Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:

В>+ снижение разнообразия.
С чего? Практически все ГМО растения сейчас без наследования генома, т.е. не дают такого же потомства, каждый раз семена нужно покупать.

В>+ непонятные последствия для окружающей среды. Вон пчёл всё меньше и меньше и явно от человеческой деятельности это.
Такие же как и от селекции, правда химикатов фермеры меньше начинают применять, прямая польза.
В>+ загрязнее вод
От ГМО?
В>+ ни хрена непонятно как эта еда франкенштейны дествует на протяжении 50-100 лет на человека.
Также как и любая другая еда Насколько знаю, у человека нет перекрестного обмена генами с другими организмами.

Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:

В>>>Это факт. Причём научный.
ЛЧ>>ну давай ссылку на публикацию
В>Я читал в Nature и в New Scientist месяца 3-4 назад, у них закрыта эта публикация на сайте.

А я читал обратное, но сейчас публикация тоже закрыта.

В>Из доступного (менее научным языком) это изложено тут:

Рассуждения типа: в исследованном нами образце морковки стало меньше магния, значит все овощи стали плохими. В The Guardian оппонент на это указывает.

Ops>>Здрасьте. Неустойчивый сорт вообще нельзя гербицидом обрабатывать — подохнет так же, как и сорняки.
A>Добрый день. Неустойчивый обрабатывают до появления всходов, сыпят до "дури" много химикатов, тем самым загрязняя почвы. При резистентном подходе, все сорняки обрабатывают по мере надобности, AFAIK выходит меньше.

Ты из альтернативной реальности пишешь, что-ли? Устойчивость к химикатам нужна для более частого применения химикатов, так как сажают одно и тоже каждый год, земля не отдыхает, накапливаются болезни, те же сорняки и бактерии вырабатывают устойчивость к химикатам. Их нужно применять чаще и больше.

Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:

В>Я читал в Nature и в New Scientist месяца 3-4 назад, у них закрыта эта публикация на сайте.
спасибо
а можешь как-то выдрать инфу?

В>Из доступного (менее научным языком) это изложено тут:
В>http://www.scientificamerican.com/article/soil-depletion-and-nutrition-loss/

Because of soil depletion, crops grown decades ago were much richer in vitamins and minerals than the varieties most of us get today

где про "растет в 3 раза быстрее"?
и ладно, допустим, стало меньше каких-то минералов из почвы, но куда делась питательная ценность из белков, жиров и углеводов?

В>http://www.theguardian.com/lifeandstyle/2005/may/15/foodanddrink.shopping3
тут вообще про жирную курицу
жир == энергия, значит питательность возросла

В>http://articles.mercola.com/sites/articles/archive/2013/06/11/modern-food-nutritional-content.aspx

Part of the reason for this is that the nutritional content of the conventional food supply has been rapidly declining for the last 50 years as a natural consequence of increasingly poor soil conditions on modern farms, and it is getting worse.

а может он врать или заблуждаться? график бы какой глянуть, типа изменение питательности 1кг морковки/мяса/etc за 50 лет

В>>+ снижение разнообразия.
A>С чего? Практически все ГМО растения сейчас без наследования генома, т.е. не дают такого же потомства, каждый раз семена нужно покупать.
С того, что не станут биокорпорации создавать 20 видов ГМО-морковки, это очень дорого и не нужно.
Создадут тебе 2 вида и будь добр, хрумкай.

В>>+ непонятные последствия для окружающей среды. Вон пчёл всё меньше и меньше и явно от человеческой деятельности это.
A>Такие же как и от селекции, правда химикатов фермеры меньше начинают применять, прямая польза.
Так их заставляют, они очень недовольны, между прочим.

В>>+ загрязнее вод
A>От ГМО?
От того, что можно будет больше химикатов сыпать (см. чуть выше)

В>>+ ни хрена непонятно как эта еда франкенштейны дествует на протяжении 50-100 лет на человека.
A>Также как и любая другая еда Насколько знаю, у человека нет перекрестного обмена генами с другими организмами.
Вполне даже есть. Митохондрии в каждой твоей клетке — не твои и вообще не человечьи.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Я слышал обратное, что мол посадил ГМО и поливай ни хочу. Хотя это тоже могут быть страшилки.

Зачем? По-твоему гербициды ничего не стоят?

Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:

A>>AFAIK При использовании ГМО растений с резистентностью к пестицидам/гербицидам сокращается объем использованных этих химических веществ.
В>Строго наооборот. Фермеры начинают использовать чаще.

Зачем? Почему?

В>>>>Это факт. Причём научный.
ЛЧ>>>ну давай ссылку на публикацию
В>>Я читал в Nature и в New Scientist месяца 3-4 назад, у них закрыта эта публикация на сайте.

A>А я читал обратное, но сейчас публикация тоже закрыта.

В>>Из доступного (менее научным языком) это изложено тут:

A>Рассуждения, типа в исследованном нами образце морковки стало меньше магния, значит все овощи стали плохими. В The Guardian оппонент на это указывает.

Сами исследования покрывали большое кол-во овощей и фруктов. Друго дело, что их трудно делать. Не так много осталось видов моркови, которой выращивали до зелёной революции. Арбузов вот вообще нет.

Но тут просто нужно рассуждать логически, не может овощ вытащить столько же питательных веществ из земли, если растёт в 3 раза быстрее.

Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:

В>Но тут просто нужно рассуждать логически, не может овощ вытащить столько же питательных веществ из земли, если растёт в 3 раза быстрее.

Почему? В твоем утверждении вообще логики не прослеживается...

https://www.youtube.com/watch?v=3-YaqwQjbCE

Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:

В>Но тут просто нужно рассуждать логически, не может овощ вытащить столько же питательных веществ из земли, если растёт в 3 раза быстрее.

почему? а вдруг может?
с какой скоростью протекают биохимические процессы в овоще?

В>>Я читал в Nature и в New Scientist месяца 3-4 назад, у них закрыта эта публикация на сайте.
ЛЧ>спасибо
ЛЧ>а можешь как-то выдрать инфу?
Я попробую порыться в архивах, если не затерялось, выложу выводы и доводы.

В>>Из доступного (менее научным языком) это изложено тут:
В>>http://www.scientificamerican.com/article/soil-depletion-and-nutrition-loss/
ЛЧ>

ЛЧ>Because of soil depletion, crops grown decades ago were much richer in vitamins and minerals than the varieties most of us get today

ЛЧ>где про "растет в 3 раза быстрее"?
Это уже из нашего разговора=))), ну не в три, но раза в 1,5-2 точно быстрее.

ЛЧ>и ладно, допустим, стало меньше каких-то минералов из почвы, но куда делась питательная ценность из белков, жиров и углеводов?
Там нет вывода, что ВСЕ овощи стали менее калорийны и питательны. Какие-то стали меньше иметь одного витамина или минерала, другие — другого, третьи чего-то ещё. Но в целом тендеция есть.

В>>http://articles.mercola.com/sites/articles/archive/2013/06/11/modern-food-nutritional-content.aspx
ЛЧ>

Part of the reason for this is that the nutritional content of the conventional food supply has been rapidly declining for the last 50 years as a natural consequence of increasingly poor soil conditions on modern farms, and it is getting worse.

ЛЧ>а может он врать или заблуждаться? график бы какой глянуть, типа изменение питательности 1кг морковки/мяса/etc за 50 лет
Я попробую глянуть.

Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
В> Устойчивость к химикатам нужна для более частого применения химикатов, так как сажают одно и тоже каждый год, земля не отдыхает, накапливаются болезни, те же сорняки и бактерии вырабатывают устойчивость к химикатам. Их нужно применять чаще и больше.
Оно (устойчивость) нужно для адресного внесения гербицидов, при отсутствии резистентности у полезных культур, химикаты нельзя вносить во время их роста, поэтому фермеры стараются как можно обильней использовать их "до" всходов. А при использовании ГМО, наоборот снижаются общий объем пестицидов, т.к. их внесение носит более точный характер. Но это все, что было на слуху, пруфов не дам.

A>>>AFAIK При использовании ГМО растений с резистентностью к пестицидам/гербицидам сокращается объем использованных этих химических веществ.
В>>Строго наооборот. Фермеры начинают использовать чаще.

A>Зачем? Почему?

Потому, что они не хотят заниматься ротацией посевов, хотят сажать одно и тоже годами. А тут понимаешь устойчивые сорняки и болезни подвалили. Нужно их убивать, а новых препаратов нет или они не эффективны. Значит нужно лить чаще. Но чаще не дают, да и посевы могут погибнуть. А ГМО такое выдерживает.

Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:

В>+ снижение разнообразия.

