Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>В бюрократической организации люди материально не заинтересованы хорошо работать. Сотрудник получает свою стоимость на рынке рабочей силы. Поэтому естественно все делают вид, что загружены работой. Зачем делать больше за те же деньги?
U>При самоорганизации вознаграждение определяется делом. Если сотрудники будут забивать на важные задачи, то предприятие ничего не заработает, а сотрудники ничего не получат.

Что-то все смешалось, люди, кони. Если в "бюрократической организации" работники будут плохо работать, то опять же предприятие разорится и работники ничего не получат.


LK>>Ну вот я считаю, что Вася работает плохо. А Вася считает, что всё делает хорошо, а я к нему придираюсь. Кто нас рассудит? Состоится общее собрание? Жаркие споры мои с Васей? Решение будет приниматься большинством голосов? Или как?

U>В рамках задачи хорошо ли работает Вася, решает руководитель задачи. Если руководитель задачи ты, то в рамках задачи Вася обязан тебе подчиняться. Самодурствовать руководителю намного сложнее чем бюрократическому начальнику, потому что завтра в другой задаче уже Вася может оказаться руководителем, а ты его подчиненным.

Хм. Я задумался. Известное выражение "ты начальник — я дурак, я начальник — ты дурак" — оно про какие организации сказано? Походу как раз про описанные тобой самоорганизующиеся?
Квинтэссенция жизненненого опыта, так сказать, о регулярной смене ролей

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:


U>>Даже капиталисты поняли, что бюрократия уже не работают, поэтому и внедряют небюрократические методологии управления типа scrum, холакратии и бирюзовой организации.

S>Значит, такие формы прямо сейчас должны возникать как грибы после дождя?

Они и возникают. Scrum, холакратия, бирюзовая организация это все новые организационные формы. Которые распространяются все шире.

Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:

U>>Мощный аргумент. 30 лет назад в сколько-то развитых обществах не встречался мобильный телефон. Означало ли это, что идея мобильного телефона элементарно опровергалась практикой?

УП>Он неверно написал, они встречаются, и закономерно вымирают еще в начале развития.

Scrum почему-то не умер. Хотя 30 лет назад нигде не встречался.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

U>>При бюрократии иерархические структуры неизменны.
S>Не говори ерунды. Под задачу назначается ответственный и выделяется группа исполнителей.

Это не меняет иерархию. Начальник все равно остается начальником. Он не подчиняется в рамках задачи своим подчиненным.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

U>>Совет координаторов решает
S>То есть, неизменно все скатывается в бюрократию...

Не скатывается. Координаторы распределяются между задачами на общих основаниях. И в рамках задачи могут подчиняться рядовым сотрудникам. Управленческую касту координаторы не образуют, кроме них на предприятии масса сотрудников имеет руководящий опыт.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>>>Сами люди и обеспечат. Зачем им подчиняться руководителю команды, когда задача закончилась?
P>>Им это будет выгодно. И незаканчиваемых задач (или тех, которые можно такими объявить) великое множество.
U>В чем выгода? За участие в задаче сотрудник ничего не получает. Его доход зависит от дохода предприятия.

Бывают очень хорошие руководители, бывают очень плохие, бывают так себе. Причем слабый руководитель может быть весьма хорошим специалистом как работник. И работать в команде с хорошим руководителем гораздо приятнее и при этом эффективнее, чем с плохим. В результате хорошая команда собирается и работает вместе.

И когда у работы этой команды на предприятии начинаются проблемы (в том числе закончились подходящие задачи для нее и на команде начинают экономить), часто люди уходят на другую работу именно командой. Иногда сразу. Иногда уходит руководитель, а потом зовет бывших подчиненных, и те, имея позитивный опыт работы с данным руководителем, перебираются к нему.
Это из жизненного опыта, что я встречал.


