Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Это уже разговор о частностях, но мне стало прямо интересно узнать, какие такие супертехнологии были до мерина S-класса в каких-то (в каких, кстати?) машинках, в 10 раз дороже мерина S-класса?
Например, пневмоподвески с едиными контуром пришли сначала из гоночных болидов, потом долгое время были лишь на дорогих машинах.
Поделия Мерседеса к дорогим не относились до эпохи первого "600-го" от начала 90-х.
А так-то речь была о рассыпухе технологий, которые практически все брали начало в топовых моделях, с годами смещаясь в ширпотреб:
Датчики парковок.
Камеры.
Круиз-контроль.
Аллюминиевые движки и корпуса авто, позже углепластиковые (и вообще композитные).
Дисковые тормоза.
Независимая подвеска.
Гидроавтоматическая трансмиссия.
Подруливание задних колёс.
и т.д. и т.п.
V>>А всё возрастающая доля этого специфического класса + отсутствие в нынешней природе "роскошных" вариантов автомобилей с заметно более обширным пакетом технологий говорит о том, что в автомобильной промышленности в плане технологий наступило насыщение. Финита ля комедия. )) LL>Это говорит в первую очередь о том, что НТР временно кончилась, ибо была, как писали некоторые — и справедливо писали! — следствием роста энерговооруженности и не более того.
Ес-но.
Следующая НТР должна будет освоить новые принципы передвижения, походу. ))
V>>Тут достаточно посмотреть на этого же мерина в 70-х, т.е. сравнить его с более продвинутыми в технологическом плане тачками, коих было ранее слишком дофига, а мерин был просто еще одной относительно недорогой тележкой с хорошо настроенной подвеской. LL>А у более продвинутых крылья и антигравы были, и они имели запас хода в 40К км? Или это были свистоперделки, принципиально ничего не решающие?
Технологически американские крайслеры, каддилаки и линкольны стояли выше мерса, широко использовали технологии из списка выше раньше немцев.
LL>Суть-то не меняется — как в первой половине 20 века это была жоповозка, со скоростью около 100 км/ч по хорошей дороге транспортрующая означенный предмет из точки А в точку Б, так и в начале 21 века она делает то же и теми же средствами. А что она технически стала более вылизанной — ну, странно было бы иначе, за 100 лет-то.
Но даже сегодня вся эта рассыпуха технологий в современных авто еще не дошла до ширпотреба, т.е. процесс не окончен.
Я лишь рассуждал о том, что движет "вылизыванием" в кап.мире.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
P>>Теория о пришествии коммунизма научной не является — критерию Поппера не удовлетворяет. BB>Теория Поппера научной не является — критерию Поппера не удовлетворяет.
Только не теория, а критерий.
Т.е., вот это можно игнорить в вики:
Центральная проблема Критерия Поппера — это применение этого критерия к самому себе, то есть сам критерий не является фальсифицируемым, а следовательно не может считаться научным.
Никакой критерий не может являться фальсифицируемым или нет. ))
Критерий — это оценочная ф-ия.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
V>>>Т.е., вопрос в упоротости? C>>Что значит "упоротось"? C>>Отстаивание своих интересов?
V>Ага. V>В ущерб другим. V>И самым неприятным для окружающих способом.
Ну а как по другому?
А как принять решение демократично кроме как не голосованием?
И чтобы не было шумихи?
Как пример см. как проходят в выборы в самой демократичной стране.
Вы так и не раскрыли как реализовать ваш способ решения вопроса со шлагбаумом.
C>Т.е. Вы считаете такое решение проблемы правильным?
Я считаю что требования надо формулировать максимально чётко. Если уж всё коллективное, то надо определять коллективный порядок использования. Например, наступит всемирный коммунизм и сделают сайт, на котором можно заказать путёвку на Мальдивские Социалистические Острова. Появилась потребность — встаёшь в очередь, видишь кто в ней и какой твой номер. Если подкупишь админа или едешь за кого-то, то на Соловецкие.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
C>>товары, не для продажи
V>Это как обувь не для ног и шапка не для головы. ))
V>
V>В обыденной речи товарами называют предметы, которые производитель или торговец готов обменять, причём это понятие ограничивается только вещами, с исключением из них денег. В научном изложении товаром называют любые блага, предназначенные для обмена, независимо от их материальности, способности к передвижению, их характера как продуктов труда, независимо от лиц, предлагающих их для продажи.
