Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
AD>Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
AD>>>А если он только в своих фантазиях воюет, то физически остаться в стороне возможно. K>>Так воюет или не воюет?
AD>Что не понятно в словах "в своих фантазиях воюет"?
Ну, есть реальные боевые действия, а есть фантазии. Если война в фантазиях, то люди не погибают.
AD>В телевизоре воюет с Россией. В полях — со своими гражданами.
То есть Вы реально считаете, что Путин просто бросил людей на произвол судьбы? Ведь, если так, то рано или поздно украинская армия просто возмет их количеством и устроит там резню. Мог ли Путин такое дпустить? Вы считаете это правильным? И Вы действительно считаете что Россия просто смотрит на это? И вы поддерживаете существующую власть.
K>>Ты еще скажи что крым стал Российским только в фантазиях...
AD>Отнюдь. Но там тоже не воевали, да и при чем здесь Крым вообще?
Активных боевых действий не было, но ввод Российских войск на территорию Украины без договоренности с властями Украины был. Это вообще-то можно назвать войной.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Где гарантия, что не объявится _внезапно_ около Гамбурга "террорист-игиловец" со стингером? Авиалайнер сбить при желании — пара пустяков.
N>Но не тот, что у Путина и не при его сопровождении.
Его боевые сопровождают?
Нашел:
С воздуха же всегда первый борт страны сопровождается элитными российскими пилотами специального звена прикрытия, и таким образом атаки с воздуха практически исключены.
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
AD>>Отнюдь. Но там тоже не воевали, да и при чем здесь Крым вообще? K>Активных боевых действий не было, но ввод Российских войск на территорию Украины без договоренности с властями Украины был. Это вообще-то можно назвать войной.
Если ты про Крым, то никакого ввода войск не было.
Согласно договоренностям, Россия могла иметь на Украине не более 25 тысяч человек личного состава, 24 артиллерийских систем калибра более 100 мм, 132 бронемашин, 22 самолетов. Численность российских кораблей и судов не должна превышать 388 единиц. На арендуемых аэродромах в Гвардейском и Севастополе (Каче) можно было размещать 161 летательный аппарат.
Ни разу не слышал о каких-то фактах, говорящих о том, что эти лимиты были превышены.
Как можно ввести войска туда, откуда они никогда не уходили? Тут можно на что угодно жаловаться, но уж точно не на ввод войск.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>С воздуха же всегда первый борт страны сопровождается элитными российскими пилотами специального звена прикрытия, и таким образом атаки с воздуха практически исключены.
W>Но от стингера это не спасет
От стингера спасёт четырёхдвигательность и фиг знает, что там внутри. Кроме того, под стингер банально могут подставить самолёт сопровождения — стингер летит не мгновенно.
Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:
Z>Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>>Ну так вот, претензии цивилизованного обества к тому, что развода со вторым мужем не было, и пока развод не будет оформлен, новый брак признать они отказываются. Но мужья вместо того, чтоб попытаться договориться, пытаются друг другу сделать какую-нибудь гадость.
Z>ну а каким тут боком "цивилизованное" общество? оно конечно может иметь свое мнение, но по большому счету может гулять лесом. его мнение не колышит и не волнует. вот когда "цивилизованное" общество положит миллионы солдат за эту землю, вот тогда оно и получит право рассуждать на эту тему.
ну вообще-то аналогию про девушку придумал не я. И мне в рамках этой аналогии задали конкретный вопрос: "но тогда какие тут могут быть претензии в цивилизованном обществе?" Ну я вот и описал какие, в рамках аналогии.
Россия уже послала это общество гулять лесом. Хорошо это или плохо, я не знаю.
Советский союз, положил в войне миллионы солдат, но Украина была частью Советского Союза, украинцев тоже погибло не мало. Мне кажется приплетать миллионы побибших на войне солдат к этому спору несколько излишне.