Руководство — это тоже работа, с своими сложностями, со своими требованиями и нужными навыками. Идея "сегодня я руковожу, а завтра ты", она примерно как "сегодня я код пишу, а дизайнер интерфейс рисует, а завтра наоборот". Можно попробовать собрать команду истинно фулл-стек, где каждый умеет все, и код писать, и руководить хорошо, и о развитии бизнеса компании думать, такие люди вполне себе есть, но найти достаточно много таких людей будет, ну, проблематично.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Что-то все смешалось, люди, кони. Если в "бюрократической организации" работники будут плохо работать, то опять же предприятие разорится и работники ничего не получат.

В бюрократической организации есть только отрицательная мотивация. Если плохо работаешь, это может как-то наказываться. Положительной мотивации в бюрократической организации нет. Как бы ты хорошо не работал, ты все равно получаешь свою стоимость на рынке рабочей силы. Плюс/минус. Причем даже возможная небольшая надбавка в основном зависит от умения себя продавать, а не от пользы делу.

На это накладывается не компетентность руководства. В большинстве задач начальник ничего не понимает при всем желании, потому что просто не специалист в этих вопросах. И в добавок начальник перегружен руководством задачами, поэтому во многие задачи даже вникать не успевает.

F>Хм. Я задумался. Известное выражение "ты начальник — я дурак, я начальник — ты дурак" — оно про какие организации сказано? Походу как раз про описанные тобой самоорганизующиеся?

Речь в этом выражении идет о том, что при бюрократической организации начальник может самодурствовать сколько угодно. Ничего ему за это не будет.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Бывают очень хорошие руководители, бывают очень плохие, бывают так себе. Причем слабый руководитель может быть весьма хорошим специалистом как работник. И работать в команде с хорошим руководителем гораздо приятнее и при этом эффективнее, чем с плохим. В результате хорошая команда собирается и работает вместе.

Хорошо руководить в бюрократической организации действительно очень сложно. Потому что начальнику приходится руководить задачами, в которых он мало что понимает и даже не имеет времени на то, чтобы в них вникнуть. Поэтому сотрудники ценят хороших руководителей, потому что такие руководители большая редкость. Руководить задачей, которую ты сам решаешь, намного проще. Раз ты ее сам решаешь, значит ты в нее точно вник. И скорей всего ты в этой задаче специалист.

При этом речь не о том, что берем человека не имеющего руководящего опыта и делаем его руководителем задачи масштаба предприятия. Нет, конечно. Человек без руководящего опыта руководит самыми простыми и рутинными задачами. Что в том числе позволяет разгрузить опытных и хороших руководителей от этой рутины и дает им возможность концентрироваться на реально сложных и важных задачах.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

U>>О государстве речи не идет. Предельный размер самоорганизованного коллектива порядка 200 человек.
S>Как-то у тебя оценка сильно завышена... Максимум 21 человек.

Забавно, когда человек цитирует законы Паркинсона, которые наглядно показывают насколько бюрократическая организация неэффективна. И одновременно доказывает, что бюрократическая организация само совершенство и ничего лучше придумать невозможно.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Scrum почему-то не умер. Хотя 30 лет назад нигде не встречался.
А что такое, по-твоему, scrum?
Ты считаешь, что там все роли набираются не решением начальства, а общим голосованием?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Обычно руководит задачей тот, кто делает самую сложную и нестандартную часть задачи.
Да ну? И как это выглядит?
Вот, допустим, у нас есть задача, которая требует:
а) доработки ядра линукса;
б) создания нескольких форм ввода;
в) создания БД под хранение введенных полей.

Я для простоты выкину отсюда все процессы согласования с заказчиками, создания договоров, получения оплаты и прочего. Представим, что мы живем в мире, где коммунисты имеют шанс выжить.

Есть у нас доступный набор людей с профессиями — руководитель, разработчик ядра, разработчик.
Кто в данном случае будет руководить задачей по твоей версии?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S_S>>Тот кто лучше шарит в теме, тот и должен ставить задачи и проверять.

