Здравствуйте, Aртём, Вы писали:

Aё>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>>Хочу задать вопрос, прежде всего украинцам. Я всегда был за Майдан и за Украину, остаюсь таким и сейчас, но у меня возникает некоторый срыв шаблона от того, что нам показывают про действия их военных — те, можно сказать, детей едят, в частности обстреливают города из артиллерии. Почему они так поступают? Кто отдаёт приказы? Все ведь должны понимать, что украинцам это крайне невыгодно (для российского ТВ это лучшее средство пропаганды, в том числе на Западе). Почему никто не пытается остановить такие действия?

Aё>А укросми выдают перехваты переговоров сепаратистов, как они списывают потери среди мирного населения на действия укров. Кому верить?

Своей голове.

Верить укросми (равно как и российским) — себя не уважать.
Верить в то, что не нападающая украинская армия, а ополченцы обстреливают из крайне дефицитной артиллерии свои же собственные города — надо быть законченным зомби.

До такого даже Геббельс не додумался: объявить, что Ленинград обстреливают сами же красноармейцы.

Здравствуйте, NWP, Вы писали:

vsb>>А как ты предлагаешь вести бой с укрепившимися в городе боевиками? Ну или класть десятки солдат за каждого боевика.
NWP>Ну как бы да! Прикинь! солдат должен ценой своей жизни защищать гражданских.

Само собой. Но если положить всю армию на улицах Донецка, гражданских это не защитит.

NWP>Собственно вопрос ТС и сотоял в том, почему вместо того, чтобы выбрать размен десятка солдат на одного боевика, вы выбрали размен десятка гражданских на одного боевика. Так почему?

Откуда такая арифметика? Пока что я вижу арифметку — 10 украинских солдат на 5 боевиков и 1 гражданского, грубо говоря.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

E>>>>Как вариант, можно вообще не воевать с ними...
vsb>>>Им тоже можно не воевать, а сложить оружие и сдаться с повинной
V>>А почему бы Хунте уже не сдаться с повинной? ИМХО, сейчас самое время. Через пару месяцев будет совсем поздно.

vsb>Ну вроде на Кремль не нападали, с чего это Хунта будет сдаваться? Было бы неплохо, конечно.

Ну так речь о том, чтобы сдаться ДО нападения на города Украины за пределами ДНР/ЛНР. Через пару недель бои будут идти уже в других областях Украины. Для минимизации кровопролития киевская Хунта пусть сдасться.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Это демагогия. Мнение населения учитывается при выборах в президенты, в раду.

ты бы это скакунам на майдане сообщил, в декабре 2013.

vsb>Если население восстаёт с оружием, оно становится врагом, так было всегда.

население пыталось выразить свое мнение на мирных (по настоящему мирных, не по майдановски) митингах, митинги подавили силой. это привело к гражданской войне.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Хочу задать вопрос, прежде всего украинцам.

кто же захочет признаваться в терроризме.
никто тебе не ответит.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Хочу задать вопрос, прежде всего украинцам. Я всегда был за Майдан и за Украину, остаюсь таким и сейчас, но у меня возникает некоторый срыв шаблона от того, что нам показывают про действия их военных — те, можно сказать, детей едят, в частности обстреливают города из артиллерии. Почему они так поступают? Кто отдаёт приказы? Все ведь должны понимать, что украинцам это крайне невыгодно (для российского ТВ это лучшее средство пропаганды, в том числе на Западе). Почему никто не пытается остановить такие действия?


Потому что в Киеве у власти -- фашисты.

У остальных людей у каждого свои скорее всего причины.
Есть добровольцы-фашисты, которые сами пошли на войну. Ну, с этими понятно -- просто фашисты.
Есть ВСУ и призывники или контрактники разного рода. Они вообще могут не знать, что стреляют
по городам -- это может знать только командир.

Командир, что интересно, тоже может не знать, что стреляет по мирным жителям -- ему сказали
стрелять в какой-то квадрат -- он стреляет.

Но на каком-то уровне командования естественно возникает чёткое понимание, что оружеи будет
пнименено по мирным жителям и гражданским объектам. Это (на мой взгляд, непрофессиональный)
уровень где-то командиров бригад и корпусов, т.е. крупных соединений.