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>Россия уже послала это общество гулять лесом. Хорошо это или плохо, я не знаю. K>Советский союз, положил в войне миллионы солдат, но Украина была частью Советского Союза, украинцев тоже погибло не мало. Мне кажется приплетать миллионы побибших на войне солдат к этому спору несколько излишне.
я не про украину говорил, а про "цивилизованное" общество. и почему ты сюда украину приплел? точно так же можно было и белорусов и казахов и монгол. крым был российским задолго до появления слова "украина". там не миллионы солдат конечно положили, но если сделать поправку на тогдашнее население россии, оружие, которым воевали и экстраполировать на современность, то получатся вполне себе миллионы. вот про это я говорил.
а украине крым достался случайно и в нарушение законов ссср. да и не заслужила она его, если уж на то пошло. путин просто исправил ошибку хрущева и думаю россия ее уже больше никогда не повторит.
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>Ну попробуем пофантазировать о претензиях, используя твою аналогию. У девушки когда-то давно был первый муж, с которым она официально развелась. Потом она официально вышла замуж за другого. Но потом объвляется бывший муж, уводит девушку и говорит что она его жена, и мне на всех наплевать, она меня любит, поэтому жена. Второй муж бесится скачет и кричит, что они не разводились, и по документам она его законная жена, поэтому пусть возвращается! Ну так вот, претензии цивилизованного обества к тому, что развода со вторым мужем не было, и пока развод не будет оформлен, новый брак признать они отказываются. Но мужья вместо того, чтоб попытаться договориться, пытаются друг другу сделать какую-нибудь гадость.
Только ты опять забываешь про мнение девушки, и делишь ее как вещь. Хотя она свое мнение сказала, что должно снимать все вопросы, не надо тут какую-то историю приплетать, она ничего не меняет.
K>Украинцы довольно серьезно обижены, и причины обижаться у них есть.
При чем тут украинцы, когда я специально выделил политику? Вот ты представь обиженное правительство, это же смешно.
K>Никакой прагматичной политики в отношении России от них ждать не стоит пока не пройдет смена поколений. Но российскую политику прагматичной назвать тоже нельзя.
Это смотря что ты считаешь целью политики, кому-то и лизать жопу — прагматично. Но, в таком случае, тем более нет места обидам.
K>Нет, все было с согласия и одобрения населения, по этому поводу у меня никаких претензий нет. Но Россия открыто наплевала на международные нормы. Их конечно никто не соблюдает, но обычно их пытаются обойти какими-нибудь хитрыми схемами, а тут внаглую взяли и всех послали. Это очень сильно напугало запад, и вполне логично напугало. Было бы странно, если бы Россию поддержали в этом вопросе.
А по каким нормам признали Косово? Это никаким фиговым листком не прикрывали вообще-то.
K>Вообще я считаю, что раз уж встали на этот путь то надо идти до конца, назад пути уже нет. Но вот не надо только утверждать, что Россия вся такая белая и пушистая, и украинцы воют только со своими собственными фантазиями, и что мы тут вообще ни при делах.
А с кем они воюют кроме собственного населения? С Россией только в телевизоре, ну еще под дверь насрать пытаются, но это не война. А если говорить про российскую помощь, так и они без западной не обходятся, к тому же, запад все это и заварил.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:
Z>Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>>Россия уже послала это общество гулять лесом. Хорошо это или плохо, я не знаю. K>>Советский союз, положил в войне миллионы солдат, но Украина была частью Советского Союза, украинцев тоже погибло не мало. Мне кажется приплетать миллионы побибших на войне солдат к этому спору несколько излишне.
Z>я не про украину говорил, а про "цивилизованное" общество. и почему ты сюда украину приплел? точно так же можно было и белорусов и казахов и монгол. крым был российским задолго до появления слова "украина". там не миллионы солдат конечно положили, но если сделать поправку на тогдашнее население россии, оружие, которым воевали и экстраполировать на современность, то получатся вполне себе миллионы. вот про это я говорил.
