Здравствуйте, Cornetov, Вы писали:

C>>>При коммунизме всё бесплатное, только потому, что никто ни за чего не платит, ни деньгами, ни рабочим временем. Каждый отдаёт столько обществу -- сколько может, а берёт сколько хочет.
V>>"Сколько хочет" не равно "по потребности".
C>Да, не равно, потребности определяются множеством факторов, среди которых и желание, и воспитание, и понимание своего вклада.

... и возможности общества дать.

Тут не зря же приводили в пример первобытный коммунизм.
Сколько добыло племя, то и делится на всех.
Независимо от того, кто добыл.

Т.е., "потребности" ограничены сверху возможностями социума.

Но это ты не о том.
Прикол этого спора в том, что многие выступающие, действительно, приравнивают "потребность" к "возжелалось".
Потребность — это более объективный фактор, а не субъективный.
Например, можно возжелать съедать по 100 кг шоколада в день, но де-факто такой потребности у человека нет.
Или, у человека может быть потребность в транспорте, но возжелаться может уровень мерса S-класса (по нынешним реалиям).
А на деле у человека нарушение зрения, например, поэтому, его фактическая потребность будет ограничена общественным транспортом.

В общем, потребности и желание — это слишком разные понятия, чтобы вот так смело пытаться подменять одно другим.
С другой стороны, показывает, что мы живём в мире, который нас малость избаловал, если мы позволяем себе подобные обобщения.
ИМХО, тут достаточно помнить, что идеи эти родились во времена, когда у превалирующего большинства людей не были удовлетворены даже самые базовые потребности.
Поэтому, на тот момент было вполне понятно, о чём речь.

В общем, если сегодня походя изменять смысл слов, можно однажды обнаружить, что озвученные ранее идеи уже означают совсем другое.
Это почему я в обсуждении Конституции и закона об "общественных мероприятиях" выступал резко против введения "особых толкований" известным ранее понятиям.
Бо может однажды случиться так, что в Конституции написано вовсе не то, что там написано. ))


V>>При коммунизме учёт работы не требуется.
C>Из того что:
V>>Каждый приносит пользы столько, сколько сможет.
C>Совсем не следует, что не нужен учёт, который вообще нужен всегда, и как можно точнее.

Это другой учёт.
Конечно, должен быть учёт трудоёмкости процесса, учёт готовой продукции, расхода сырья, ресурсов и т.д.
Но ты говорил об "учёте работы" конкретных индивидуумов.

Так вот, никакой справедливый "учёт работы" невозможен принципиально.
На эту тему уже столько было сломано копьев еще черти когда, что эту тему уже давно не обсуждают, т.к. вопрос не имеет решения.
Еще хоть как-то можно сравнивать "выработку" одинаковой работы при абсолютно одинаковых условиях...
Но разные работы м/у собой уже не сравнить.
А если еще в составе работы присуствует хотя бы немного творчества, то у-у-у...
В общем, забейте! ))

Именно поэтому социализм — это недоделанный коммунизм, что он требует каким-либо образом учитывать (оценивать) работу (вклад) людей, переводя этот учёт в деньги.
И именно поэтому коммунисты СССР признавали, что денежная заработная плата — это компроммисный вариант, т.к. ничего лучше пока не придумали.

В общем, справедливо, до копейки оценить вклад каждого никогда не было возможным и никогда не будет.
(даже в самом банальном случае, при одинаковой зарплате — один сидит на больничном чаще, другой реже, а у нас "соцпакет", в итоге на руки одинаково)

Поэтому, коммунизм просто отказывается от попытки оценки труда.
В этом и только в его суть.
Остальное лишь следствие.


V>>Первобытное общество как-то работало?
C>Первобытный коммунизм это выдумка, такого не было, была частная собственность семьи, просто семья могла быть очень большой (род), но это было необходимо для выживания.

Ничего не изменилось.
Только теперь речь о выживании всего человечества, а не отдельного племени.
Т.е. предлагается всех людей объединить в одно "племя".
Меняется масштаб, суть та же.


V>>Общественного мнения более чем достаточно.
C>Общественное мнение очень важно, но оно обязано основываться на фактах, то есть учёте.

Никакой учёт работы не бывает справедливым, напомню.
Предлагаю перестать пытаться делать вид, что возможно иное.

