LL>В США насчитывается около двух тысяч аграрных кооперативов с членской базой 2,1 млн человек и годовым оборотом 246 млрд долл. (2013) [3]. ... На кооперативы приходится около трети оборота и снабжения аграрного сектора.
LL>https://cyberleninka.ru/article/n/razvitie-selskoy-kooperatsii-v-ssha
Это не колхозы, по большей части. Это снабженческие и сбытовые кооперативы. В 20-е и в СССР существовали.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Государство использует эту собственность для получения капиталистической прибыли? Куда эта прибыль направляется, кто выгодоприобретатель?
По большей части для расширения производства, в общем-то как и капиталисты по марксовой теории.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
C>>Конечно, есть государственный капитализм, там собственность в руках государства, то есть власти. Разновидность такого капитализма по ошибке социализмом назвали. H>Государство использует эту собственность для получения капиталистической прибыли? Куда эта прибыль направляется, кто выгодоприобретатель?
Конечно, а прибыль направляется на удовлетворение интересов властных элит, и всё поставлено в зависимость от этих интересов.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Но вообще я не коммунист. В теории мне больше нравится что-то вроде анархо-синдикализма, как в Mondragon Corp. Работники владеют предприятием в долях и выбирают директоров голосованием.
Это не исправляет критические баги капитализма — конкуренцию, товарное производство, кризисы перепроизводства.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
lpd>>Но вообще я не коммунист. В теории мне больше нравится что-то вроде анархо-синдикализма, как в Mondragon Corp. Работники владеют предприятием в долях и выбирают директоров голосованием.
H>Это не исправляет критические баги капитализма — конкуренцию, товарное производство, кризисы перепроизводства.
Ничего лучше, чем конкуренция пока не придумали. Без неё застой и деградация.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
DH>>>А они родственники? И можно провести тест ДНК для установления родственной связи? C>>Ближайшие! То есть ближе нет. ЛЧ>вы путаете тёплое с мягким
Ничего я не путаю, если они действительно муж и жена.
ЛЧ>да, супруги по закону являются близкими родственниками
И закон тоже не путает.
ЛЧ>и внезапно перестают такими быть при расторжении брака
А тут ты путаешь. Не перестают, если они действительно муж и жена, то у них общие дети, которые скрепляют их крепче официальных печатей.
ЛЧ>ДНК у них при этом, как понимаешь, совершенно не меняется
Откуда следует, что ДНК это универсальное мерило родственных связей?
C>>Можно и тест ДНК провести у их детей, чтобы ты понял это. ЛЧ>дети могут быть приёмными
Вот именно, но при этом они не перестают быть их детьми, а приёмные родители мамой и папой!
Здравствуйте, Cornetov, Вы писали:
C>Конечно, а прибыль направляется на удовлетворение интересов властных элит, и всё поставлено в зависимость от этих интересов.
Не подскажешь, в каком размере от ВВП удовлетворялись интересы властных элит при социализме? И почему властные элиты капиталистической России то тут, то там нет-нет, да и уведут пару миллиардов на тёплые острова? А элиты СССР таким не занимались?
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Ничего лучше, чем конкуренция пока не придумали. Без неё застой и деградация.
Конкуренция, которая про "сделай лучше" — конечно вещь позитивная. Но в капитализме ещё есть конкуренция про "разори конкурента" (привет Яндекс-такси), "заставь потребителя привязатся к тебе" (привет экосистеме Apple), "заставь потребителя жрать в три горла" (привет экология и кредитный кризис).
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
C>>При коммунизме всё бесплатное, только потому, что никто ни за чего не платит, ни деньгами, ни рабочим временем. Каждый отдаёт столько обществу -- сколько может, а берёт сколько хочет. V>"Сколько хочет" не равно "по потребности".
Да, не равно, потребности определяются множеством факторов, среди которых и желание, и воспитание, и понимание своего вклада.
C>>Через сочетание двух факторов: учёт и воспитание. То есть учитывается всё, что сделал, что потребил, как провел время -- технологии позволят. Учитывается в условных единицах, тех что при социализме были абстрактными деньгами. V>Учёт нужен при социализме. V>При коммунизме учёт работы не требуется.
Из того что: V>Каждый приносит пользы столько, сколько сможет.
Совсем не следует, что не нужен учёт, который вообще нужен всегда, и как можно точнее.
