Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Давай определимся для начала, мы говорим о придуманных тобой "бюрократических предприятиях", или капиталистических?
О бюрократических, конечно. Капиталистические предприятия с небюрократической организацией встречаются. Например, Сибелтелеком при Левине. Или Семко Семлера. Их проблема, что на капиталистическом предприятии небюрократическая организация никак не защищена от волюнтаризма собственника. А для собственника желание все контролировать естественно, что создает тенденцию к бюрократизации. Поэтому чтобы на капиталистическом предприятии небюрократическая организация была жизнеспособна и эффективна от собственника требуются неординарные качества.
_AB>Ты, хотя бы, ознакомился для начала со Skunk Works?
Напиши чем Skunk Works интересна. А то твоя манера дискуссии выглядит как — прочитай вон то священное писание и только потом смей со мной общаться. В вики бегло смотрел. Там что-то про организацию закупок для армии. Не понял, какое отношение это вообще имеет к внутренней организации предприятия.
_AB>Нет, здесь СИТИ сожрали HomeNet. Позже поставили своего ген. директора, а Левина (или как там его) понизили до директора по развитию. _AB>В мифологии это называется "при объединении, были неверно оценены акционерные доли объединившихся групп"(с).
Сожрали слишком крупную рыбу и не смогли переварить. На момент слияния HomeNet был намного более эффективной компанией. Выручка на сотрудника более чем в 2 раза выше, объемы продаж в два раза больше. Кто потом кого сожрал во внутри корпоративной борьбе, о рыночной эффективности не говорит ничего, там другие законы работают.
В середине 2008 года, в целях последующей перепродажи, он осуществил объединение группы ЗАО «СибелТелеком» с группой ЗАО «СИТИ» — одним из конкурирующих операторов, имевшим больший, по численности, персонал, втрое большие исходные капиталовложения, вложенные в строительство сети связи, раздутый штат управленцев, но вдвое меньшие ежемесячные объемы реализации продукции (услуг).
_AB>Факт тут в том, что конкуренты (которые были не сильно крупнее) предложили цены, которые не потянули твои делократы. _AB>Что противоречит мифу о беспомощности конкурентов и самой низкой себестоимости услуг.
Читай внимательнее. Конкурент не цены обрушил в 4 раза, а безлимитный доступ ускорил. С чего ты вообще взял, что HomeNet что-то не потянули? Левин констатировал факт, что отрасль имеет тенденцию к монополизации, поэтому нужно расти. Как ты из этого сделал вывод о неэффективности HomeNet? Если бы компания была неэффективной, она был разорилась, а не была продана МТС в 2010 за 700 миллионов рублей.
_AB>Это голословное утверждение, которое никак не подтверждается. Ты не знаешь темпов роста Новотелекома, но предполагаешь, что число их абонентов статично. _AB>Новотелеком основан в 2003-м году и вряд ли сразу с 36 тысячами абонентов.
Левин пришел в 2005. У Новотелекома было 2 года форы на растущем рынке. Если считаешь, что в 2005-2008 Новотелеком тоже вырос в 15 раз и повысил объем выручки на сотрудника на порядок подтверди это фактами. Такое предположение не очевидно и требует доказательств.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Такая форма коллективной собственности уже пару веков как известна и многократно применялась. Но она не обеспечивает более высокой производительности труда, поэтому глобально не может вытеснить капиталистические предприятия.
А твоя обеспечивает? Как определил?
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:
S>Самоорганизация работает только когда большая часть коллектива лично знакома между собой, то есть она может быть хороша для небольших коллективов, примерно до 200-300 человек. В книжках по управлению как раз уделяется этому внимание и объясняется, что крупные коллективы не могут эффективно управляться теми же способами, которыми управляются мелкие, и при изменении масштабов требуются изменения в управленческих подходах.
Согласен, предельный размер самоорганизованного коллектива несколько сотен человек. В современных условиях это достаточно крупное предприятие. Дальнейшее масштабирование через кооперацию.
Мысль не в том, что прямо сейчас самоорганизацию можно внедрить на всех предприятиях. Речь о том, что для самоорганизованных предприятий уже есть ниша, в которой они могут существовать и быть эффективными. Соответственно в этих нишах уже есть условия для зарождения и развития коммунистических отношений.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
U>>Такая форма коллективной собственности уже пару веков как известна и многократно применялась. Но она не обеспечивает более высокой производительности труда, поэтому глобально не может вытеснить капиталистические предприятия.
УП>А твоя обеспечивает? Как определил?