S>А разве не отдел маркетинга?

Это догма религии маркетоидов. Если ты сам не маркетоид, то кто тебя заставляет в это верить?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

S>>Как-то у тебя оценка сильно завышена... Максимум 21 человек.

U>Забавно, когда человек цитирует законы Паркинсона, которые наглядно показывают насколько бюрократическая организация неэффективна. И одновременно доказывает, что бюрократическая организация само совершенство и ничего лучше придумать невозможно.

Кто тебе сказал, что бюрократическая организация неэффективна? Паркинсон? Паркинсон этого не говорил.
Паркинсон говорил, что бюрократическая организация нужна и существует в любом обществе.
Здравый смысл подсказывает, что БО можно сделать с разным КПД и с высоким и с низким.
Большие задачи без бюрократии не делаются вообще.

Пример бюрократии с высоким КПД — армия. И да, там постоянно идёт естественный отбор.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

U>>30 лет назад в сколько-то развитых обществах не встречался мобильный телефон. Означало ли это, что идея мобильного телефона элементарно опровергалась практикой?
N>Нет. Отсутствие мобильного телефона обосновывается банально техническим развитием, т.е. его последующее существование вписывается в теорию. К твоей теории предложено опровержение, в то время как возможность для его реализации возникла сотни миллионов лет назад. Но не возникла.

Социальные технологии тоже развиваются...

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>В основном всё правильно, но люди обучаются медленно и у людей разные компетенции.
A>>Поэтому новую задачу получит тот, кто хорошо справился со старой.
A>>Руководить — это тоже задача, и для неё тоже нужна специфичная компетенция.
A>>Поэтому естественно получается профессия управленца.

U>Суть бюрократии в работе по инструкции.

Суть бюрократии в иерархии управления.
Инструкция — это лишь один из инструментов, далеко не главный.
Главные инструменты — кнут и пряник.

U>Бюрократия была эффективна, когда преобладал труд, сводящийся к выполнению инструкции.

Бюрократия до сих пор эффективна. И в IT отрасли тоже.

U>В современном сложном труде бюрократический начальник это архаизм, в большинстве задач он ничего не понимает в происходящем. Специалист соответствующего задаче профиля понимает намного больше.

Ага, ага. Ты конструкторскую документацию к своей программе пишешь? Сталина (бюрократа) на тебя нет.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Задавят или не задавят определяется производительностью труда.
это в идеальном сферическом рынке в вакууме
на деле имеем картельные сговоры, монополии, коррупцию и т.п.

задавят всенепременно, короче
коммунистические предприятия возможны только в коммунистическом обществе

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, L.K., Вы писали:

LK>>Что значит "поднимает вопрос"? Пишет в чатике: "а неплохо бы сделать такую фичу"? Ему ответят: "мы не против, делай; а мне все загружены работой". А инициатор скажет, что он тоже загружен работой. И кто примет решение: нужна фича или нет? важнее она текущих работ или нет?

U>В бюрократической организации люди материально не заинтересованы хорошо работать. Сотрудник получает свою стоимость на рынке рабочей силы. Поэтому естественно все делают вид, что загружены работой. Зачем делать больше за те же деньги?
U>При самоорганизации вознаграждение определяется делом. Если сотрудники будут забивать на важные задачи, то предприятие ничего не заработает, а сотрудники ничего не получат.

Причем тут система. В любой из приведенных тобой систем предприятие должно заработать иначе сотрудники ничего не получат.
Или в бюрократической у тебя деньги из воздуха появляются ?


LK>>Ну вот я считаю, что Вася работает плохо. А Вася считает, что всё делает хорошо, а я к нему придираюсь. Кто нас рассудит? Состоится общее собрание? Жаркие споры мои с Васей? Решение будет приниматься большинством голосов? Или как?