фразу "цивилизованное общество" придумал не я, эта фраза была в рамках аналогии. Не очень хочу влезать в исторические споры, о том чей же Крым, тут можно вообще в такие дебри зайти...
Z>а украине крым достался случайно и в нарушение законов ссср.
Про нарушение законов СССР ничего не знаю, было бы очень интересно почитать про это поподробнее.
Z>да и не заслужила она его, если уж на то пошло. путин просто исправил ошибку хрущева и думаю россия ее уже больше никогда не повторит.
Слушай, я не хочу спорить о том заслужила ли Украина Крым или нет, и исправил ли Путин ошибку Хрущева или наоборот сам сделел большую ошибку. Хотя для троллинга отличная тема.
Тут тут народ писал, что у России никаких споров с Украиной нет, и Украина просто скачет и непонятно с кем воюет в своих собственных фантазиях. А Россия ни при чем и просто это игнорирует. Я лишь привел пример, что конфликт с Украиной вполне реальный, и у украинцев есь вполне реальные причины не любить Россию.
N>От стингера спасёт четырёхдвигательность и фиг знает, что там внутри. Кроме того, под стингер банально могут подставить самолёт сопровождения — стингер летит не мгновенно.
Все верно, но в первую очередь от именно стингера спасет высота
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>ну вообще-то аналогию про девушку придумал не я. И мне в рамках этой аналогии задали конкретный вопрос: "но тогда какие тут могут быть претензии в цивилизованном обществе?" Ну я вот и описал какие, в рамках аналогии.
Только описал не цивилизованное, а лоерское общество. В цивилизованном признают выбор, не бьют морду и не мстят за него.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
Z>>а украине крым достался случайно и в нарушение законов ссср. K>Про нарушение законов СССР ничего не знаю, было бы очень интересно почитать про это поподробнее.
верховный совет не имел полномочий для того (и это не смотря на то, что это был высший законодательный орган), чтобы менять границы рсфср. в принципе, ни у кого не было таких полномочий. единственный вариант для проведение подобного — это проведение общенародного референдума, на котором народ решает о том, можно ли менять границы или нет. верховный совет имел право назначить этот референдум, но не был обязан. в итоге все вылилось в то. что референдума проведено не было, а верховный совет инициировал изменения в конституцию ссср для того, чтобы можно было крым передать украинской сср.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>>Ну попробуем пофантазировать о претензиях, используя твою аналогию. У девушки когда-то давно был первый муж, с которым она официально развелась. Потом она официально вышла замуж за другого. Но потом объвляется бывший муж, уводит девушку и говорит что она его жена, и мне на всех наплевать, она меня любит, поэтому жена. Второй муж бесится скачет и кричит, что они не разводились, и по документам она его законная жена, поэтому пусть возвращается! Ну так вот, претензии цивилизованного обества к тому, что развода со вторым мужем не было, и пока развод не будет оформлен, новый брак признать они отказываются. Но мужья вместо того, чтоб попытаться договориться, пытаются друг другу сделать какую-нибудь гадость.
Ops>Только ты опять забываешь про мнение девушки, и делишь ее как вещь. Хотя она свое мнение сказала, что должно снимать все вопросы, не надо тут какую-то историю приплетать, она ничего не меняет.
Нет, не забываю, девушка с радостью ушла от второго мужа к первому. Но штамп в паспорте остался, развода не было. А без развода другой брак заключить формально не получается. А отсюда проблемы с разделом имущества, наследством и тд.
K>>Украинцы довольно серьезно обижены, и причины обижаться у них есть.
Ops>При чем тут украинцы, когда я специально выделил политику? Вот ты представь обиженное правительство, это же смешно.
Ну слушай, в правительстве не такие дураки сидят. Народ обижен на Россию, если сейчас правительство Украины начнет вдруг вести себя прагматично в этом вопросе, этим тут же воспользуются различные силы и власть могут довольно быстро свергнуть. Как это сделали с Януковичем, после того как он прагматично резко изменил мнение о договоре с Евросоюзом.