Здравствуйте, Cornetov, Вы писали:

C>>>При коммунизме всё бесплатное, только потому, что никто ни за чего не платит, ни деньгами, ни рабочим временем. Каждый отдаёт столько обществу -- сколько может, а берёт сколько хочет.
V>>"Сколько хочет" не равно "по потребности".
C>Да, не равно, потребности определяются множеством факторов, среди которых и желание, и воспитание, и понимание своего вклада.

... и возможности общества дать.

Тут не зря же приводили в пример первобытный коммунизм.
Сколько добыло племя, то и делится на всех.
Независимо от того, кто добыл.

Т.е., "потребности" ограничены сверху возможностями социума.

Но это ты не о том.
Прикол этого спора в том, что многие выступающие, действительно, приравнивают "потребность" к "возжелалось".
Потребность — это более объективный фактор, а не субъективный.
Например, можно возжелать съедать по 100 кг шоколада в день, но де-факто такой потребности у человека нет.
Или, у человека может быть потребность в транспорте, но возжелаться может уровень мерса S-класса (по нынешним реалиям).
А на деле у человека нарушение зрения, например, поэтому, его фактическая потребность будет ограничена общественным транспортом.

В общем, потребности и желание — это слишком разные понятия, чтобы вот так смело пытаться подменять одно другим.
С другой стороны, показывает, что мы живём в мире, который нас малость избаловал, если мы позволяем себе подобные обобщения.
ИМХО, тут достаточно помнить, что идеи эти родились во времена, когда у превалирующего большинства людей не были удовлетворены даже самые базовые потребности.
Поэтому, на тот момент было вполне понятно, о чём речь.

В общем, если сегодня походя изменять смысл слов, можно однажды обнаружить, что озвученные ранее идеи уже означают совсем другое.
Это почему я в обсуждении Конституции и закона об "общественных мероприятиях" выступал резко против введения "особых толкований" известным ранее понятиям.
Бо может однажды случиться так, что в Конституции написано вовсе не то, что там написано. ))


V>>При коммунизме учёт работы не требуется.
C>Из того что:
V>>Каждый приносит пользы столько, сколько сможет.
C>Совсем не следует, что не нужен учёт, который вообще нужен всегда, и как можно точнее.

Это другой учёт.
Конечно, должен быть учёт трудоёмкости процесса, учёт готовой продукции, расхода сырья, ресурсов и т.д.
Но ты говорил об "учёте работы" конкретных индивидуумов.

Так вот, никакой справедливый "учёт работы" невозможен принципиально.
На эту тему уже столько было сломано копьев еще черти когда, что эту тему уже давно не обсуждают, т.к. вопрос не имеет решения.
Еще хоть как-то можно сравнивать "выработку" одинаковой работы при абсолютно одинаковых условиях...
Но разные работы м/у собой уже не сравнить.
А если еще в составе работы присуствует хотя бы немного творчества, то у-у-у...
В общем, забейте! ))

Именно поэтому социализм — это недоделанный коммунизм, что он требует каким-либо образом учитывать (оценивать) работу (вклад) людей, переводя этот учёт в деньги.
И именно поэтому коммунисты СССР признавали, что денежная заработная плата — это компроммисный вариант, т.к. ничего лучше пока не придумали.

В общем, справедливо, до копейки оценить вклад каждого никогда не было возможным и никогда не будет.
(даже в самом банальном случае, при одинаковой зарплате — один сидит на больничном чаще, другой реже, а у нас "соцпакет", в итоге на руки одинаково)

Поэтому, коммунизм просто отказывается от попытки оценки труда.
В этом и только в этом его суть.
Остальное лишь следствие.


V>>Первобытное общество как-то работало?
C>Первобытный коммунизм это выдумка, такого не было, была частная собственность семьи, просто семья могла быть очень большой (род), но это было необходимо для выживания.

Ничего не изменилось.
Только теперь речь о выживании всего человечества, а не отдельного племени.
Т.е. предлагается всех людей объединить в одно "племя".
Меняется масштаб, суть та же.


V>>Общественного мнения более чем достаточно.
C>Общественное мнение очень важно, но оно обязано основываться на фактах, то есть учёте.

Никакой учёт работы не бывает справедливым, напомню.
Предлагаю перестать пытаться делать вид, что возможно иное.