Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Однако лозунг-то отражал идеологию, которая, пусть не сформулированная именно так, уже существовала.
Да. Но не берусь определить, какая часть общества разделяла такое мнение. Подозреваю, что маленькая. А большинство руководствовалось "своя рубашка ближе к телу", "моя хата с краю",..
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
LL>>Так ведь производственные отношения только тогда жизнеспособны, когда соответствуют производственным силам. Капиталистическое производство в феодальном обществе не бывает — а когда оно становится возможным, возникает капитализм со всеми его достоинствами и недостатками.
H>Чем производительные силы современного капитализма отличаются от производительных сил социализма? Именно материальная база, как по мне — ничем. Ждать нанорепликаторов совсем необязательно.
Да тем и отличаются, что производственные отношения капитализма полностью соответствуют имеющимся производственным силам. Нет потребности в их смене. Они эволюционируют, да. Возможно, что и в социалистическую сторону. Но это дело не быстрое. А если попытаться их взять и искусственно поменять, получим поздний СССР, "мы делаем вид, что работаем, они делают вид, что платят". Потому что те отношения — они в первую очередь, как я уже устал писать, в голове, а не в бухгалтерии.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
M>>- мнение 10 миллионов людей не считается, все и так живут в теплом климате M>>- я не люблю папайи
И тут же
LL> дурь несусветную про папайю и хрен углядишь какую часть процента населения принимать за аргументы
Удивительно, как ты за меня приводишь мои аргументы.
LL>Ты до такой степени Мамут, что не умеешь читать и понимать написанное? LL>эту дурь несусветную про папайю и LL>хрен углядишь LL>кроме брызг слюны и истошных воплей, ничего возразить не в силах?
V>Хинт: V>выкидывая мусор, ты хотя бы иногда выкидываешь отдельно бумагу, отдельно пластик?
Да, сортирую.
V>Даже если ты лично ни разу не сортировал мусор, но тот факт, что миллионы добровольно сортируют — он является ответом и про бананы, и про жилы в говядине.
Не является.
V>"Потребностями" называют не все желания, а лишь такие, которые побуждают к действию.
Ну да. «Твои потребности не являются потребностями, если они идут вразрез с линией партии».
V>Т.е., используйте терминологию правильно.
Потому что весь этот коммунизм сводится только к одному: «настоящие воспитанные коммунистические люди» возможны только в виде биороботов с одинаковыми потребностями, уровень которых достаточно низкий и безоговорочно насаждается партией.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да тем и отличаются, что производственные отношения капитализма полностью соответствуют имеющимся производственным силам.
Разумеется, нет. Забастовки и кризисы тому подтвержение.
LL>Нет потребности в их смене. Они эволюционируют, да. Возможно, что и в социалистическую сторону. А если попытаться их взять и искусственно поменять, получим поздний СССР, "мы делаем вид, что работаем, они делают вид, что платят". Потому что те отношения — они в первую очередь, как я уже устал писать, в голове, а не в бухгалтерии.
Честно говоря, это всё преположения, я не готов обсуждать предметно. Сам подход "эволюционное развитие с терниями, кочками и откатами назад — это хорошо, заранее вывести теорию и составить план преобразований общества — это плохо" видится порочным.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Даже если ты лично ни разу не сортировал мусор, но тот факт, что миллионы добровольно сортируют
добровольно, хе-хе
не будет Мамут сортировать — накажут кроной
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
LL>>Да тем и отличаются, что производственные отношения капитализма полностью соответствуют имеющимся производственным силам.
H>Разумеется, нет. Забастовки и кризисы тому подтвержение.
Из того, что капитализм несовершенен (кто б спорил), совершенно не следует, что коммунизм лучше.
LL>>Нет потребности в их смене. Они эволюционируют, да. Возможно, что и в социалистическую сторону. А если попытаться их взять и искусственно поменять, получим поздний СССР, "мы делаем вид, что работаем, они делают вид, что платят". Потому что те отношения — они в первую очередь, как я уже устал писать, в голове, а не в бухгалтерии.
H>Честно говоря, это всё преположения, я не готов обсуждать предметно. Сам подход "эволюционное развитие с терниями, кочками и откатами назад — это хорошо, заранее вывести теорию и составить план преобразований общества — это плохо" видится порочным.
Это похоже на спор креационистов с эволюционистами.
