Здравствуйте, alexsoff, Вы писали:

A>Добрый день. Неустойчивый обрабатывают до появления всходов, сыпят до "дури" много химикатов, тем самым загрязняя почвы.
Если загрязняют, то как же на них растет неустойчивая культура? А если таки разлагаются, то не защищают от занесенных семян.

В>>+ снижение разнообразия.

A>Только сортов культурных растений. Что не является однозначно негативным явлением.
Сейчас становится понятно, что является, так как человек не понимает механизмов, по которым живёт окружающая среда и нарушение баланса в ней (в том числе таким образом) приводит к печальным последствиям.

В>>+ непонятные последствия для окружающей среды. Вон пчёл всё меньше и меньше и явно от человеческой деятельности это.

A>Ага, ГМ-пыльцой траванулись, не иначе. В образовании ИГИЛ тоже ГМО виноваты?
ДДТ тоже был безвредным пока не стал вредным. И много, много подобного.

В>>+ загрязнее вод
A>Чем?
Химикатами (см. выше)

В>>+ ни хрена непонятно как эта еда франкенштейны дествует на протяжении 50-100 лет на человека.

A>А тебя не смущает, что ни один франкенштейн, полученный к примеру селекцией облучённых радиацией (что типа не-ГМ) семян, не прошёл никакой проверки? В то время как любой ГМ-сорт проходит массу различных проверок. (Я уж молчу, что подобное заявление тождественно утверждению, что ДНК еды встраивается в наш геном.)
Вся еда и новые сорта проходят проверку. Вся.
ДНК до конца не изучена и сейчас стали появляться исследовния, согласно которым в наш ДНК уже попадли чужеродные ДНК. И не раз.

Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:

В>>>Но тут просто нужно рассуждать логически, не может овощ вытащить столько же питательных веществ из земли, если растёт в 3 раза быстрее.

ЛЧ>>почему? а вдруг может?
ЛЧ>>с какой скоростью протекают биохимические процессы в овоще?
В>Потому как если бы мог (и нужно было бы), эволюция давно бы это урегулировала. А так как этого не произошло, то не может. Собственно исследования это и подтверждают.

выделил ключевой момент
может кабачку не нужно быть большим? в ходе эволюции он достиг оптимального размера

Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:

A>>Рассуждения, типа в исследованном нами образце морковки стало меньше магния, значит все овощи стали плохими. В The Guardian оппонент на это указывает.
В>Сами исследования покрывали большое кол-во овощей и фруктов. Друго дело, что их трудно делать. Не так много осталось видов моркови, которой выращивали до зелёной революции. Арбузов вот вообще нет.

И пищевую ценность продуктов начали лишь пару лет назад исследовать, да? Или ни одного архивного документа с исследованиями не сохранилось, потому что Monsanto? Ещё версии?

В>Но тут просто нужно рассуждать логически, не может овощ вытащить столько же питательных веществ из земли, если растёт в 3 раза быстрее.

Почему не может? Если он растёт быстрее, значит у него метаболизм другой. Есть какие-то физические ограничения на скорость засасывания минералов? А из земли овощ берёт только минералы, всё остальное он делает сам из воды и углекислого газа.

ЛЧ>>>где про "растет в 3 раза быстрее"?
В>>Это уже из нашего разговора=))), ну не в три, но раза в 1,5-2 точно быстрее.

ЛЧ>я хочу увидеть связь скорости роста с падением питательности
ЛЧ>по твоей статье причина в истощении почв, с этой причиной я согласен
Так это же прямая причина. Чем быстрее растёт, тем больше урожая можно снять (иначе зачем быстрый рост), оттого истощение почв и т.п.

ЛЧ>>>и ладно, допустим, стало меньше каких-то минералов из почвы, но куда делась питательная ценность из белков, жиров и углеводов?
В>>Там нет вывода, что ВСЕ овощи стали менее калорийны и питательны. Какие-то стали меньше иметь одного витамина или минерала, другие — другого, третьи чего-то ещё. Но в целом тендеция есть.

ЛЧ>опять пустые общие слова
Нет, это ровно о чём эти исследования, просто я своими словами пересказал.

K>>>Почему? В твоем утверждении вообще логики не прослеживается...
В>>Ну, как тебе объяснить. Эволюцей что-ли не положено ему.

ЛЧ>прости, это не объяснение инженера
ЛЧ>эволюцией всем фруктам и овощам положенно быть мелкими и невкусными, однако ж сотни лет селекции (сначала весьма наивной) сделали свое дело

Я уверен, что рано или поздно человек научится менять ДНК без всяких для себя и окружающей среды последствий.
Но на данном этапе, как раз эта самая наивная фаза.