Я предлагаю новую идею. Обеспечивает эта идея более высокую производительность труда или нет, определит практика.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
НС>>Топикстартер просто плохо разбирается в теме, о которой рассуждает. Прочел книшку про скрам и решил что ему открылась истина. Он крайне все упрощает и его идеи в реальности работать не будут. U>В scrum вообще нет ни двунаправленности отношений руководитель-подчиненный
Есть. Просто они чуть выше и несколько замаскированы. Если ты проигноришь указания овнера или стейкхолдеров — тебя ждут печальные последствия. А формально да, все как в анекдоте про кошку и горчицу.
U>, ни делократии. Что ты в этот несчастный scrum уперся?
Так источник твоих откровений легко разглядеть невооруженным глазом. Кроме того, ты сам скрам в топик притащил, не я. Я только тему развил. И да, скрам отличный пример того, что твои идеи не работают за пределами маленьких команд.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>Ага, давайте бросим все работающие системы и поедем обкатывать твой велосипед. Так?
О любой новой идее можно сказать тоже самое. К счастью не все люди ретрограды и среди нас встречаются те, кто готов пробовать новое, иначе человечество до сих пор жило бы в пещерах.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Так источник твоих откровений легко разглядеть невооруженным глазом. Кроме того, ты сам скрам в топик притащил, не я. Я только тему развил.
Книгу про Скрам я прочитал через три года после того, как написал статью "Коммунистическое предприятие в условиях капитализма"
НС>И да, скрам отличный пример того, что твои идеи не работают за пределами маленьких команд.
Скрам неполноценная самоорганизация, поэтому у него куча проблем.
Предельный размер самоорганизованного коллектива несколько сотен человек. В современных условиях это достаточно крупное предприятие. Дальнейшее масштабирование через кооперацию.
Мысль не в том, что прямо сейчас самоорганизацию можно внедрить на всех предприятиях. Речь о том, что для самоорганизованных предприятий уже есть ниша, в которой они могут существовать и быть эффективными. Соответственно в этих нишах уже есть условия для зарождения и развития коммунистических отношений.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>О любой новой идее можно сказать тоже самое. К счастью не все люди ретрограды и среди нас встречаются те, кто готов пробовать новое, иначе человечество до сих пор жило бы в пещерах.
Теории без доказательств — мусор, а их ты почему-то приводить не хочешь. Если все так шоколадно, то бери и внедряй, озолотишься.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
U>>Вася и Петя постоянно являются собственниками предприятия. Предприятие принадлежит коллективу сотрудников. O>Это как вот люди создали стартап, нашли инвесторов, годами его вынашивали работая по 24 часа в сутки. Дело рисковое и вот стартап взлетел, начал приносить прибыль. O>Но рук не хватает, нужна еще толпа специалистов которые никак не рисковали — предлагаешь сделать их равноправными совладельцами?
Если коммунистические отношения окажутся более эффективными, чем капиталистическими, то выбор будет такой:
Либо отказаться от коллективной собственности, соответственно переродиться в обычное капиталистическое предприятие, потерять в эффективности и разорится
Либо сохранить коллективную собственность и остаться эффективными.
Реальность начнет наказывать за жадность. Соответственно и психология людей изменится.
Если тебе кажется это несправедливым, то подумай о том, что сегодня большинство сотрудников в стартапах работает за оклад и в случае успеха стартапа ни шиша не получает.
U>Мысль не в том, что прямо сейчас самоорганизацию можно внедрить на всех предприятиях. Речь о том, что для самоорганизованных предприятий уже есть ниша, в которой они могут существовать и быть эффективными. Соответственно в этих нишах уже есть условия для зарождения и развития коммунистических отношений.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>О бюрократических, конечно.
Т.е. о чём-то, придуманном тобой. Твои фантазии обсуждать неинтересно. У тебя нет ни опыта, ни знаний.
U>Напиши чем Skunk Works интересна.
Я думал, что изучаешь организационные формы предприятия...
Интересна это подразделение той самой плоской структурой небольших групп, максимально возможным отстранением от бюрократии этих рабочих групп и оплатой за результат, а не за количество жопо-часов или количество подчиненных. И необычайной эффективностью решения сложнейших задач.
Вот только при этом она жестко управлялась абсолютным тираном. Что как бы подсказывает нам, что дело не в самоорганизации.
Кстати, фирма-владелец, как и управляющий подразделением, четко понимали ограниченность такой системы и границы её роста. Поэтому не распространяли опыт одного подразделения на всю фирму.
U>В вики бегло смотрел. Там что-то про организацию закупок для армии.
U>Не понял, какое отношение это вообще имеет к внутренней организации предприятия.
Да я не удивлён, что пример одной из выдающихся организаций для тебя не имеет никакого интереса.
U>Сожрали слишком крупную рыбу и не смогли переварить. На момент слияния HomeNet был намного более эффективной компанией. Выручка на сотрудника более чем в 2 раза выше, объемы продаж в два раза больше.
