Здравствуйте, pagid, Вы писали:
U>>О государстве речи не идет. Предельный размер самоорганизованного коллектива порядка 200 человек. P>Какими и кем принятыми правилами (законами) это определяется и кто следит за их исполнением?
Законами человеческой природы. При превышение какого-то порога численности эффективность упадет. И слишком большое самоорганизованное предприятие окажется не жизнеспособно и проиграет в конкурентной борьбе.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>В основном всё правильно, но люди обучаются медленно и у людей разные компетенции. A>Поэтому новую задачу получит тот, кто хорошо справился со старой. A>Руководить — это тоже задача, и для неё тоже нужна специфичная компетенция. A>Поэтому естественно получается профессия управленца.
Суть бюрократии в работе по инструкции. Бюрократия была эффективна, когда преобладал труд, сводящийся к выполнению инструкции. Рабочий вытачивающий на станке тысячу одинаковых деталей или работающий на конвейере это олицетворение бюрократической эпохи. С развитием автоматизации и роботизации доля такого труда сократилась и продолжает сокращаться. И вместе с этим исчезла почва для бюрократической организации, в которой она была эффективна. Бюрократия стала тормозом, мешающим развитию и загоняющим человечество в тупик. В современном сложном труде бюрократический начальник это архаизм, в большинстве задач он ничего не понимает в происходящем. Специалист соответствующего задаче профиля понимает намного больше.
Для этого есть премия и сдельная оплата.
U>Самодурствовать руководителю намного сложнее чем бюрократическому начальнику, потому что завтра в другой задаче уже Вася может оказаться руководителем, а ты его подчиненным.
Что значит "самодурствовать"? Я требую от Васи, чтобы он сделал как надо. Вася не делает как надо. Что я должен делать? Отказаться от своего требования чтобы Вася не затаил на меня злобу и не отомстил мне потом? Ну тогда я вообще ничего от Васи требовать не буду, пусть делает что хочет, пусть весь рабочий день в потолок смотрит.
Undying:
U>В рамках самоорганизованного коллектива человек может жить при коммунизме уже сегодня. А по мере того как самоорганизованных коллективов будет становиться больше, все более коммунистическим будет становиться и общество в целом. U>Коммунистическое предприятие в условиях капитализма
Не дочитал, но осуждаю. Иерархическая капиталистическая структура всегда будет действовать быстро, четко, жестко, подло. И очень быстро задавит коммунистическое предприятие. Это не говоря уже про антикоммунистическую и буржуазную пропаганду, искусственное моральное разложение, атомизацию.
Для нормального функционирования самоорганизующихся предприятий нужно коммунистическое общество, чего при капитализме быть не может.
Вообще, подобные прожекты смахивают на какую-то зубатовщину, имхо.
ЗЫ. Чтобы не было недоразумений: эффективность с точки зрения капиталиста != эффективности с точки зрения общества. Наоборот тут имеется антогонизм.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>В основном всё правильно, но люди обучаются медленно и у людей разные компетенции. A>Поэтому новую задачу получит тот, кто хорошо справился со старой. A>Руководить — это тоже задача, и для неё тоже нужна специфичная компетенция. A>Поэтому естественно получается профессия управленца.
Например, есть отдел разработки включающий аппаратную разработку (например, датчиков) и веб-разработку (ПО использующее эти датчики). Если начальник отдела аппаратчик, то он ничего не понимает в веб-разработке. Если веб-разработчик, то наоборот ничего не понимает в аппаратной разработке. В добавок к этому с каждым годом начальник деградирует как специалист. В силу загруженности управленческими задачами самому заниматься разработкой ему уже некогда. И при этом в силу бюрократической организации начальник вынужден руководить всеми задачами, вне зависимости понимает ли он в конкретной задаче что-то или нет. Результат соответствующий.
S_S>Тот кто лучше шарит в теме, тот и должен ставить задачи и проверять. S_S>Я как-то слышал в одной конторе, один сказал: "Лучше не спорить с начальником, со всем соглашаться. Но сделать все по-своему. Все равно он ничего не понимает"
Кто лучше шарит в какой именно теме? Рядовой исполнитель может вообще не знать смысла задачи. Экскаваторщику сказали выкопать колтован 100 на 100 метров, он копает. А зачем нужен котлован и почему именно таких размеров, экскаваторщику не сказали.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
U>>Зачем делать больше за те же деньги? LK>Для этого есть премия и сдельная оплата.
Премия зависит от того, насколько ты выглядишь загруженным в глазах начальника. К делу это имеет очень отдаленное отношение.