C>>А для тех, кто позволит переоценить свой вклад и нужен учёт. Система вышлет ему предупреждение, не поможет вышлет предупреждение тем кто его воспитывал. Если уж это не подействует, то человек явно психически болен, его просто необходимо лечить. V>Ничего не надо. V>Первобытное общество как-то работало?
Первобытный коммунизм это выдумка, такого не было, была частная собственность семьи, просто семья могла быть очень большой (род), но это было необходимо для выживания.
V>Общественного мнения более чем достаточно.
Общественное мнение очень важно, но оно обязано основываться на фактах, то есть учёте.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Да, но это не единственная ахиллесова пята рыночной экономики. Ничуть не меньше удручает финансовый рынок с его объемами перекачки в карманы рантье и прочих не приносящих пользы, причем пусть и далеко не всегда из разряда владельцев яхт.
но всё равно "капитализм, счастье, зашибись!"?
P>Но в целом реальный социализм проиграл в первую очередь в уровне благосостояния большинства населения.
проиграл только лишь "золотому миллиарду", который и выиграл собственно за счет всех остальных кап.стран
Здравствуйте, Cornetov, Вы писали:
C>>>При коммунизме всё бесплатное, только потому, что никто ни за чего не платит, ни деньгами, ни рабочим временем. Каждый отдаёт столько обществу -- сколько может, а берёт сколько хочет. V>>"Сколько хочет" не равно "по потребности". C>Да, не равно, потребности определяются множеством факторов, среди которых и желание, и воспитание, и понимание своего вклада.
... и возможности общества дать.
Тут не зря же приводили в пример первобытный коммунизм.
Сколько добыло племя, то и делится на всех.
Независимо от того, кто добыл.
Т.е., "потребности" ограничены сверху возможностями социума.
Но это ты не о том.
Прикол этого спора в том, что многие выступающие, действительно, приравнивают "потребность" к "возжелалось".
Потребность — это более объективный фактор, а не субъективный.
Например, можно возжелать съедать по 100 кг шоколада в день, но де-факто такой потребности у человека нет.
Или, у человека может быть потребность в транспорте, но возжелаться может уровень мерса S-класса (по нынешним реалиям).
А на деле у человека нарушение зрения, например, поэтому, его фактическая потребность будет ограничена общественным транспортом.
В общем, потребности и желание — это слишком разные понятия, чтобы вот так смело пытаться подменять одно другим.
С другой стороны, показывает, что мы живём в мире, который нас малость избаловал, если мы позволяем себе подобные обобщения.
ИМХО, тут достаточно помнить, что идеи эти родились во времена, когда у превалирующего большинства людей не были удовлетворены даже самые базовые потребности.
Поэтому, на тот момент было вполне понятно, о чём речь.
В общем, если сегодня походя изменять смысл слов, можно однажды обнаружить, что озвученные ранее идеи уже означают совсем другое.
Это почему я в обсуждении Конституции и закона об "общественных мероприятиях" выступал резко против введения "особых толкований" известным ранее понятиям.
Бо может однажды случиться так, что в Конституции написано вовсе не то, что там написано. ))
V>>При коммунизме учёт работы не требуется. C>Из того что: V>>Каждый приносит пользы столько, сколько сможет. C>Совсем не следует, что не нужен учёт, который вообще нужен всегда, и как можно точнее.
Это другой учёт.
Конечно, должен быть учёт трудоёмкости процесса, учёт готовой продукции, расхода сырья, ресурсов и т.д.
Но ты говорил об "учёте работы" конкретных индивидуумов.
Так вот, никакой справедливый "учёт работы" невозможен принципиально.
На эту тему уже столько было сломано копьев еще черти когда, что эту тему уже давно не обсуждают, т.к. вопрос не имеет решения.
Еще хоть как-то можно сравнивать "выработку" одинаковой работы при абсолютно одинаковых условиях...
Но разные работы м/у собой уже не сравнить.
А если еще в составе работы присуствует хотя бы немного творчества, то у-у-у...
В общем, забейте! ))
Именно поэтому социализм — это недоделанный коммунизм, что он требует каким-либо образом учитывать (оценивать) работу (вклад) людей, переводя этот учёт в деньги.
И именно поэтому коммунисты СССР признавали, что денежная заработная плата — это компроммисный вариант, т.к. ничего лучше пока не придумали.
В общем, справедливо, до копейки оценить вклад каждого никогда не было возможным и никогда не будет.