V>
V>Продукты, производимые не для обмена, в экономическом смысле товарами не являются.
Ты хоть бы читал что я пишу, прежде чем опровергать. А то получается, что пыжился напрасно!
Написано же понятно что товары бывают не только для продажи, потому что обмен это не только продажа. Ты вот даже цитаты привел, полностью мои слова подтвердил, но сам не понял похоже.
Kerk:
K>Можно сколько угодно жаловаться на богатство 1%, но 99% никогда еще не жили так хорошо и беззаботно.
99% живущих так хорошо и беззаботно живут хорошо и беззаботно за счет тех, кто не живет хорошо и беззаботно в зависимых странах.
То есть в самом прямом смысле. Развитые капстаны сверхэксплуатацию осуществляют не у себя дома, а в колониях.
Более того, попытки колоний обрести независимость и строить свою "хорошую и беззаботную" жизнь наталкиваются на ярострое сопротивление империй добра.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
C>>Т.е. Вы считаете такое решение проблемы правильным? TSP>Я считаю что требования надо формулировать максимально чётко. Если уж всё коллективное, то надо определять коллективный порядок использования. Например, наступит всемирный коммунизм и сделают сайт, на котором можно заказать путёвку на Мальдивские Социалистические Острова. Появилась потребность — встаёшь в очередь, видишь кто в ней и какой твой номер. Если подкупишь админа или едешь за кого-то, то на Соловецкие.
Ок!
Я Вас услышал!
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
C>>> Задумался бы, ведь практика -- критерий истины, и понял бы ошибки марксизма. BB>>Не читай такой бред, чтобы не позориться на форуме.
V>А я почитал, поимел кучу лулзов. V>Это как бы не этот же товарищ и писал, бо приведены похожие наивности: V>
V>При достаточном уровне конкуренции становится невозможным ни одному игроку заработать больше того, чем действительно вложено труда.
V>Действительно, в математически т.н. "идеальном рынке" с "чистой конкуренцией" (термины) прибыль всех игроков строго равна нулю.
Теория совершенной конкуренции и говорится в ней о чистой прибыли.
V>Т.е. этот рынок автоматически исчезает за ненадобностью и остаётся только "нечистый", с классическим марксистским стремлением к монополизации и прочим видам дисбаланса, позволяющим уходить от нулевой прибыли.
Вывод потрясает! Исчезает не рынок, а смысл входа новых конкурентов.
Совершенная конкуренция служит отправной точкой при оценке результатов работы любой другой рыночной структуры, а также при оценке политики государства.
При несовершенной конкуренции фирмы обладают различной степенью рыночной власти, и это приводит к чистым потерям и снижению общественного благосостояния.
Вывод из теории: общество должно стремиться к совершенной конкуренции, бороться с монополизмом, с недобросовестной конкуренцией, устранять барьеры входа на рынок.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
K>>Можно сколько угодно жаловаться на богатство 1%, но 99% никогда еще не жили так хорошо и беззаботно. BB>99% живущих так хорошо и беззаботно живут хорошо и беззаботно за счет тех, кто не живет хорошо и беззаботно зависимых странах. BB>То есть в самом прямом смысле. Развитые капстаны сверхэксплуатацию осуществляют не у себя дома, а в колониях. BB>Более того, попытки колоний обрести независимость и строить свою "хорошую и беззаботную" жизнь наталкиваются на ярострое сопротивление империй добра.
Можешь назвать какую-нибудь страну, которая сейчас живет хуже, чем 100-200-300 лет назад?
