Мощный аргумент.
Убийственный.
U>30 лет назад в сколько-то развитых обществах не встречался мобильный телефон. Означало ли это, что идея мобильного телефона элементарно опровергалась практикой?
Нет. Отсутствие мобильного телефона обосновывается банально техническим развитием, т.е. его последующее существование вписывается в теорию. К твоей теории предложено опровержение, в то время как возможность для его реализации возникла сотни миллионов лет назад. Но не возникла.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Да, используется. Директор есть, но двухуровневая схема и тут используется, да и не может не использоваться, т.к. директор всё равно есть. Он и распределяет задачи и исполнителей, а уж выбор ответственного руководителя можно оставить этому временному коллективу. Всё равно он работает по-капиталистически и по-коммунистически работать не может.
Раз директор распределяет задачи и исполнителей значит это обычная бюрократическая организация. И как любая бюрократическая организация к коммунизму она не имеет никакого отношения. Чтобы получилась коммунистическая организация нужна двунаправленность отношений руководитель-подчиненный. Если во всех задачах ты начальник, а я подчиненный это бюрократия. Если в одной задаче ты руководитель, я подчиненный, а в другой — наоборот, я руководитель, ты подчиненный, то это коммунизм.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Нет. Отсутствие мобильного телефона обосновывается банально техническим развитием, т.е. его последующее существование вписывается в теорию. К твоей теории предложено опровержение, в то время как возможность для его реализации возникла сотни миллионов лет назад. Но не возникла.
Вслед за технологиями меняется и оптимальная организационная форма. Когда-то оптимальной формой было ремесленничество, потом технологии развились и на смену пришла бюрократическая организация и мануфактура, а теперь технологии развились еще дальше и пришла пора внедрять самоорганизацию. Даже капиталисты поняли, что бюрократия уже не работают, поэтому и внедряют небюрократические методологии управления типа scrum, холакратии и бирюзовой организации.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Раз директор распределяет задачи и исполнителей значит это обычная бюрократическая организация. И как любая бюрократическая организация к коммунизму она не имеет никакого отношения. Чтобы получилась коммунистическая организация нужна двунаправленность отношений руководитель-подчиненный. Если во всех задачах ты начальник, а я подчиненный это бюрократия. Если в одной задаче ты руководитель, я подчиненный, а в другой — наоборот, я руководитель, ты подчиненный, то это коммунизм.
Да с чего коммунизм? Есть задача, за выполнение которой и перед кем-то отвечает пусть и назначенный временным коллективом руководитель. Где тут коммунизм? Выгонят нафик, как несправившихся и без выходного пособия.
Смена ролей тут не играет никакой роли. У тебя изначально есть начальник, перед которым отчитывается руководитель задачи. Т.е. изначально бюрократическая по-твоему схема.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
N>>Зачем это писать, если всё элементарно опровергается практикой? N>>Таких принципов самоорганизации нигде не встречается, в хоть сколько-то развитых обществах.
U>Мощный аргумент. 30 лет назад в сколько-то развитых обществах не встречался мобильный телефон. Означало ли это, что идея мобильного телефона элементарно опровергалась практикой?
Он неверно написал, они встречаются, и закономерно вымирают еще в начале развития.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>О государстве речи не идет. Предельный размер самоорганизованного коллектива порядка 200 человек.
Как-то у тебя оценка сильно завышена... Максимум 21 человек.
Взглянув на кабинеты в микроскоп, комитетоведы, историки и даже те, кто кабинеты формирует, единодушно установили, что идеальное число членов пять человек. При таком численном составе кабинет непременно приживется. Два его члена смогут всегда отсутствовать по болезни или по иной причине. Пятерых легко собрать, а собравшись, они способны действовать быстро, умело и тихо. Четверым из них можно поручить финансы, иностранные дела, оборону и правосудие. Пятый, не сведущий ни в чем, станет председателем или премьером.
Однако, как ни удобно число пять, мы видим, что нередко в кабинет входит семь, а то и девять человек. Так бывает почти везде, кроме разве Люксембурга и Гондураса, и объясняют это тем, что областей управления не четыре, а больше. На самом деле есть и другая причина. В кабинете из девяти человек трое вершат политику, двое поставляют сведения, один напоминает о финансах. Со свободным от дела председателем получается семь человек. Остальные двое, по-видимому, нужны для красоты. Такое распределение обязанностей впервые обнаружено в Англии около 1639 года, но нет сомнения в том, что безумная мысль втиснуть в один комитет более трех говорунов пришла людям в голову намного раньше. Мы практически ничего не знаем о назначении двух молчаливых членов, но у нас есть основания полагать, что на этой, второй стадии развития кабинет без них работать не может.
На свете есть кабинеты, застрявшие на второй стадии. В них по девять человек. Однако таких кабинетов мало (мы вспоминаем лишь Коста-Рику, Эквадор, Северную Ирландию, Либерию, Уругвай и Панаму). В странах побольше кабинеты разрослись. Туда вошли новые члены, иногда они вроде бы знают еще что-то нужное, но чаще просто очень вредят, если их в кабинет не ввести. Чтобы их утихомирить, приходится непрестанно с ними советоваться. По мере их включения (и успокоения) число членов ползет от десяти к двадцати. На этой, третьей, стадии дела идут много хуже.
Прежде всего очень трудно собрать столько народу. Один уезжает 18-го, другой не вернется до 21-го, третий занят по вторникам, четвертый — по утрам. Но это еще не все. Когда их соберешь, большинство окажутся дряхлыми, усталыми, косноязычными и глухими. Лишь немногие из членов отбирались с расчетом на то, что они будут или могут приносить пользу. Большую часть, скорее всего, ввели, чтобы угодить какой-нибудь внешней группировке, и задача их — сообщать своим, как идут дела. С секретностью покончено, и самое скверное то, что членам теперь приходится готовить свои выступления. Докладчик произносит речь, а потом рассказывает друзьям то, чего в речи не было. Чем крепче утверждаются ненужные члены, тем громче требуют обойденные группы, чтобы ввели их представителей. Число членов переползает в третий десяток. И кабинет вступает в четвертую, последнюю стадию.
Когда в кабинете от 20 до 22 членов, он внезапно претерпевает особое химическое или органическое превращение, природу которого нетрудно понять и описать. Пять полезных членов встречаются отдельно и что-то решают. Кабинету практически делать нечего, тем самым в него можно ввести сколько угодно народу. Лишним членам не понадобится лишнее время, ибо все заседания теперь — пустая трата времени. Внешние группы довольны, их ставленников принимают всех беспрепятственно, и не скоро поймут они, что победа их призрачна. Двери открыты, число членов приближается к 40, растет дальше. Может оно дорасти и до тысячи. Это уже неважно. Кабинет больше не кабинет, и прежние его функции выполняет другое, малое сообщество.
U>Даже капиталисты поняли, что бюрократия уже не работают, поэтому и внедряют небюрократические методологии управления типа scrum, холакратии и бирюзовой организации.
Значит, такие формы прямо сейчас должны возникать как грибы после дождя?
Всё равно он работает по-капиталистически и по-коммунистически работать не может.