Индивидуальная сдельщина мало где применима. И даже там где применима, расценки устанавливаются волюнтаристски, если работник начинает получать сильно больше рыночной стоимости, расценки быстро режутся.
LK>Что значит "самодурствовать"? Я требую от Васи, чтобы он сделал как надо. Вася не делает как надо. Что я должен делать? Отказаться от своего требования чтобы Вася не затаил на меня злобу и не отомстил мне потом? Ну тогда я вообще ничего от Васи требовать не буду, пусть делает что хочет, пусть весь рабочий день в потолок смотрит.
Начальник в бюрократической организации что делает в этом случае?
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Кто лучше шарит в какой именно теме? Рядовой исполнитель может вообще не знать смысла задачи. Экскаваторщику сказали выкопать колтован 100 на 100 метров, он копает. А зачем нужен котлован и почему именно таких размеров, экскаваторщику не сказали.
Если это важно, значит руководителем задачи будет выбран тот, кто понимает зачем нужен котлован.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Не дочитал, но осуждаю. Иерархическая капиталистическая структура всегда будет действовать быстро, четко, жестко, подло. И очень быстро задавит коммунистическое предприятие. Это не говоря уже про антикоммунистическую и буржуазную пропаганду, искусственное моральное разложение, атомизацию.
Задавят или не задавят определяется производительностью труда. Если на коммунистическом предприятии производительность труда будет значительно выше и соответственно сотрудники там будут зарабатывать значительно больше, то коммунистические предприятия будут выигрывать конкуренцию и их количество будет расти. Репрессии против коммунистических предприятий мало эффективны. Во-первых, коммунистическое предприятие не обязано на заборе писать, что оно коммунистическое. Может работать под видом обычного ООО. А во-вторых, если при бюрократической организации достаточно выбить лидера, чтобы все развалилось, то при коммунистической организации лидеров много. Даже если предприятие закрыть и директора арестовать, то оно снова возродится. Потому что дает людям возможность зарабатывать больше, чем при бюрократической организации.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Не дочитал, но осуждаю. Иерархическая капиталистическая структура всегда будет действовать быстро, четко, жестко, подло. И очень быстро задавит коммунистическое предприятие. Это не говоря уже про антикоммунистическую и буржуазную пропаганду, искусственное моральное разложение, атомизацию.
Кибуцы, например, никто не давил. Сами выродились из-за того, что строились вокруг уравнительства и бюрократической организации, и соответственно не добились большей производительности труда.
U>Премия зависит от того, насколько ты выглядишь загруженным в глазах начальника.
Нет, премия зависит от результата. От перевыполнения "нормального" плана.
U>если работник начинает получать сильно больше рыночной стоимости, расценки быстро режутся
... но при этом более производительный работник получает больше менее производительного работника. Один изготовил 50 деталей и получит 50 рублей. Другой изготовил 100 деталей и получил 100 рублей.
U>Начальник в бюрократической организации что делает в этом случае?
Скажет Васе, чтобы делал как надо. А если Вася не сделает — то уволит к чёрту. И наймёт более вменяемого сотрудника.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
U>>Сами люди и обеспечат. Зачем им подчиняться руководителю команды, когда задача закончилась? P>Им это будет выгодно. И незаканчиваемых задач (или тех, которые можно такими объявить) великое множество.
В чем выгода? За участие в задаче сотрудник ничего не получает. Его доход зависит от дохода предприятия. Если сотрудник саботирует, то он залазит в свой карман и в карман коллег. Поэтому саботировать и не выгодно, и очень сложно. Это начальнику сложно понять, не филонит ли сотрудник. Начальник один и в работе сотрудника часто ничего не понимает. А коллеги все прекрасно видят.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>... но при этом более производительный работник получает больше менее производительного работника. Один изготовил 50 деталей и получит 50 рублей. Другой изготовил 100 деталей и получил 100 рублей.
Поэтому все делают по 50. Сделаешь 100, порежут расценки, и работать придется больше за те же деньги, да еще и остальные работники будут тебя ненавидеть.
U>>Начальник в бюрократической организации что делает в этом случае? LK>Скажет Васе, чтобы делал как надо. А если Вася не сделает — то уволит к чёрту. И наймёт более вменяемого сотрудника.
Здесь все тоже самое. Если Вася невменяем, то руководитель поднимает вопрос о его увольнении. Но механизм увольнения используется начальниками исключительно редко.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
U>>Если это важно, значит руководителем задачи будет выбран тот, кто понимает зачем нужен котлован. LK>А как это выяснить, кто лучше понимает? Провести собрание с заслушиванием докладов на тему "зачем нужен котлован"?