Коммунистическая пропаганда построена на сталкивании людей лбами. Но если отбросить немножечко зависть, то видно, что капитализм сверхбогатым особо ничего и не дал. У них и раньше были дворцы, яхты, женщины, черная икра бочками и прочая роскошь. А вот рост уровня жизни 99% произошел невероятный.
Kerk:
BB>>Развитые капстаны сверхэксплуатацию осуществляют не у себя дома, а в колониях. BB>>Более того, попытки колоний обрести независимость и строить свою "хорошую и беззаботную" жизнь наталкиваются на ярострое сопротивление империй добра.
K>Можешь назвать какую-нибудь страну, которая сейчас живет хуже, чем 100-200-300 лет назад?
Могу назвать массу стран, которые сейчас живут хуже, чем 10-20-30 лет назад.
И ты сам тоже можешь их назвать.
K>Коммунистическая пропаганда построена на сталкивании людей лбами.
Стремление к построению бесклассового общества, к разрешению противоречий уже стало сталкиванием лбами.
Ты заврался.
K>Но если отбросить немножечко зависть,
Нет никакой зависти. Есть стремление к справедливости.
Зависть это у ваших, свидетелей навального и пр. либералистов.
K>то видно, что капитализм сверхбогатым особо ничего и не дал. У них и раньше были дворцы, яхты, женщины, черная икра бочками и прочая роскошь. А вот рост уровня жизни 99% произошел невероятный.
И за чей же счет произошел этот рост?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
C>>А вот родители внутри семьи и являются механизмом товарообмена
V>Оно и в целом-то выглядит так, что ты не понимаешь слов, которыми пользуешься... V>А конкретно тут совсем резко в глаза бросается...
Это только для тех кто не понимает сути товарообмена, для кого это только акты купли и продажи.
V>>>Странный вопрос, если человек большую часть своей истории обитал в родовом/общинном строе. C>>Неразумно подходы внутри семьи (рода) где каждый знает каждого аппроксимировать на огромный мир.
V>Еще и "неразумно"? V>Ну ты кадр, всё-таки...))
Ты сердишься, а значит ты не прав.
V>Альтруизм, гуманизм и прочие социально-одобряемые явления вышли в "большой мир" аккурат из семьи/рода.
Выход этих явлений из семьи (рода) говорит о том, что отношения внутри семьи достаточно гармоничны. Вот только марксизм к семье относится не однозначно. Распространять же отношения родственников между собой на весь мир похвально, но очень утопично.
V>Теперь попробуй объяснить, почему это "неразумно".
Как я понял ты полагаешь, что на альтруизме можно построить прочные экономические взаимоотношения?
C>>>>Если в семье распределяют родители, то на весь мир распределить без независимого механизма не выйдет. V>>>Представительскую власть изобрели еще в древней Греции. V>>>А может и еще раньше, взять те же "советы старейшин". C>>Советы старейшин в поселении не более тысячи человек это максимум на что можно аппроксимировать семью.
V>И ты знаешь точную цифру верхнего предела?
А точной цифры просто нет! Предел зависит от отношений внутри поселения, но даже при самых дружественных такой предел обязательно наступает.
V>>>>>Или как еще подобные странности рассуждений объяснить? C>>>>Странный ты или наивный очень. Товарообмен это совсем не только покупка — продажа. V>>>Это обмен, прямо по-определению. C>>А разве обмена не может быть без покупки -- продажи?
V>Опять такое же точно непонимание. V>
V>Одной из форм добровольного обмена является торговля.
Не позорься, ясно же сказано одной из форм.
C>>>>У меня взрослые дети и их семьи -- наша большая семья. И да, мы меняемся, потому как разумно. V>>>"Просто так" ничего никогда не давал и не получал? )) V>>>Не говори ерунды, если бы ты этого не делал, твои дети умерли бы еще маленькими. C>>Сейчас внуки не умрут, у них есть родители. Но я продолжаю это делать.
V>Я задал конкретныйф вопрос про "просто так". V>На всякслучай, по указанной ссылке объясняется, чем обмен отличается от безвозмездной передачи.