В>>>>Но тут просто нужно рассуждать логически, не может овощ вытащить столько же питательных веществ из земли, если растёт в 3 раза быстрее.

ЛЧ>>>почему? а вдруг может?
ЛЧ>>>с какой скоростью протекают биохимические процессы в овоще?
В>>Потому как если бы мог (и нужно было бы), эволюция давно бы это урегулировала. А так как этого не произошло, то не может. Собственно исследования это и подтверждают.

ЛЧ>выделил ключевой момент
ЛЧ>может кабачку не нужно быть большим? в ходе эволюции он достиг оптимального размера
А может есть более существенные причины? Например он стал бы менее привлекателен из-за потери витаминов и минералов?

Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:

A>>Зачем? Почему?
В>Потому, что они не хотят заниматься ротацией посевов, хотят сажать одно и тоже годами. А тут понимаешь устойчивые сорняки и болезни подвалили. Нужно их убивать, а новых препаратов нет или они не эффективны. Значит нужно лить чаще. Но чаще не дают, да и посевы могут погибнуть. А ГМО такое выдерживает.

Ты сейчас выдумал же в полемическом запале про устойчивые сорняки и болезни, которые можно перебить просто большей дозой одного гербицида или пестицида? Просто это реально бред, который ты не мог почерпнуть ни в одной научной работе.

Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:

В>Сейчас становится понятно, что является, так как человек не понимает механизмов, по которым живёт окружающая среда и нарушение баланса в ней (в том числе таким образом) приводит к печальным последствиям.

с т.з экосферы нет такого понятия "печальные последствия"

251,4 млн лет назад — «великое» пермское вымирание, самое массовое вымирание из всех, приведшее к исчезновению более 95% видов всех живых существ;

"радостных последствий", в прочем, тоже не бывает

Кембрийский взрыв (англ. Cambrian explosion) — внезапное увеличение биоразнообразия (появление останков, в частности, хордовых, членистоногих[1], моллюсков и иглокожих) в начале кембрийского периода (около 540 млн лет назад).

и причем тут человек?

В>ДНК до конца не изучена и сейчас стали появляться исследовния, согласно которым в наш ДНК уже попадли чужеродные ДНК. И не раз.
конечно, попадали

Аарон Ричардсон и Джеффри Палмер (2007) утверждают, что: «Горизонтальный перенос генов играл главную роль в бактериальном развитии и является довольно распространенным у некоторых одноклеточных эукариот. Тем не менее, распространенность и значение горизонтального переноса в эволюции многоклеточных эукариот остаются неясными.»

в подавляющем числе случаев — перенос осуществлялся вирусом

A>>>Рассуждения, типа в исследованном нами образце морковки стало меньше магния, значит все овощи стали плохими. В The Guardian оппонент на это указывает.
В>>Сами исследования покрывали большое кол-во овощей и фруктов. Друго дело, что их трудно делать. Не так много осталось видов моркови, которой выращивали до зелёной революции. Арбузов вот вообще нет.

A>И пищевую ценность продуктов начали лишь пару лет назад исследовать, да? Или ни одного архивного документа с исследованиями не сохранилось, потому что Monsanto? Ещё версии?
Нельзя сравнивать с архивными документами. Это тоже самое, что сравнивать журнал сельского врача середины 19-го века с базой современной лаборатории.

В>>Но тут просто нужно рассуждать логически, не может овощ вытащить столько же питательных веществ из земли, если растёт в 3 раза быстрее.

A>Почему не может? Если он растёт быстрее, значит у него метаболизм другой. Есть какие-то физические ограничения на скорость засасывания минериалов? А из земли овощ берёт только минералы, всё остальное он делает сам из воды и углекислого газа.
Ну, хотя бы потому, что современная еда имеет меньше и витаминов и минералов. От 7 до 60%, в зависимости от вида и витамина/минерала. Так что получается, что не может.

A>>>Зачем? Почему?
В>>Потому, что они не хотят заниматься ротацией посевов, хотят сажать одно и тоже годами. А тут понимаешь устойчивые сорняки и болезни подвалили. Нужно их убивать, а новых препаратов нет или они не эффективны. Значит нужно лить чаще. Но чаще не дают, да и посевы могут погибнуть. А ГМО такое выдерживает.

A>Ты сейчас выдумал же в полемическом запале про устойчивые сорняки и болезни, которые можно перебить просто большей дозой одного гербицида или пестицида? Просто это реально бред, который ты не мог почерпнуть ни в одной научной работе.

Давай без оскорблений? Я связан с с/х уже 5 лет. И не понаслышке знаком с тем, что и как делают фермеры.