K>>Никакой прагматичной политики в отношении России от них ждать не стоит пока не пройдет смена поколений. Но российскую политику прагматичной назвать тоже нельзя.
Ops>Это смотря что ты считаешь целью политики, кому-то и лизать жопу — прагматично. Но, в таком случае, тем более нет места обидам.
Политики на самом деле не всегда могут принять прагматичное решение. Например, для Путина может быть было бы прагматичным вернуть Крым, обменяв его на что-нибудь действительно ценное. Но что будет с рейтингом Путина после такой сделки, даже если обмен будет действительно выгодным для России. Оппозиция сразу этм воспользуется.
K>>Нет, все было с согласия и одобрения населения, по этому поводу у меня никаких претензий нет. Но Россия открыто наплевала на международные нормы. Их конечно никто не соблюдает, но обычно их пытаются обойти какими-нибудь хитрыми схемами, а тут внаглую взяли и всех послали. Это очень сильно напугало запад, и вполне логично напугало. Было бы странно, если бы Россию поддержали в этом вопросе.
Ops>А по каким нормам признали Косово? Это никаким фиговым листком не прикрывали вообще-то.
Ну, я ж говорю, нормы никто не соблюдает, но их хитро обходят, а не открыто всех посылают. Во первых американцы не присоединяли Косово к себе, они типа за независимость боролись, мы не при чем. Во вторых они сочинили отличные сказки про этнические чистки и геноцид. В третьих американцы заручились поддержкой довольно большого количества госсударств. Россию тогда послали лесом, но не стоит забывать, что через некоторое время Россия провернула точно такую же схему с признанием Абхазии и Южной Осетии, и запад закрыл на это глаза, то есть произошел размен.
K>>Вообще я считаю, что раз уж встали на этот путь то надо идти до конца, назад пути уже нет. Но вот не надо только утверждать, что Россия вся такая белая и пушистая, и украинцы воют только со своими собственными фантазиями, и что мы тут вообще ни при делах.
Ops>А с кем они воюют кроме собственного населения? С Россией только в телевизоре, ну еще под дверь насрать пытаются, но это не война. А если говорить про российскую помощь, так и они без западной не обходятся,
Я конечно не могу достоверно знать, какой объем военной помощи оказывает Россия Донбасу, но я не думаю, что их бросили на произвол судьбы. Думаю военной помощи будет столько сколько нужно для того чтобы удержать там текущее положение.
к тому же, запад все это и заварил.
Вот тут не согласен, запад много чего заваривает, похуже и покруче чем заваривает Россия. Но эту кашу заварила главным образом именно Россия (запад конечно тоже поучаствовал, куда ж без него).
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>>Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
AD>>>Отнюдь. Но там тоже не воевали, да и при чем здесь Крым вообще? K>>Активных боевых действий не было, но ввод Российских войск на территорию Украины без договоренности с властями Украины был. Это вообще-то можно назвать войной.
K>Если ты про Крым, то никакого ввода войск не было.
K>
K>Согласно договоренностям, Россия могла иметь на Украине не более 25 тысяч человек личного состава, 24 артиллерийских систем калибра более 100 мм, 132 бронемашин, 22 самолетов. Численность российских кораблей и судов не должна превышать 388 единиц. На арендуемых аэродромах в Гвардейском и Севастополе (Каче) можно было размещать 161 летательный аппарат.
K>Ни разу не слышал о каких-то фактах, говорящих о том, что эти лимиты были превышены.
K>Как можно ввести войска туда, откуда они никогда не уходили? Тут можно на что угодно жаловаться, но уж точно не на ввод войск.
То есть Путин вообще не при делах, и это не он Крым присоединил? Не кажется ли Вам что это очнень не красиво со стороны российской власти присваивать себе вещи к которым они отношения не имеют?
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
E>>А по Ливии?..
K>А что по Ливии? Там вообще Россия как-то участвовала? Не понял вопроса.