Заранее вывести теории и составить план — это не плохо само по себе. Плохо тут то, что заранее никогда не знаешь что у тебя получится. А цена эксперимента слишком высока. Но в стопятидесятый раз повторюсь, никто не запрещает ставить эксперименты на себе — организуйте предприятия без эксплуатации, покажите всем класс.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Это похоже на спор креационистов с эволюционистами.
Совсем не похоже, доказательств биологической эволюции — тысячи. Спорить с креационистами — ну так, можно, если надо потренироваться в спорах или поржать
K>Заранее вывести теории и составить план — это не плохо само по себе. Плохо тут то, что заранее никогда не знаешь что у тебя получится. А цена эксперимента слишком высока.
То есть это вопрос этики на самом деле. Всего предусмотреть и предугадать, конечно же, нельзя. Но по мне это отнюдь не значит, что надо сложить с себя ответственность и пустить всё на самотёк.
K>Но в стопятидесятый раз повторюсь, никто не запрещает ставить эксперименты на себе — организуйте предприятия без эксплуатации, покажите всем класс.
Повторюсь, что социализм в отдельно взятом колхозе в капиталистическом обществе невозможен.
Здравствуйте, Cornetov, Вы писали:
V>>Ты еще в школе учишься разве? C>Конечно, учусь!
20-й раз на 2-й год оставлен?
V>>Угу, многие века было очевидно, что солнце вращается вокруг Земли. V>>А вышло малость иначе, стоило чуть копнуть. C>Многие века -- это средние, засилье религии и дикости.
Это массовая безграмотность, в первую очередь.
Остальное — следствие.
C>До этих времён были ведические (вера в знания) и очевидно было даже вращение галактик.
У которых ведическая — это ж шнуровая керамика и погребение с живыми жёнами, ты про этих?
Это они-то о вращении галактик знали?
Эта трава позабористей, чем у плоскоземельщиков, ИМХО. ))
В индоарийских языках нет понятия "галактика".
Само это слово позаимствовано индоариями у греков, а у тех оно образовано от слова "молоко" (га-лактус) — молочный круг, это название наблюдаемого явления в ночном небе.
Астрономы даже поздне-средних веков называли аналогичные скопления звёзд (т.е. галактик) по-другому — "звёздные острова", не понимая, что сами находятся в одном из таких островов и что под это явление уже тысячилетия используется слово "галактика", бгг...
Т.е., слово "галактика" еще лет 300 назад означала вовсе не то, что ты понимаешь под этим словом сегодня.
Т.е., относительно недавно поняли, что наша галактика — одно из аналогичных скоплений, поэтому термин "звездный остров" постепенно вышел из оборота, будучи замещенным греческим названием молока в небе.
C>Так и ты, тонешь в религии марксизма, которая вместо знаний даёт религиозные догмы, где коммунизм выступает аналогом рая, недостижимой и нереальной мечты.
У-у-у... это залёт, курсант.
Тебе давались характеристики и св-ва "идеального рынка" из современной экономической науки, которая одна на всех, в т.ч. и западная, и прозападная, и самая неолиберальная и всё в таком духе. Другой экономической науки не завезли. ))
В общем, эта модель была всячески математически изучена/промоделирована больше всех остальных моделей и примерно к середине 20-го века к этой модели тупо потеряли интерес.
По крайней мере, с тех пор ничего нового в той модели не появилось.
Просто это примитивнейшая модель рынка, из этого пальца ты уже ничего нового не насосёшь, там всё понятно.
V>>Обсуждалось другое — является ли свободный товарообмен наиболее эффективным инструментом для экономики в целом? C>Это пытался понять ты
Я это понял через 10 мин чтения соотв. учебника ~30 лет назад.
Бери любой учебник для ВУЗ-ов, там по этой теме одинаково написано.
C>я же тебе объяснял, что свободный товарообмен не просто самый эффективный инструмент, а единственно возможный для свободного человека.
Расскажи мне, о свободный человек, сколько ты заплатил за образование в ВУЗ-е, была ли та цена рыночной?
Сколько ты платил и платил ли за услуги врачей и была ли та цена рыночной?
Сколько ты заплатил за квартиру и была ли эта цена рыночной (и я бы тут попросил раскрыть, каким образом формируется "рыночная" цена на недвижку в "идеальном рынке", бгг)
Пока на эти вопросы не ответишь, дальше в обсуждении мы не пойдём.