Уже 2-й год идёт запрет на применение неоникотиноидов, так вот в этом году фермеры были вынуждены получить срочное разрешение на их применение, так как тля пожрала посевы рапса. И пришлось применять не 1-2 раза, как обычно, а 3-4.

Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:

В>А может есть более существенные причины? Например он стал бы менее привлекателен из-за потери витаминов и минералов?

ну да, бежит такой кабанчик с химической минилабораторией и меряет количество витаминов и минералов в каждом встречном кабачке

вот как ты себе это представляешь?

В>>Сейчас становится понятно, что является, так как человек не понимает механизмов, по которым живёт окружающая среда и нарушение баланса в ней (в том числе таким образом) приводит к печальным последствиям.

ЛЧ>с т.з экосферы нет такого понятия "печальные последствия"
Есть. Благодаря деятельности человека ежегодно вымирает примерно 10000 видов живых существ на Земле.
ЛЧ>и причем тут человек?
Без человека эта цифра была бы порядка 100 видов (обычный темп эволюции).

В>>ДНК до конца не изучена и сейчас стали появляться исследовния, согласно которым в наш ДНК уже попадли чужеродные ДНК. И не раз.
ЛЧ>конечно, попадали
ЛЧ>

Аарон Ричардсон и Джеффри Палмер (2007) утверждают, что: «Горизонтальный перенос генов играл главную роль в бактериальном развитии и является довольно распространенным у некоторых одноклеточных эукариот. Тем не менее, распространенность и значение горизонтального переноса в эволюции многоклеточных эукариот остаются неясными.»

ЛЧ>в подавляющем числе случаев — перенос осуществлялся вирусом
Или бактериями. Другое дело, что механизм переноса теоретически возможен и без их участия.

Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:

A>>И пищевую ценность продуктов начали лишь пару лет назад исследовать, да? Или ни одного архивного документа с исследованиями не сохранилось, потому что Monsanto? Ещё версии?
В>Нельзя сравнивать с архивными документами. Это тоже самое, что сравнивать журнал сельского врача середины 19-го века с базой современной лаборатории.

В>Ну, хотя бы потому, что современная еда имеет меньше и витаминов и минералов. От 7 до 60%, в зависимости от вида и витамина/минерала. Так что получается, что не может.
меньше чем что?

В>>А может есть более существенные причины? Например он стал бы менее привлекателен из-за потери витаминов и минералов?

ЛЧ>ну да, бежит такой кабанчик с химической минилабораторией и меряет количество витаминов и минералов в каждом встречном кабачке

ЛЧ>вот как ты себе это представляешь?

Так у кабанчика она в голове и в языке. Ни разу не видел, как кошка отказывалась есть то, что радостно ели люди? Ковбаса и т.п.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Если загрязняют, то как же на них растет неустойчивая культура? А если таки разлагаются, то не защищают от занесенных семян.
Глифосфат, например, воздействует только через листья растений, через корни он не всасывается, т.е. А попадая в больших количествах в почву он может постепенно вымываться водными потоками и переноситься в другие места.

В>>Ну, хотя бы потому, что современная еда имеет меньше и витаминов и минералов. От 7 до 60%, в зависимости от вида и витамина/минерала. Так что получается, что не может.
ЛЧ>меньше чем что?

Чем до зелёной революции. Для полноценного сравнения использовались оставшиеся ещё виды. Их сажали в одну и ту же землю, в одних и тех же климатических условиях и потом сравнивали с современными видами.

DO>>Я слышал обратное, что мол посадил ГМО и поливай ни хочу. Хотя это тоже могут быть страшилки.

A>Зачем? По-твоему гербициды ничего не стоят?

Затем, что без них не получишь урожая. Или получишь ОЧЕНЬ мало урожая.

Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:

ЛЧ>>с т.з экосферы нет такого понятия "печальные последствия"
В>Есть. Благодаря деятельности человека ежегодно вымирает примерно 10000 видов живых существ на Земле.
возможно
на их место приходят новые
ЛЧ>>и причем тут человек?
В>Без человека эта цифра была бы порядка 100 видов (обычный темп эволюции).
нет никакого "обычного темпа эволюции"
я тебе выше привел вымирание 95% всех видов за короткий период
таких вымираний, как и взрывов, история эволюции насчитывает достаточно

а еще благодаря человеку появились бактерии, жрущие нефть, например — чем не польза?

В>Или бактериями. Другое дело, что механизм переноса теоретически возможен и без их участия.
ну вот мы снова уперлись в твои теоретические умозаключения

Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:

В>Так у кабанчика она в голове и в языке. Ни разу не видел, как кошка отказывалась есть то, что радостно ели люди? Ковбаса и т.п.
давно колбаса растет в лесу?