Правом вето в Совбезе ООН кто решил не пользоваться?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>>ну вообще-то аналогию про девушку придумал не я. И мне в рамках этой аналогии задали конкретный вопрос: "но тогда какие тут могут быть претензии в цивилизованном обществе?" Ну я вот и описал какие, в рамках аналогии.
Ops>Только описал не цивилизованное, а лоерское общество. В цивилизованном признают выбор, не бьют морду и не мстят за него.
Термин "Цивилизованное общество" твой, я лишь использовал его для описания примера из твоей же аналогии. Можешь переимновать общество в какое тебе угодно. В моем примере общество морду не бъет вроде.
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>Нет, не забываю, девушка с радостью ушла от второго мужа к первому. Но штамп в паспорте остался, развода не было. А без развода другой брак заключить формально не получается. А отсюда проблемы с разделом имущества, наследством и тд.
Так развод был, официальный, только свидетельство выдать не хотят.
K>Ну слушай, в правительстве не такие дураки сидят. Народ обижен на Россию, если сейчас правительство Украины начнет вдруг вести себя прагматично в этом вопросе, этим тут же воспользуются различные силы и власть могут довольно быстро свергнуть. Как это сделали с Януковичем, после того как он прагматично резко изменил мнение о договоре с Евросоюзом.
Сильная власть — она такая, да.
K>Политики на самом деле не всегда могут принять прагматичное решение. Например, для Путина может быть было бы прагматичным вернуть Крым, обменяв его на что-нибудь действительно ценное. Но что будет с рейтингом Путина после такой сделки, даже если обмен будет действительно выгодным для России. Оппозиция сразу этм воспользуется.
Это только в краткосрочной перспективе может показаться выгодным. Но если исходить из посыла, что все это делается для увеличения влияния в мире, чтобы с РФ считались, то все наоборот, это будет слабостью, после которой сядут и поедут. А санкции, кстати, не отменят, вспомни, когда ЕБН чуть ли не в десны целоваться лез с западом, про отмену Веника никто так и не заикнулся, это уже потом отменили, заменив на другие гадости.
K>Ну, я ж говорю, нормы никто не соблюдает, но их хитро обходят, а не открыто всех посылают. Во первых американцы не присоединяли Косово к себе, они типа за независимость боролись, мы не при чем. Во вторых они сочинили отличные сказки про этнические чистки и геноцид. В третьих американцы заручились поддержкой довольно большого количества госсударств. Россию тогда послали лесом, но не стоит забывать, что через некоторое время Россия провернула точно такую же схему с признанием Абхазии и Южной Осетии, и запад закрыл на это глаза, то есть произошел размен.
Да точно так же всех посылают, просто есть вассалы, которые дружно им поддакивают. А мы таких вассалов потеряли вместе с СССР.
K>Я конечно не могу достоверно знать, какой объем военной помощи оказывает Россия Донбасу, но я не думаю, что их бросили на произвол судьбы. Думаю военной помощи будет столько сколько нужно для того чтобы удержать там текущее положение.
А другая сторона помощи не получает? Но это все помощь, а отнюдь не прямое вмешательство.
K>Вот тут не согласен, запад много чего заваривает, похуже и покруче чем заваривает Россия. Но эту кашу заварила главным образом именно Россия (запад конечно тоже поучаствовал, куда ж без него).
Не помню, чтобы на майдан приезжали российские политики и поддерживали его. И заявлений от них, о вложенных в украинскую демократию ярдах, тоже не помню. Можешь ссылок накидать?
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>>Нет, не забываю, девушка с радостью ушла от второго мужа к первому. Но штамп в паспорте остался, развода не было. А без развода другой брак заключить формально не получается. А отсюда проблемы с разделом имущества, наследством и тд.
Ops>Так развод был, официальный, только свидетельство выдать не хотят.
В том то и дело что не было, жена сама объявила себя разведеной, а мужа не спросили.