А то мне надоело тебя ловить, ты ж всё-равно не в состоянии даже просто увидеть свои залёты, не то что подтянуться по теме от поста к посту. ))
C>(считай конкуренции) это единственно возможный путь реализации распределения по труду и выполнения принципа справедливости.
Ага.
"Я гарантирую это" (С), что когда/если прочтёшь хотя бы пару глав о модели чистого рынка, ты почернеешь от стыда (если совесть есть), сколько чуши ты уже тут наговорил.
Блин, чувствую себя круглым идиотом, что в начале нашего общения пытался обсуждать с тобой основные внутренние зависимости различных рыночных моделей. ))
А ты, как выяснилось, даже не знал что означают понятия "рынок", "товар" и т.д.
Какие там в опу зависимости...
V>>Экономическая наука давно сказала — ни в коем случае, рынок с "чистой конкуренцией" является нерабочей моделью. V>>Просто согласно своих св-в, данных в определении. C>Чистой или совершенной конкуренции в реальном мире быть не может
Еще как может и встречалась.
"редко встречается" и "не может быть" — малость разные утверждения.
C>это идеал
Это экономический кризис по единодушному мнению любых экономических исследователей недалёкого прошлого и настоящего.
C>поэтому часто называют так же идеальной, к которому нужно стремиться.
Нужно стремиться к кризису? )
Но так-то спасибо, ребус решен.
Т.е., вот отчего тебе словосочетания "идеальный рынок" и "совершенная конкуренция" нравятся?
Потому что в твоём понимании "идеальный" означает "очень-пре-очень хороший"?
Неожиданная развязка, право...
В общем, эта... характеристика "идеальный" в математическом смысле — это не то же самое, что использование частей речи-определений в кач-ве междометий на манер Элочки Людоедки.
Идеальным бывает и преступление.
C>Достаточный уровень конкуренции в большинстве ниш достичь вполне реально. Это уровень, где происходит распределение практически по труду.
Я тебя уже спрашивал — кто тогда создаёт рабочие места в идеальном рынке, если капиталисты лишены возможности аккумулировать ср-ва?
(т.к. лишены прибыли)
И что ты собрался делать с патентной системой, которая одна она превращает любой идеальный рынок в резко-неидеальный?
(я всё это спрашивал уже, где ответы по-существу?)
V>>Собсно, глубочайший в истории США кризис в 30-х годов был вызван именно слишком "чистым" на тот момент СХ-рынком, в котором было слишком дохрена игроков (тогдашних фермеров). Ну ничего... по результатам того кризиса малость прибрали к рукам монополистов приличную долю СХ и теперь в СХ там "всё ОК". То бишь, никакого чистого рынка, то бишь, хоть какое-то ручное упорядочивание. C>Капиталистические страны имеют в большинстве ниш слишком низкий уровень конкуренции, потому что она не в количестве игроков, а в количестве тех кто может влиять на рынок.
Относительно низкий уровень конкуренции сейчас, по мере всё большего ухода глобального рынка от состояния идеального.
Т.е. ты сам себе противоречишь.
На деле Запад ревниво охраняет только самые "вкусные" рынки, например, высокотехнологичной продукции, оставляя остальному населению нашего шарика бодаться за всякий недорогой ширпотреб.
И тут такой Китай раньше светоча технологий замахнулся на 5G!
И сразу паника!
Эти гаврики даже не поняли, как так вышло, что из мирового производителя всякой ниизкокачественной херни Китай превратился во вторую-первую по технологиям производства страну. Вот и паникуют.
И да, ответ в том самом неидеальном рынке — китайский рабочий за ту же работу получал существенно меньше благ, т.е. удовлетворял свои потребности не одинаково с рабочими других игроков рынка, прощай "совершенная конкуренция", бгг...
C>В США в 30-х годов уровень развития товарообмена был очень слабый, без компьютеризации его вообще не реально сделать высоким.
Из какого пальца насос? ))
Роль компьютеров исполняли биржи.
Отсутствие компьютеров давало один побочный эффект (в сравнении с нынешними временами) — резко меньшей армией биржевых спекулянтов, бо каждая сделка отнимает не только спред, но и некоторое личное заметное время.
C>Да и вообще истоки этого кризиса надо бы тебе поискать в другой стороне
Мне? ))
А почему бы вместо дилетанского умозрительного поиска ответов не почитать готовые выводы от экономистов-профессионалов?