Конечно же делал, не ожидая отдачи. Я же не утверждаю что кругом один обмен. Но обмена существенно больше, чем торговля. Даже когда ты что-то делаешь безвозмездно, то рассчитываешь на ответные безвозмездные действия для себя. Так устроены человеческие отношения, чистый постоянный альтруизм похвален, но противоречат человеческой психологии.
C>>>>Так это если эксплуатируют, то есть недоплачивают работникам. Но при запрещенном обмане делать запрещено. V>>>Тогда не получится накопить капитал, в итоге частник не сможет создать рабочие места. V>>>Возвращаемся к социализму. C>>Только не к фальшивому, родом из СССР.
V>В абзаце про рабочие места требуется обоснование, а не лозунги. V>Иначе делаем вид, что ты этого не писал. V>Как и выше про "неразумно", "концлагерь" и про прочие ярлыки.
Это не ярлыки, а понятия которые отражают суть.
V>Такой подход в обсуждении не работает, рано или поздно упорствующего в подобном стиле здесь банально выставляют на посмешище.
Красиво блажишь. Частник может и своим собственным трудом (без эксплуатации) создавать рабочие места. Конечно, это будет не так быстро как с эксплуатацией.
V>>>>>"Рыночный социализм" — это абсурд. C>>>>Абсурд это любое общество вне товарообмена V>>>Повторение заблуждений не сделает их истинной. C>>Подумай, кто здесь заблуждается.
V>Скорее всего тот, кто не в состоянии связать пары слов, раскрыть хотя бы одну свою мысль. V>"этого не может быть!" — так себе аргумент, на двоечку.
Может я действительно слова связываю не так красиво, но при желании понять можно. Любое человеческое общество было и будет с товарообменом, потому как всё сам человек для себя сделать не в силах при любых технологиях. Товар -- это то, что приготовлено, т.е. продукт труда. Свободно обменивались товарами и услугами всегда, внутри семьи (рода), между семьями/соседями, между поселениями и т.д. И невозможно общество где свободного товарообмена не будет.
Предположим, что ты прав и свободный товарообмен заменен прямым распределением. То есть каждый получает не то что хочет, а то что дают. Это условия жесткого концлагеря (тюрьмы), именно там люди не формируют предложение спросом, а довольствуются имеющимся.
В условиях чистой конкуренции прибыли нет, потому что цена стремится сколь угодно близко к себестоимости.
Почитай что-нить помимо вики.
Собсно, в этом и заключается неизбежность кризиса в кап.модели.
Изежать кризиса можно только нерыночными методами, например, монополиями или сговором, типа ОПЕК.
V>>Т.е. этот рынок автоматически исчезает за ненадобностью и остаётся только "нечистый", с классическим марксистским стремлением к монополизации и прочим видам дисбаланса, позволяющим уходить от нулевой прибыли. C>Вывод потрясает! Исчезает не рынок, а смысл входа новых конкурентов.
Рынок исчезает, рынок.
В этом и состоит весь оксюморон, о котором ты, как я вижу, ни слуху ни духу, хотя народ уже два столетия ломает копья и головы над сидящими в основе рынка противоречиями. ))
Ну, поздравляю тебя с открытиями... учиться никогда не поздно (С).
C>Совершенная конкуренция служит отправной точкой при оценке результатов работы любой другой рыночной структуры, а также при оценке политики государства.
Ага, тупо абстрактное мерило, "нулевая отметка".
А на практике почти не встречается.
А когда встречается, называется "кризисом перепроизводства".
Кризис перепроизводства — это ж не когда покупатель не может купить всю продукцию, это когда продавец не может на продукции заработать.
C>
C>При несовершенной конкуренции фирмы обладают различной степенью рыночной власти, и это приводит к чистым потерям и снижению общественного благосостояния.
Но лишь в условиях несовершенной конкуренции можно получать прибыль.
Собсно, патентная система как раз охраняет несовершенную стадию рынка (разновидность монополии).
C>Вывод из теории: общество должно стремиться к совершенной конкуренции, бороться с монополизмом, с недобросовестной конкуренцией, устранять барьеры входа на рынок.