K>>Ну слушай, в правительстве не такие дураки сидят. Народ обижен на Россию, если сейчас правительство Украины начнет вдруг вести себя прагматично в этом вопросе, этим тут же воспользуются различные силы и власть могут довольно быстро свергнуть. Как это сделали с Януковичем, после того как он прагматично резко изменил мнение о договоре с Евросоюзом.
Ops>Сильная власть — она такая, да.
Ну да, сила власти в том, чтоб чувствоавать настроения народа и грамотно ими манипулировать в своих целях. Я думаю что, для украинской власти нагнетание антироссийских настроений сейчас самая разумная и выгодная политика.
K>>Политики на самом деле не всегда могут принять прагматичное решение. Например, для Путина может быть было бы прагматичным вернуть Крым, обменяв его на что-нибудь действительно ценное. Но что будет с рейтингом Путина после такой сделки, даже если обмен будет действительно выгодным для России. Оппозиция сразу этм воспользуется.
Ops>Это только в краткосрочной перспективе может показаться выгодным. Но если исходить из посыла, что все это делается для увеличения влияния в мире, чтобы с РФ считались, то все наоборот, это будет слабостью, после которой сядут и поедут. А санкции, кстати, не отменят, вспомни, когда ЕБН чуть ли не в десны целоваться лез с западом, про отмену Веника никто так и не заикнулся, это уже потом отменили, заменив на другие гадости.
Ну я это просто как пример привел, даже если Крым обменять на возможность поставить военные базы по всей Украине и присоединиение украинской армии к российской и возможность назначать украинских президентов российским правительством. все равно народ России не поймет этого и воспримит как предательство.
K>>Ну, я ж говорю, нормы никто не соблюдает, но их хитро обходят, а не открыто всех посылают. Во первых американцы не присоединяли Косово к себе, они типа за независимость боролись, мы не при чем. Во вторых они сочинили отличные сказки про этнические чистки и геноцид. В третьих американцы заручились поддержкой довольно большого количества госсударств. Россию тогда послали лесом, но не стоит забывать, что через некоторое время Россия провернула точно такую же схему с признанием Абхазии и Южной Осетии, и запад закрыл на это глаза, то есть произошел размен.
Ops>Да точно так же всех посылают, просто есть вассалы, которые дружно им поддакивают. А мы таких вассалов потеряли вместе с СССР.
Ну, Абхазию с Осетией за Косово нам отдали все-таки.
Вассалов мы потеряли, но пытаемся вести себя так как будто они по прежнему вассалы, поэтому они нас и не любят.
K>>Я конечно не могу достоверно знать, какой объем военной помощи оказывает Россия Донбасу, но я не думаю, что их бросили на произвол судьбы. Думаю военной помощи будет столько сколько нужно для того чтобы удержать там текущее положение.
Ops>А другая сторона помощи не получает? Но это все помощь, а отнюдь не прямое вмешательство.
Да получает, и да это не прямое военное вмешательство. Но Россия в конфликте участвует, и довольно активно. Запад тоже участвует, но я думаю чуть поменьше (доказательств нет). Помоему запад оружие украине не поставляет пока, а Россия поставляет (ну конечно я это не докажу). Наемники-добровольцы думаю есть с обоих сторон.
K>>Вот тут не согласен, запад много чего заваривает, похуже и покруче чем заваривает Россия. Но эту кашу заварила главным образом именно Россия (запад конечно тоже поучаствовал, куда ж без него).
Ops>Не помню, чтобы на майдан приезжали российские политики и поддерживали его. И заявлений от них, о вложенных в украинскую демократию ярдах, тоже не помню. Можешь ссылок накидать?
Ну, майдан, начался с того, что Янукович под давлением России отменил подписание соглашения с Евросоюзом. Причем он сделал это настолько явно под давлением России, что народ возмутился и вышел на улицы. Ну, потом полезли и запад и Россия. После побега Януковича именно Россия "воссоединила" Крым, и поучаствовала в поднятии восстаний на востоке Украины.