C>кризис на идеальном рынке для большинства ниш вещь невероятная
Закономерная прямо согласно базовых св-в модели.
Открой уже учебник хотя бы раз в своей жизни, поднадоел уже бредить, не приходя в сознание.
C>Вот только до идеала еще очень далеко.
Что и позволяет рыночной модели хоть как-то работать, т.е. приносить хоть какую-то прибыль игрокам.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
V>>Это до тех пор, пока основная масса работников вынуждена бежать от нищеты с помощью ЗП. P>А что изменится после того как з/п перестанет быть стимулом для работы?
Как минимум, среди программистов случайных людей поубавится. ))
P>Ну кроме того как пропадут стимулы для работы и никто ни в чем не будет заинтересован.
Камон!
Я начал свою трудовую деятельность почти бесплатно и готов был работать по этому направлению всю жизнь.
Я знаю достаточно людей (не только программистов), которых от их любимого дела за уши не оттянешь. ))
То, что во второй половине 90-х развился интернет и западные зарплаты через него дошли до нас — это был, несомненно, приятный, но незапланированный бонус.
P>И не нужно мелких манипуляций с привлечением эмоций — "нищета".
Чего-чего? ))
Рынок наёмной рабочей силы сформировался только и исключительно из нищеты.
Во всех без исключения странах, на минуточку, где он вообще формировался когда-либо.
И поддерживается этот рынок сегодня потенциальным впадением в нищету для не самых лучших работников.
Это часть окружающей нашей действительности, и да, я в курсе, что вы любите умалчивать о ключевых моментах т.н. "прозападных" идеологий.
Или просто плаваете в предмете, что скорее всего.
Т.е. болтуны.
P>Как раз существование стимула для работы в форме з/п позволяет из нищеты вырваться.
Как раз угроза нищеты заставляет пахать амеров без нормальных отпусков.
P>А отсутствие стимулов погружает в нищету.
Чего-чего?
Откуда ты взял про "отсутствие стимулов"?
Почему ты даже не посмотрел на другие наборы стимулов?
Взять даже ранний капитализм — буржуазный класс был ведь весьма многочисленен.
И только потом стал разоряться и через нищету превращаться в наёмную рабочую силу.
Наёмный работник в современном мире — раб.
Потому что лишён стимулов и инициативы, кроме как работать за еду, исполняя волю других людей.
V>>То бишь, необходимое условие сохранения капитализма — всеобщая нищета. P>Тю. не нужно так ошибаться.
Это, вообще-то, постулируется для самого феномена наёмной рабочей силы.
Вашими же идеологами никогда и не отрицалось.
P>Забыл похоже вашу же мантру — уровень жизни капиталистического "золотого миллиарда" намного превышающий уровень жизни при любых состоявшихся социалистических экспериментах обеспечивается ограблением негров и азиатов.
Не без этого.
Средний доход негра в США (всех негров, включая безработных) по ППС меньше средней ЗП в РФ.
А у работающих даже которых с ВО — примерно на 30% меньше, чем у белого аналогичного образования и опыта.
Так шта, сначала пусть своё г-но разгребут, потом дают советы.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
LL>>Да тем и отличаются, что производственные отношения капитализма полностью соответствуют имеющимся производственным силам.
H>Разумеется, нет. Забастовки и кризисы тому подтвержение.
Разумеется, да. Забастовки с 18 века продолжаются, как и кризисы. Это нормально для кап. экономики, это способ ее балансировки.
LL>>Нет потребности в их смене. Они эволюционируют, да. Возможно, что и в социалистическую сторону. А если попытаться их взять и искусственно поменять, получим поздний СССР, "мы делаем вид, что работаем, они делают вид, что платят". Потому что те отношения — они в первую очередь, как я уже устал писать, в голове, а не в бухгалтерии.
H>Честно говоря, это всё преположения, я не готов обсуждать предметно. Сам подход "эволюционное развитие с терниями, кочками и откатами назад — это хорошо, заранее вывести теорию и составить план преобразований общества — это плохо" видится порочным.
План преобразования общества — это прекрасно. Теоретически. На практике же нужно понимать, что общество — это абстракция. Ты можешь нарисовать 100500 планов изменения этой абстракции, но в реальности ты будешь иметь дело не с обществом, а с людьми. А они не будут реализовать твой план, потому что у них полно своих планов.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, vdimas, Вы писали
V>>>Угу, многие века было очевидно, что солнце вращается вокруг Земли. V>>>А вышло малость иначе, стоило чуть копнуть. C>>Многие века -- это средние, засилье религии и дикости. V>Это массовая безграмотность, в первую очередь. V>Остальное — следствие.