(даже в самом банальном случае, при одинаковой зарплате — один сидит на больничном чаще, другой реже, а у нас "соцпакет", в итоге на руки одинаково)
Поэтому, коммунизм просто отказывается от попытки оценки труда.
В этом и только в этом его суть.
Остальное лишь следствие.
V>>Первобытное общество как-то работало? C>Первобытный коммунизм это выдумка, такого не было, была частная собственность семьи, просто семья могла быть очень большой (род), но это было необходимо для выживания.
Ничего не изменилось.
Только теперь речь о выживании всего человечества, а не отдельного племени.
Т.е. предлагается всех людей объединить в одно "племя".
Меняется масштаб, суть та же.
V>>Общественного мнения более чем достаточно. C>Общественное мнение очень важно, но оно обязано основываться на фактах, то есть учёте.
Никакой учёт работы не бывает справедливым, напомню.
Предлагаю перестать пытаться делать вид, что возможно иное.
_>>Не только стороны, но еще и разные углы и расстояния, под которыми можно смотреть на эти самые стороны, и видеть разные "картинки" B>Упереться лбом в один угол и орать, что знаешь всю подноготную — типично для поколения ЕГЭ.
Ты меня с кем-то спутал Я тут ни на кого не ору. Я старше поколения ЕГЭ. И где я указывал, что знаю всю подноготную?
H>Не подскажешь, в каком размере от ВВП удовлетворялись интересы властных элит при социализме? И почему властные элиты капиталистической России то тут, то там нет-нет, да и уведут пару миллиардов на тёплые острова? А элиты СССР таким не занимались?
А при чем здесь то, в каком месте тратить прибыль от предприятий, находящихся в собственности?
А ты можешь привести какой процент от ВВП тратили элиты СССР на свои удовольствия, и какой процент от ВВП тратят на свои удовольствия элиты России? Не тяни, скажи
Здравствуйте, white_znake, Вы писали:
_>А ты можешь привести какой процент от ВВП тратили элиты СССР на свои удовольствия, и какой процент от ВВП тратят на свои удовольствия элиты России? Не тяни, скажи
Нет уж, это ты скажи. Cornetov выдвигает тезис, почему я должен его подтверждать? Почему не ты?
BB>Товар, это результат труда, произведенный для продажи (=обмена). BB>Товарное производство невозможно без денег.
Ты шутишь наверное?
Слово "бартер" тебе наверное не известно, да? В 90-е, когда рубль лихорадило, были сделки между бизнесменами: меняли два вагона пшеницы на вагон сантехники, это немного утрировано, но такие сдеки были.
Так вот, в 90-е было товарное производство и сделки без денег. Так что вполне себе существовало товарное производство без денег.
Товарное производство может существовать без денег. А вот деньги без товарного производства и предоставления услуг ни кому не нужны
Я уже умолчу, что некоторым работникам производство "платило" товаром, которое производили на этом предприятии.
_>>Только потребности определяются не самим индивидуумом, а обществом, но т.к. общество скорее всего не сможет разобраться что нужно индивидуумам, то принятие решения по потребностям конкретного индивидуума будет приниматься верхушкой правления коммунистической партией.
BB>Почему не сможет? BB>Общество вполне может воспитать индивидуума в плане правильной культуры потребления.
Да, возможно, организовать лагеря для первоспитания
BB>При капитализме такого рода воспитание тоже идет, но в обратную сторону, в виде развращения. Больше хавай, бери от жизни всё и т.к.
Это было во все времена, даже когда капитализма не было вовсе. Потому что жадность, алчность существует с момента появления человека.
BB>И капиталисты лицемерно делают вид что этого нет, что индивидуумы сами хотят разные непотребства.
Здесь скорее всего культивация того, что и так есть в человеке. Какое число не умножай на 0 всегда получишь 0.
BB>Конфликт личности и общества — это большей частью капиталистическое явление. При коммунизме между личностью и обществом не будет антагонистических противоречий.
Конфликт общества vs личность рассматривался еще древнегреческими философами, когда еще капитализма ни какого не было
Для того, что бы человек с удовольствием жертвовал своими интересами во благо абстрактного общества — это надо очень сильно "перепрограммировать" человека
Ты ради общества готов отказаться от личных ништяков?
LVV>Вообще, про коммунистическое общество лучше всего читать у Ивана Ефремова.
Вот потому и возникает что у каждого свое понимание "коммунизма" и "капитализма", потому что одни читают Ефремова, другие читают Маркса, Ленина, Смита, а другие кроме РСДН ни чего не читают