Только сортов культурных растений. Что не является однозначно негативным явлением.

В>+ непонятные последствия для окружающей среды. Вон пчёл всё меньше и меньше и явно от человеческой деятельности это.

Ага, ГМ-пыльцой траванулись, не иначе. В образовании ИГИЛ тоже ГМО виноваты?

В>+ загрязнее вод

Чем?

В>+ ни хрена непонятно как эта еда франкенштейны дествует на протяжении 50-100 лет на человека.

А тебя не смущает, что ни один франкенштейн, полученный к примеру селекцией облучённых радиацией (что типа не-ГМ) семян, не прошёл никакой проверки? В то время как любой ГМ-сорт проходит массу различных проверок. (Я уж молчу, что подобное заявление тождественно утверждению, что ДНК еды встраивается в наш геном.)

В>>Но тут просто нужно рассуждать логически, не может овощ вытащить столько же питательных веществ из земли, если растёт в 3 раза быстрее.

K>Почему? В твоем утверждении вообще логики не прослеживается...
Ну, как тебе объяснить. Эволюцей что-ли не положено ему.

В>>Но тут просто нужно рассуждать логически, не может овощ вытащить столько же питательных веществ из земли, если растёт в 3 раза быстрее.

ЛЧ>почему? а вдруг может?
ЛЧ>с какой скоростью протекают биохимические процессы в овоще?
Потому как если бы мог (и нужно было бы), эволюция давно бы это урегулировала. А так как этого не произошло, то не может. Собственно исследования это и подтверждают.

Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:

В>Я попробую порыться в архивах, если не затерялось, выложу выводы и доводы.
спасибо

ЛЧ>>где про "растет в 3 раза быстрее"?
В>Это уже из нашего разговора=))), ну не в три, но раза в 1,5-2 точно быстрее.

я хочу увидеть связь скорости роста с падением питательности
по твоей статье причина в истощении почв, с этой причиной я согласен

ЛЧ>>и ладно, допустим, стало меньше каких-то минералов из почвы, но куда делась питательная ценность из белков, жиров и углеводов?
В>Там нет вывода, что ВСЕ овощи стали менее калорийны и питательны. Какие-то стали меньше иметь одного витамина или минерала, другие — другого, третьи чего-то ещё. Но в целом тендеция есть.

опять пустые общие слова

ЛЧ>>а может он врать или заблуждаться? график бы какой глянуть, типа изменение питательности 1кг морковки/мяса/etc за 50 лет
В>Я попробую глянуть.
буду весьма признателен

Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>теже рестораны быстрого питания ака доналдсы делают ставку на такой тренд. на рынке решает потребитель, а он голосует ногами

Только потребителя обмануть легко. Например, «Макдональдс» в России использует слоган вроде «Продукты только российских поставщиков», при этом умалчивается, что поставщик не обязан быть производителем. Но всё честно, не подкопаешься.

A>Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
В>> Устойчивость к химикатам нужна для более частого применения химикатов, так как сажают одно и тоже каждый год, земля не отдыхает, накапливаются болезни, те же сорняки и бактерии вырабатывают устойчивость к химикатам. Их нужно применять чаще и больше.
A>Оно (устойчивость) нужно для адресного внесения гербицидов, при отсутствии резистентности у полезных культур, химикаты нельзя вносить во время их роста, поэтому фермеры стараются как можно обильней использовать их "до" всходов. А при использовании ГМО, наоборот снижаются общий объем пестицидов, т.к. их внесение носит более точный характер. Но это все, что было на слуху, пруфов не дам.

Зависит от культуры, на самом деле.

Типичный пример. Пшеница.

Обрабываются семена.

Перед посадкой обрабатывают 2-3 разными химикатами (удобрения, гербециды, фунгициды)
Прямо перед всходом — ещё раз.
Когда взошла и выросла на 10 см — ещё раз.
Перед тем как заколосилась ещё раз.

Некоторые в промежутках ещё один раз удобряют.

В итоге, химикаты составляют до 80% всей себестоимости пшеницы, включая работу, технику, кредиты в банках и т.п.

Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:

K>>Почему? В твоем утверждении вообще логики не прослеживается...
В>Ну, как тебе объяснить. Эволюцей что-ли не положено ему.

прости, это не объяснение инженера
эволюцией всем фруктам и овощам положенно быть мелкими и невкусными, однако ж сотни лет селекции (сначала весьма наивной) сделали свое дело