Так безграмотность от веры напрямую зависит.
C>>До этих времён были ведические (вера в знания) и очевидно было даже вращение галактик.
V>У которых ведическая — это ж шнуровая керамика и погребение с живыми жёнами, ты про этих? V>Это они-то о вращении галактик знали?
V>Эта трава позабористей, чем у плоскоземельщиков, ИМХО. ))
V>В индоарийских языках нет понятия "галактика". V>Само это слово позаимствовано индоариями у греков, а у тех оно образовано от слова "молоко" (га-лактус) — молочный круг, это название наблюдаемого явления в ночном небе. V>Астрономы даже поздне-средних веков называли аналогичные скопления звёзд (т.е. галактик) по-другому — "звёздные острова", не понимая, сами находятся в одном из таких островов и что под это явление уже тысячилетия используется слово "галактика", бгг...
V>Т.е., слово "галактика" еще лет 300 назад означала вовсе не то, что ты понимаешь под этим словом сегодня. V>Т.е., относительно недавно поняли, что наша галактика — одно из аналогичных скоплений, поэтому термин "звездный остров" постепенно вышел из оборота, будучи замещенным греческим названием молока в небе.
Как ты разошелся! Смотри не лопни от переполняющей тебя эйфории.
Я тебя насквозь вижу. Масса знаний в тебе так и клокочет, и ты уверен, что эти твои знания имеют такой вес, что ты можешь оскорблять более старших и куда более мудрых. Да пожалуйста, если тебе от этого станет легче. Но запомни, твои знания, что тебя так распирают, у тебя не выстроены в стройную систему, применять ты их можешь, но ограничено. Мало знать, надо понимать.
C>>Так и ты, тонешь в религии марксизма, которая вместо знаний даёт религиозные догмы, где коммунизм выступает аналогом рая, недостижимой и нереальной мечты.
V>У-у-у... это залёт, курсант.
Смотри уже курсант, а был школьником, прям расту по часам в твоих глазах.
V>Тебе давались характеристики и св-ва "идеального рынка" из современной экономической науки, которая одна на всех, в т.ч. и западная, и прозападная, и самая неолиберальная и всё в таком духе. Другой экономической науки не завезли. ))
Экономика это наука, да политизирована, но не настолько чтоб в ней совсем не было логики.
V>В общем, эта модель была всячески математически изучена/промоделирована больше всех остальных моделей и примерно к середине 20-го века к этой модели тупо потеряли интерес. V>По крайней мере, с тех пор ничего нового в той модели не появилось. V>Просто это примитивнейшая модель рынка, из этого пальца ты уже ничего нового не насосёшь, там всё понятно.
Интерес к этой модели не утратили, а не развивали потому что модель противоречит интересам элит.
V>>>Обсуждалось другое — является ли свободный товарообмен наиболее эффективным инструментом для экономики в целом? C>>Это пытался понять ты, я же тебе объяснял, что свободный товарообмен не просто самый эффективный инструмент, а единственно возможный для свободного человека.
V>Расскажи мне, о свободный человек, сколько ты заплатил за образование в ВУЗ-е, была ли та цена рыночной? V>Сколько ты платил и платил ли за услуги врачей и была ли та цена рыночной? V>Сколько ты заплатил за квартиру и была ли эта цена рыночной (и я бы тут попросил раскрыть, каким образом формируется "рыночная" цена на недвижку в "идеальном рынке", бгг)
V>Пока на эти вопросы не ответишь, дальше в обсуждении мы не пойдём. V>А то мне надоело тебя ловить, ты ж всё-равно не в состоянии даже просто увидеть свои залёты, не то что подтянуться по теме от поста к посту. ))
Прям рассмешил, эка тебя прёт.
Расскажу тебе великую тайну, только никому не проболтайся...
Если ты что-то получаешь бесплатно, значит кто-то (возможно частично ты сам) уже за это заплатил!
C>>(считай конкуренции) это единственно возможный путь реализации распределения по труду и выполнения принципа справедливости.