Бла-бла-бла... Это всё лозунги без всякого подтверждения.
На деле более крупная компания с большей инфраструктурой и в разы большим количеством клиентов поглотила более мелкую компанию и делала после этого то, что хотела.
U>Читай внимательнее. Конкурент не цены обрушил в 4 раза, а безлимитный доступ ускорил.
Не суть важно. Важно, что они смогли предложить уникальное предложение и оно вынудило Сибилтелеком искать слияния, чтобы тупо выжить.
U>Левин пришел в 2005. У Новотелекома было 2 года форы на растущем рынке. Если считаешь, что в 2005-2008 Новотелеком тоже вырос в 15 раз и повысил объем выручки на сотрудника на порядок подтверди это фактами. Такое предположение не очевидно и требует доказательств.
Новотелеком, 2005-й год. https://www.kommersant.ru/doc/633826
Телевизионное интернет–вещание («КИТ Электронный город») со вчерашнего дня в тестовом режиме принимают абоненты «Новотелекома», кабельная сеть которого охватывает 4 тыс. абонентов в Центральном, Заельцовском, Ленинском и Железнодорожном районах Новосибирска. Менеджмент компании планирует увеличить в следующем году число абонентов до 10 тыс. и присоединить к сети Октябрьский, Дзержинский, Калининский и Кировский районы.
Здравствуйте, rtrtrtrtrtrtrtrt, Вы писали:
U>>Мысль не в том, что прямо сейчас самоорганизацию можно внедрить на всех предприятиях. Речь о том, что для самоорганизованных предприятий уже есть ниша, в которой они могут существовать и быть эффективными. Соответственно в этих нишах уже есть условия для зарождения и развития коммунистических отношений.
R>И они появляются ?
Смотря какие. Те коммунистические отношения, для которых достаточно индивидуальных усилий, активнейшим образом развиваются. В частности традиционные СМИ уже практически мертвы, коммунистических механизмов обмена информацией уже масса. С предприятиями сложнее, коммунистические трудовые отношения коллективные. А капитализм сделал человека очень индивидуалистичным. Поэтому стихийно зародится коммунистическим предприятиям очень сложно. Нужны сознательные усилия и понимание ключевых механизмов.
Казалось бы сознательные усилия для приближения коммунизма должно прикладывать левое движение — люди называющие себя коммунистами или анархистами. Но их главная проблема в укоренившейся мысли, что для движения к коммунизму нужна революция. Поэтому все сидят и ждут революции, и для приближения коммунизма не делают ничего.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Нет. Суть бюрократии в сильном контроле происходящих процессов. А инструкции — лишь один из инструментов этого.
Сильный контроль за происходящими процессами невозможен без инструкций. Начальник может находится только в одном месте и сам по себе мало что способен проконтролировать. А инструкции позволяют контролировать все происходящее.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Вот только при этом она жестко управлялась абсолютным тираном. Что как бы подсказывает нам, что дело не в самоорганизации.
Это доведенная до совершенства бюрократическая организация. В СССР аналогичные примеры это Сталин и Берия. Круто, конечно, но все завязано на личность руководителя, поэтому не масштабируется. Сталины, Берии и Келли Джонсоны на грядках не растут.
_AB>https://www.kommersant.ru/doc/633826 _AB>
_AB>Телевизионное интернет–вещание («КИТ Электронный город») со вчерашнего дня в тестовом режиме принимают абоненты «Новотелекома», кабельная сеть которого охватывает 4 тыс. абонентов в Центральном, Заельцовском, Ленинском и Железнодорожном районах Новосибирска. Менеджмент компании планирует увеличить в следующем году число абонентов до 10 тыс. и присоединить к сети Октябрьский, Дзержинский, Калининский и Кировский районы.
Интерес представляет не рост количества абонентов, а рост производительности труда, в частности выручки на одного сотрудника. Экстенсивный рост дело не хитрое. Вкладываешь инвестиции, увеличиваешь количество сотрудников и растешь. Поэтому сам по себе рост количества абонентов ни о чем не говорит, нужно еще знать как менялось количество сотрудников Новотелекома в этот период.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Люди начавшие совместно решать какие-то задачи сталкиваются с проблемой организации. Как наладить взаимодействие между людьми, чтобы это было эффективно? Без знания принципов самоорганизации происходит следующее. Либо получается что-то стихийное, рыхлое, аморфное и мало дееспособное. Либо из коллектива выделяется лидер и организация выстраивается по принципам вождизма и бюрократии.
Принципы самоорганизации можно посмотреть на модельных экспериментах.
Один из самых беспощадных экспериментов над крысами, открывающий нам много нового про людей.