Совет координаторов решает, как сейчас решает начальник, кому задачу поручить. Если задача сложная и ответственная, можно и нужно с кандидатами побеседовать. На типовых задачах все проще.
Undying:
U>Задавят или не задавят определяется производительностью труда. Если на коммунистическом предприятии производительность труда будет значительно выше и соответственно сотрудники там будут зарабатывать значительно больше, то коммунистические предприятия будут выигрывать конкуренцию и их количество будет расти.
С чего бы оно должно автоматом выигрывать конкуренцию? Даже если и производительность труда выше, не факт, что не будет фатальных ошибок в управлении.
U>Репрессии против коммунистических предприятий мало эффективны.
Очень эффективны.
U>Во-первых, коммунистическое предприятие не обязано на заборе писать, что оно коммунистическое. Может работать под видом обычного ООО.
Оно и будет ООО.
Не знаю как в ваше время, а у нас учили про социалистов-утопистов Сен-Симона, Фурье и др. С XVIII-XIX веков были попытки создания коммунистических предприятий. Предприятия либо разорялись, либо превращались в обычные капиталистические.
Что появилось такого нового, чтобы этого не произошло?
Нельзя быть наивным, нужно понимать логику развития. Положим самоорганизующиееся предприятие очень эффективно и быстро развивается. Тогда появится множество охотников переписать это предприятие на себя и стать выгодоприобретателем. Механизмы захвата предприятий имеются, с т.ч. чисто экономические и вполне "законные".
Наконец, стоит вспомнить перестройку. Всё по этой схеме шло. Хозрасчет, потом выборы начальства, потом "народная приватизация". Чем это кончилось всем известно.
Имхо, пресловутая "командно-административная" система и была более менее сносным самоуправлением. Но самоуправлением в масштабах государства, а не отдельных предприятий. Самоуправление в масштабах предприятий — это дело коммунистического будущего, при капитализме это вряд ли получится.
U>А во-вторых, если при бюрократической организации достаточно выбить лидера, чтобы все развалилось, то при коммунистической организации лидеров много.
Нет ответственного за конкретные задачи — каждый кивает на другого. Лебедь, рак и щука. Работа встала.
U>Даже если предприятие закрыть и директора арестовать, то оно снова возродится. Потому что дает людям возможность зарабатывать больше, чем при бюрократической организации.
Если предприятие закрыть, очевидно, что помещениями и оборудованием нельзя будет воспользоваться — работа встала.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>А как это выяснить, кто лучше понимает? Провести собрание с заслушиванием докладов на тему "зачем нужен котлован"?
Обычно руководит задачей тот, кто делает самую сложную и нестандартную часть задачи. Если нужно выкопать обычный котлован, то руководит экскаваторщик. Если котлован какой-то необычный и при его копке нужно учесть какие-то тонкости, то руководит тот, кто об этих тонкостях знает и в них разбирается.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
S_S>>Тот кто лучше шарит в теме, тот и должен ставить задачи и проверять. LK>Кто лучше шарит в какой именно теме? Рядовой исполнитель может вообще не знать смысла задачи.
В "век специализации" в разных темах лучше шарят разные. Это в 15 веке Леонардо да Винчи шарил во всем (что на тот момент было известно).
Плохо если начальник начинает делать вид, что он шарит во всем, если смог пробиться в начальники.
LK>Экскаваторщику сказали выкопать колтован 100 на 100 метров, он копает. А зачем нужен котлован и почему именно таких размеров, экскаваторщику не сказали.
Здесь уже проще отношения — ближе к "покупатель-продавец".
Это вот если бы им надо было усовершенствовать технологию рытья котлованов. Или, например, минимизировать затраты в целом на строительство микрорайона.
Тут уже совместно работать и тем кто знает как они роются и зачем они нужны... и в том числе знатоки особенностей моделей разных экскаваторов.
Если начальник-выскочка подомнет под себя процесс(ради ЧСВ), то может все испортить и выступить в роли дилетанта. И плохо когда до него даже не доходит, что он дилетант.
S_S>Это вот если бы им надо было усовершенствовать технологию рытья котлованов. Или, например, минимизировать затраты в целом на строительство микрорайона.
Причем, в пост-индустриальной экономике именно такие интеграционные, крупные(с широким охватом), задачи дают наибольший эффект.
А не "классика" типа председателя-мелкого колхоза: арендовал землю, стандартную сельхозтехнику, дал подчиненным стандартные инструкции и план. Если буду четко исполнять, то получится хороший стандартный результат.
Просто эти "Самсунги, Филлипсы, ..." не оставляют конкурентных шансов, тем кто работает по-простому.