V>Ага. V>"Я гарантирую это" (С), что когда/если прочтёшь хотя бы пару глав о модели чистого рынка, ты почернеешь от стыда (если бы совесть есть), сколько чуши ты уже тут наговорил.
V>Блин, чувствую себя круглым идиотом, что в начале нашего общения пытался обсуждать с тобой основные внутренние зависимости различных рыночных моделей. )) V>А ты, как выяснилось, даже не знал что означают понятия "рынок", "товар" и т.д. V>Какие там в опу зависимости...
V>>>Экономическая наука давно сказала — ни в коем случае, рынок с "чистой конкуренцией" является нерабочей моделью. V>>>Просто согласно своих св-в, данных в определении. C>>Чистой или совершенной конкуренции в реальном мире быть не может
V>Еще как может и встречалась. V>"редко встречается" и "не может быть" — малость разные утверждения.
Да, ты просто умиляешь, в реальном мире есть государства, а они уже перечеркивают совершенную конкуренцию.
C>>это идеал
V>Это экономический кризис по единодушному мнению любых экономических исследователей недалёкого прошлого и настоящего.
Примеры будут, о, великий экономист?
C>>поэтому часто называют так же идеальной, к которому нужно стремиться.
V>Нужно стремиться к кризису? )
V>Но так-то спасибо, ребус решен. V>Т.е., вот отчего тебе словосочетания "идеальный рынок" и "совершенная конкуренция" нравятся? V>Потому что в твоём понимании "идеальный" означает "очень-пре-очень хороший"? V>Неожиданная развязка, право...
V>В общем, эта... характеристика "идеальный" в математическом смысле — это не то же самое, что использование частей речи-определений в кач-ве междометий на манер Элочки Людоедки. V>Идеальным бывает и преступление.
C>>Достаточный уровень конкуренции в большинстве ниш достичь вполне реально. Это уровень, где происходит распределение практически по труду.
V>Я тебя уже спрашивал — кто тогда создаёт рабочие места в идеальном рынке, если капиталисты лишены возможности аккумулировать ср-ва? V>(т.к. лишены прибыли)
V>И что ты собрался делать с патентной системой, которая одна она превращает любой идеальный рынок в резко-неидеальный? V>(я всё это спрашивал уже, где ответы по-существу?)
V>>>Собсно, глубочайший в истории США кризис в 30-х годов был вызван именно слишком "чистым" на тот момент СХ-рынком, в котором было слишком дохрена игроков (тогдашних фермеров). Ну ничего... по результатам того кризиса малость прибрали к рукам монополистов приличную долю СХ и теперь в СХ там "всё ОК". То бишь, никакого чистого рынка, то бишь, хоть какое-то ручное упорядочивание. C>>Капиталистические страны имеют в большинстве ниш слишком низкий уровень конкуренции, потому что она не в количестве игроков, а в количестве тех кто может влиять на рынок.
V>Относительно низкий уровень конкуренции сейчас, по мере всё большего ухода глобального рынка от состояния идеального. V>Т.е. ты сам себе противоречишь.
Тут по Марксу, думал ты уж это то поймешь.
V>На деле Запад ревниво охраняет только самые "вкусные" рынки, например, высокотехнологичной продукции, оставляя остальному населению нашего шарика бодаться за всякий недорогой ширпотреб. V>И тут такой Китай раньше светоча технологий замахнулся на 5G! V>И сразу паника!
V>Эти гаврики даже не поняли, как так вышло, что из мирового производителя всякой ниизкокачественной херни Китай превратился во вторую-первую по технологиям производства страну. Вот и паникуют.
Верное представление о текущей экономической ситуации.
V>И да, ответ в том самом неидеальном рынке — китайский рабочий за ту же работу получал существенно меньше благ, т.е. удовлетворял свои потребности не одинаково с рабочими других игроков рынка, прощай "совершенная конкуренция", бгг...
Но неверные выводы.
C>>В США в 30-х годов уровень развития товарообмена был очень слабый, без компьютеризации его вообще не реально сделать высоким.
V>Из какого пальца насос? )) V>Роль компьютеров исполняли биржи. V>Отсутствие компьютеров давало один побочный эффект (в сравнении с нынешними временами) — резко меньшей армией биржевых спекулянтов, бо каждая сделка отнимает не только спред, но и некоторое личное заметное время.
Сначала наезд с вопросом, затем ответ на него.