U>В рамках задачи хорошо ли работает Вася, решает руководитель задачи. Если руководитель задачи ты, то в рамках задачи Вася обязан тебе подчиняться. Самодурствовать руководителю намного сложнее чем бюрократическому начальнику, потому что завтра в другой задаче уже Вася может оказаться руководителем, а ты его подчиненным.

А ты не принимал во внимание что начальствовать это не просто ярлык повесить, это надо хорошо уметь ? Назначили Петю начальником а он не может, хороший исполнитель и человек но в качестве начальника не катит.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>>Что-то все смешалось, люди, кони. Если в "бюрократической организации" работники будут плохо работать, то опять же предприятие разорится и работники ничего не получат.

U>В бюрократической организации есть только отрицательная мотивация. Если плохо работаешь, это может как-то наказываться. Положительной мотивации в бюрократической организации нет. Как бы ты хорошо не работал, ты все равно получаешь свою стоимость на рынке рабочей силы. Плюс/минус. Причем даже возможная небольшая надбавка в основном зависит от умения себя продавать, а не от пользы делу.

А как это измениться в самоорганизации — тоже самое. Петя и Вася как бы они не назывались в конкретном проекте работают по трудовому договору и получают фиксированную зарплату.
Основную прибыль предприятия получают не сотрудники. Или в твоей схеме Петя и Вася временно становятся еще и владельцами предприятий и ключевыми инвесторами ?


F>>Хм. Я задумался. Известное выражение "ты начальник — я дурак, я начальник — ты дурак" — оно про какие организации сказано? Походу как раз про описанные тобой самоорганизующиеся?
U>Речь в этом выражении идет о том, что при бюрократической организации начальник может самодурствовать сколько угодно. Ничего ему за это не будет.

Самодурствуют это не от того что подчиненный не может что-то сделать, подчиненные еще как могут поднасрать начальнику. Особенно если объединяться и напишут жалобы.
Самодурствуют просто потому что такие ценности и воспитание. Поэтому Петя и Вася будут самодурствовать точно также получив палку кто-то из них вполне окажется не добросовестным.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Люди начавшие совместно решать какие-то задачи сталкиваются с проблемой организации. Как наладить взаимодействие между людьми, чтобы это было эффективно? Без знания принципов самоорганизации происходит следующее. Либо получается что-то стихийное, рыхлое, аморфное и мало дееспособное. Либо из коллектива выделяется лидер и организация выстраивается по принципам вождизма и бюрократии.

Лидеры всегда выделяются. Даже если Петя и Вася будут менять роли, то всегда будет разница и будет определенный % людей которым больше нравится Петя как лидер, другим Вася, а могут быть и случаи если Петя или Вася совсем не лидеры и от их управления народ только разбежится. Как сейчас многие бегут из России от управления Путина в т.ч. сами чиновники )

U>Например, есть отдел разработки включающий аппаратную разработку (например, датчиков) и веб-разработку (ПО использующее эти датчики). Если начальник отдела аппаратчик, то он ничего не понимает в веб-разработке. Если веб-разработчик, то наоборот ничего не понимает в аппаратной разработке. В добавок к этому с каждым годом начальник деградирует как специалист. В силу загруженности управленческими задачами самому заниматься разработкой ему уже некогда. И при этом в силу бюрократической организации начальник вынужден руководить всеми задачами, вне зависимости понимает ли он в конкретной задаче что-то или нет. Результат соответствующий.

Начальник и не должен быть специалистом, точнее он должен быть специалистом в своей области — управление, а не в каких-то деталях технических.
Его задача не педалить код, а имея определенный срок и бюджет и специалистов придумать и построить процесс так чтобы специалисты сделали все в срок и в рамках бюджета.
Для этого каждый специалист говорит что ему требуется — сколько времени , и от кого он зависит, какие риски есть, а начальник уже все это древо зависимостей анализирует оценивает риски и выбирает дорогу. Если на роль начальника назначить специалиста в узкой области то он сможет только оценить свою часть, а построить общую картинку всей системы ( за рамками своей области ) у него уже не получится.