Название эксперимента: "Галеты и эполеты"
Французский исследователь Дидье Дезор из Университета Нанси опубликовал в 1994 году любопытную работу под названием «Исследование социальной иерархии крыс в опытах с погружением в воду».
Изначально в опыте участвовало шесть классических белых лабораторных крыс. Когда приходило время кормежки, их помещали в стеклянный ящик с единственным выходом наверху. Этот выход представлял собой тоннель-лестницу, спускавшуюся на дно соседнего стеклянного резервуара, наполовину наполненного водой. На стене резервуара с водой размещалась кормушка, к которой крыса, вынырнув из тоннеля на дне, могла подплыть и выхватить оттуда галету. Однако, чтобы съесть ее, животному необходимо было вернуться обратно на твердую поверхность лестницы.
Очень быстро среди шести участников этого эксперимента сформировалась четкая иерархия. Две крысы стали «эксплуататорами»: сами они не плавали, а отнимали еду у трех эксплуатируемых пловцов. Шестая же крыса выбрала стратегию самообеспечения: она ныряла за галетами и успешно защищала их от рэкета. Самое удивительное состояло в том, что, сколько бы ученый ни повторял эксперимент с разными крысами, в итоге происходило точно такое же распределение ролей! Даже когда в группе объединяли только эксплуататоров, только рабов или только независимых, их сообщество возвращалось к исходной иерархии. Если же группу увеличивали, результат получался еще более впечатляющий. Доктор Дезор посадил в испытательную клетку двести крыс. Они дрались всю ночь. Утром там лежали три бездыханные жертвы социального катаклизма, а в крысином сообществе сформировалась сложная система подчинения. «Генералам» еду приносили «лейтенанты», которые отбирали ее у рабочих пловцов. При этом кроме «автономных», образовался еще и класс «попрошаек»: они не плавали и не дрались, а питались крошками с пола. Конечно, доктор Дезор не был бы настоящим ученым, если бы (используем эвфемизм, принятый в научной среде) не пожертвовал своих подопытных науке. После препарирования выяснилось, что все крысы в процессе эксперимента испытывали повышенный уровень стресса. Однако больше всех страдали вовсе не угнетенные пловцы, а эксплуататоры!
В свое время эта работа произвела много шуму, ученые-бихевиористы делали самые мрачные выводы о судьбе общества, бесполезности революций и генетически заложенном в нас инстинкте социальной несправедливости. Взгляд, конечно, мелкобуржуазный, но, думается, что-то в этом есть.
Примерно так же будет в коллективе людей. Всегда выделятся лидеры, и свое лидерство они никогда добровольно не отдадут, для этого должно быть внешнее принуждение. Коллектив такого принуждения оказать не сможет, по той причине, что коллектив согласен с лидерством лидеров.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Один из самых беспощадных экспериментов над крысами, открывающий нам много нового про людей.
Ключевое:
После препарирования выяснилось, что все крысы в процессе эксперимента испытывали повышенный уровень стресса.
То есть бедных крыс поместили в условия, которые даже для крыс не являются нормальными. И на основании этого сделали глубокомысленные выводы о человечестве. Британские ученые во всей красе.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Это доведенная до совершенства бюрократическая организация.
С какого перепугу это бюрократическая организация-то?
Плоская структура:
1. Руководитель Skunk Works должен иметь полный контроль над своим проектом. О ходе проекта он отчитывается как минимум вице-президенту компании.
Минимум штатов:
2. Небольшие, но сильные проектные группы создаются как заказчиком, так и подрядчиком.
3. Количество людей, так или иначе связанных с проектом, ограничивается самым решительным образом. Используйте небольшие группы квалифицированных специалистов.
Минимум бюрократии:
4. Требования к оформлению чертежей должны быть максимально упрощены, чтобы упростить внесение изменений в проект.
5. Количество отчетов следует свести к минимуму, однако все важные работы должны тщательно фиксироваться.
U>Круто, конечно, но все завязано на личность руководителя, поэтому не масштабируется.
Ты привел в свою защиту три примера, полностью завязанные на личность руководителя.
U>Интерес представляет не рост количества абонентов, а рост производительности труда, в частности выручки на одного сотрудника. Экстенсивный рост дело не хитрое.
Что ещё придумаешь в качестве отмазки?
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Один из самых беспощадных экспериментов над крысами, открывающий нам много нового про людей.
Кстати, наоборот этот эксперимент показал, что даже для крыс быть паразитом и жить за счет других это ненормально. Крыса-паразит испытывает стресс, а не счастье.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Кстати, наоборот этот эксперимент показал, что даже для крыс быть паразитом и жить за счет других это ненормально. Крыса-паразит испытывает стресс, а не счастье.
Как и человек, занимающий любую ступень в иерархии. А иерархия возникает в любом случае.