C>>кризис на идеальном рынке для большинства ниш вещь невероятная
V>Закономерная прямо согласно базовых св-в модели. V>Открой уже учебник хотя бы раз в своей жизни, поднадоел уже бредить, не приходя в сознание.
Совершенная, или чистая, свободная, конкуренция — структура рынка, описывающая идеализированное состояние рынка, когда отдельные покупатели и продавцы не могут влиять на рыночную цену в одиночку, но формируют её своими суммарными вкладами в рыночный спрос и в рыночное предложение. Другими словами, это такой тип рыночной структуры, где рыночное поведение продавцов и покупателей заключается в приспособлении к существующим рыночным условиям.
Если все в равновесии и все приспособляются к нему, откуда кризис?
C>>Вот только до идеала еще очень далеко.
V>Что и позволяет рыночной модели хоть как-то работать, т.е. приносить хоть какую-то прибыль игрокам.
Чем совершеннее рынок, тем меньше стоит ожидать чистую прибыль от вложений. Но вложения это не останавливает, ведь почти каждый, вот как ты, мнит себя пупом земли, самым умным и успешным, придумавшим «нечто совершенно новое».
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
K>>Заранее вывести теории и составить план — это не плохо само по себе. Плохо тут то, что заранее никогда не знаешь что у тебя получится. А цена эксперимента слишком высока. H>То есть это вопрос этики на самом деле. Всего предусмотреть и предугадать, конечно же, нельзя. Но по мне это отнюдь не значит, что надо сложить с себя ответственность и пустить всё на самотёк.
Это в случае, когда ответственность за себя и свои действия. А я тут вижу как раз безответственность — вы, товарищи, стройте, как я сказал, а если не получится, вы же будете виноваты. Ну не Ленин же с Марксом будут виноваты, правда? А ответственность первых лиц государства бывает только когда им головы рубят на площади, но к тому времени уже поздно бывает для очень многих людей.
K>>Но в стопятидесятый раз повторюсь, никто не запрещает ставить эксперименты на себе — организуйте предприятия без эксплуатации, покажите всем класс.
H>Повторюсь, что социализм в отдельно взятом колхозе в капиталистическом обществе невозможен.
Почему? Ну вот кибуцы же возможны?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
K>>Это похоже на спор креационистов с эволюционистами.
H>Совсем не похоже, доказательств биологической эволюции — тысячи. Спорить с креационистами — ну так, можно, если надо потренироваться в спорах или поржать
А доказательств социальноэкономической эволюции мало?
K>>Заранее вывести теории и составить план — это не плохо само по себе. Плохо тут то, что заранее никогда не знаешь что у тебя получится. А цена эксперимента слишком высока.
H>То есть это вопрос этики на самом деле. Всего предусмотреть и предугадать, конечно же, нельзя. Но по мне это отнюдь не значит, что надо сложить с себя ответственность и пустить всё на самотёк.
Что делать с теми, кто не согласен с твоим планом и вообще у них свой план? Как нам без эволюции и конкуренции узнать чей план лучше?
K>>Но в стопятидесятый раз повторюсь, никто не запрещает ставить эксперименты на себе — организуйте предприятия без эксплуатации, покажите всем класс.
H>Повторюсь, что социализм в отдельно взятом колхозе в капиталистическом обществе невозможен.
А почему? Что мешает организовать предприятие без эксплуатации? Какие именно есть препятствия?
TSP>Так уж вышло что человек очень социальное животное, которое плотно замедлило планету. Нужно тебе общество, или нет уже не важно
зачем мне, чтобы кто-то жил хорошо, а?
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
lpd>>Еще интересно, что в сумме у всех богатых гораздо больше денег, чем в сумме у всех обычных людей.
K>Вот не уверен. Их состояния — это не деньги в сейфе, а капитализация предприятий, которые дают обычным людям рабочие места.
Давайте все же не будем ставить телегу перед лошадью? Не благодетели-капиталисты дают людям рабочие места, а люди зарабатывают деньги для капиталистов. Если завтра все акционеры Apple просто испарятся, для компании ничего не изменится, кроме сэкономленных дивидентов.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>>Дело за малым. Вперед организовывать социалистические предприятия. Но тебе намного приятнее работать на капиталиста почему-то.
ЛЧ>социалистические предприятия невозможно организовать в капиталистических странах
Что мешает организовать кооператив? Закон о кооперации был принят, например, в Австрии в 1873 году, и Райффайзен Банк, например, кооперативный.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