Пчёлы против мёда. (С)
Слушай, ну почитай уже что-нить про модели рынка.
Уже не смешно, реально.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB> BB>Ты заврался. BB>Зависть это у ваших, свидетелей навального и пр. либералистов.
Я вижу козыри в ход пошли.
K>>то видно, что капитализм сверхбогатым особо ничего и не дал. У них и раньше были дворцы, яхты, женщины, черная икра бочками и прочая роскошь. А вот рост уровня жизни 99% произошел невероятный. BB>И за чей же счет произошел этот рост?
За счет обеспеченного капитализмом роста экономики и технического прогресса. Плюс невиданные прежде политические свободы. Как только появится что-то более эффективное, капитализм отомрет. Но не раньше. И как ты не тяни сову на глобус, противопоставить естественному ходу вещей ничего не получится.
Всё же предельно просто. Если в коммунизме есть хоть какой-то смысл, идите прямо сейчас организовывайте предприятия без эксплуатации. Нет закона, который вам это запретит. Законы, которые запретят вам заставлять людей в этом участвовать, есть. Но тут уж извините.
Здравствуйте, Cornetov, Вы писали:
C>>>Неразумно подходы внутри семьи (рода) где каждый знает каждого аппроксимировать на огромный мир. V>>Еще и "неразумно"? V>>Ну ты кадр, всё-таки...)) C>Ты сердишься, а значит ты не прав.
Та не. Просто мне не по душе устоявшиеся практики в подобных ситуациях в споре.
В этом месте обычно одна сторона начинает натурально изгаляться над другой, буквально садится на коня и там уже не остановить. ))
По мне это неконструктив, лучше прямо сказать человеку, где он плавает и где можно почерпнуть информацию.
Но в ситуации с тобой я, кажется, начинаю понимать, почему злобное изгаление, таки, зачастую имеет право на жизнь.
До тебя ж русская речь не доходит.
"Кадр" относилось именно к этому.
Смесь удивления с разочарованием.
Забей, кароч.
Я примерно понимаю, что ты пытаешься сказать, но подобные представления должны были остаться в старших классах школы.
Уже в ВУЗ-ах по экономике для тех. специальностей дают весь необходимый материал.
А тут коллеги по большей части, таки, с ВО.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
C>>Написано же понятно что товары бывают не только для продажи, потому что обмен это не только продажа.
V>Я уже поправлял тебя, что продажа — это одна из разновидностей обмена.
Когда я говорил иное, чтобы меня надо было подправлять?
V>Но ты говорил о временах, когда денег еще не было, т.е. не могло быть и продаж, потому что этот термин означает обмен товаров/услуг на деньги.
Допустим я говорил об очень далеких временах, когда денег не было, ведь речь шла о товарообмене, а не продажах.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Я примерно понимаю, что ты пытаешься сказать, но подобные представления должны были остаться в старших классах школы. V>Уже в ВУЗ-ах по экономике для тех. специальностей дают весь необходимый материал.
Короче, то что я говорю доступно даже школьнику и ты это понимаешь. Да и как не понять, ведь всё очевидно. Свободный товарообмен был всегда, и будет пока свободен человек. Но твоё экономическое вузовское образование мешает это понять.
vdimas:
C>>> Задумался бы, ведь практика -- критерий истины, и понял бы ошибки марксизма. BB>>Не читай такой бред, чтобы не позориться на форуме.
V>А я почитал, поимел кучу лулзов. V>Это как бы не этот же товарищ и писал, бо приведены похожие наивности: V>
V>При достаточном уровне конкуренции становится невозможным ни одному игроку заработать больше того, чем действительно вложено труда.
Я тоже люблю интересный бред. Вообще, в либералистической идеологии есть определенная инопланетянская, хищническая крастота.
А вот перестроечная ахинея Корнетова меня нисколько не забавляет, и спорить с ним не очень интересно. Человек застрял в 1988-89 годах, как ему помочь, если он сам не хочет?..