Там как правило кадровые военные, и они все сидят на зарплатах и пенсиях. не думаю, чтобы
они были особенно фашиствующими элементами, скорее всего их заставляет ситуация.
Дожить до пенсии, получить жалование, ну и наконец если что -- в общем, их за невыполнение
приказа и посадить могут.

Выше в военной иерархии идут штабные генералы, там тоже всё просто (на мой взгляд) -- им
ставят задачи, они их разбивают на подзадачи и требуют их выполнения. Трупов мирных людей
и взорванные дома они не видят -- тупо далеко -- и не думаю, что хотят видеть их и о них знать.

Ну и выще -- коммандование типа руководителя АТО, министра обороны и их начальства -- политики и политиканы.
Там совсем просто -- там фашисты и крупные чиновники, которым всё пофиг.

Ну, круг замкнулся.


К> Все ведь должны понимать, что украинцам это крайне невыгодно (для российского ТВ это лучшее средство пропаганды, в том числе на Западе).

Украина это всё не показывает. Запад это всё не показывает также, и об этом не говорит. Им на всё это насрать.
Показывает эту хрень только Россия.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>А как ты предлагаешь вести бой с укрепившимися в городе боевиками? Заводить солдат в город? Положат снайперы всех до единого. Заезжать танками? На городских улицах их моментально сожгут.

Да, да, именно так. А если не могут это сделать -- идти на переговоры с теми, кого не можешь победить силой.


Альтернатива обстрелу скоплений боевиков только взять город в блокаду и ждать, пока они сдадутся.

Это со стороны государства -- безответственная политика по отношению к своим гражданам.
И именно за это, когда придёт время, а оно, надеюсь, придёт, тех, кто сейчас у власти в Киеве будут судить.


vsb>Возможная альтернатива — крайне высокоточное оружие в сочетании с большим числом шпионящих БПЛА для точной наводки. Но это есть разве что у американской армии, да и то не факт.

У Новороссии вот есть, а у государства "У" нет ?

В любом случае -- не можешь -- не берись, иди на переговоры, или вообще иди нахрен от власти.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Им тоже можно не воевать, а сложить оружие и сдаться с повинной Бомбардировки городов это 100% прекратит.

Я правильно понял — Ленинград в свое время тоже надо было просто сдать?

Здравствуйте, Aртём, Вы писали:

Aё>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>>Хочу задать вопрос, прежде всего украинцам. Я всегда был за Майдан и за Украину, остаюсь таким и сейчас, но у меня возникает некоторый срыв шаблона от того, что нам показывают про действия их военных — те, можно сказать, детей едят, в частности обстреливают города из артиллерии. Почему они так поступают? Кто отдаёт приказы? Все ведь должны понимать, что украинцам это крайне невыгодно (для российского ТВ это лучшее средство пропаганды, в том числе на Западе). Почему никто не пытается остановить такие действия?

Aё>А укросми выдают перехваты переговоров сепаратистов, как они списывают потери среди мирного населения на действия укров. Кому верить? Вот и российские десантники с боекомплектом и на бронемашинах "заблудились" территории сопредельного государства и вступили в бой с украми- ведь для учений им выдали боевые патроны.

Минусующие тебе как бы намекают Что и пытаться проверить не нужно.
Зато вот как в истории с боингом — на фото БУК-ов скурпулезно прочитают нечитаемое

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Убили 50 мирных жителей в Донецке — донецкие начинают коситься на ополченцев и говорить "вот, из-за вас здесь стреляют".
Но это же ведь правда. "Ополченцы" пока что никаких проблем не решили, только создали новые.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Это демагогия. Мнение населения учитывается при выборах в президенты, в раду. Если население восстаёт с оружием, оно становится врагом, так было всегда.

Чьим врагом становится население?

Здравствуйте, dalmal, Вы писали:

D>Но это же ведь правда. "Ополченцы" пока что никаких проблем не решили, только создали новые.
В убийстве виноват тот, кто убивал, а не тот, кого хотели убить. Или ты так не считаешь?

Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:

LS>население пыталось выразить свое мнение на мирных (по настоящему мирных, не по майдановски) митингах, митинги подавили силой. это привело к гражданской войне.

"Надо добиваться своих целей конституционным путем. Начинать с себя, не давать взяток, продвигать своих кандидатов, голосовать на выборах. А их митинги были несанкционированы. Власти проявляли непозволительную мягкотелость. Надо было вообще как китайцы всех на гусеницы намотать"

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Верить укросми (равно как и российским) — себя не уважать.
I>Верить в то, что не нападающая украинская армия, а ополченцы обстреливают из крайне дефицитной артиллерии свои же собственные города — надо быть законченным зомби.

Не, они поступают вычурнее. Два гоблина бегают с минометом по жилым кварталам, или ставят миномет на грузовик с закрытыми высокими бортами, ну и шмаляют из него по противной стороне, провоцируя огонь артиллерии. Или шмаляют из снайперских винтовок с чердаков домов, опять же провоцируя ответный огонь. Спустя какое-то время размазывают слезы по мордасам перед камерами лайф-ньюс. Такие вот защитники.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

D>>Но это же ведь правда. "Ополченцы" пока что никаких проблем не решили, только создали новые.
Ops>В убийстве виноват тот, кто убивал, а не тот, кого хотели убить. Или ты так не считаешь?
Разумеется виноват. Но "тот, кого хотели убить" тоже косвенно виновен, потому что доставил тебе проблем своим соседством с тобой, ведь он знал, что по нему стреляют не очень меткие люди, а значит сознательно подверг тебя риску быть убитым вместо него. При этом никакого профита тебе данное соседство не принесло, одни лишь только повышенные риски быть убитым ни за что. Так что я вполне могу быть понять недовольных мирных граждан.

Здравствуйте, dalmal, Вы писали:

D>Разумеется виноват. Но "тот, кого хотели убить" тоже косвенно виновен, потому что доставил тебе проблем своим соседством с тобой, ведь он знал, что по нему стреляют не очень меткие люди, а значит сознательно подверг тебя риску быть убитым вместо него.
Какое нахрен "косвенно виновен"? Не надо убивать, и никто не пострадает.
D>При этом никакого профита тебе данное соседство не принесло, одни лишь только повышенные риски быть убитым ни за что. Так что я вполне могу быть понять недовольных мирных граждан.
Вы и стараетесь это им внушить, параллельно оправдывая убийц, и запугивая последующими убийствами.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Цель, очевидно, вернуть контроль над территорией.
Дык ковровые бомбардировки тогда жеж. Нет населения -- нет и проблем с контролем...

vsb>Им тоже можно не воевать, а сложить оружие и сдаться с повинной Бомбардировки городов это 100% прекратит.
Ну, зато будут массовые репрессии, как минимум среди тех, кто сдастся...

vsb>По факту это незаконные формирования, у которых нет никакой легитимности или поддержки населения и которые захватили контроль над территорией. Не воевать с ними = расписаться в неспособности удерживать контроль и за ними тут же полезут все остальные, растащив страну на части. Стоит ли единая Украина тех жертв? Тут уже каждый по-своему видит ситуацию. Правительство Украины и, судя по тому, что я знаю, большинство украинцев считают, что стоит.


Ну тогда пусть воюют... Казахстан там как, ещё не хочет попробовать в НАТО сходить, кстати?..

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

D>>Разумеется виноват. Но "тот, кого хотели убить" тоже косвенно виновен, потому что доставил тебе проблем своим соседством с тобой, ведь он знал, что по нему стреляют не очень меткие люди, а значит сознательно подверг тебя риску быть убитым вместо него.
Ops>Какое нахрен "косвенно виновен"? Не надо убивать, и никто не пострадает.
Конечно, но это в идеальном мире. А в реальном ополоченцы уже знают, что убивать будут, в том числе и мирных, а значит они сознательно подставляют под удар тех, кого декларировало защитить от фашизма и всякого такого.

D>>При этом никакого профита тебе данное соседство не принесло, одни лишь только повышенные риски быть убитым ни за что. Так что я вполне могу быть понять недовольных мирных граждан.
Ops>Вы и стараетесь это им внушить, параллельно оправдывая убийц, и запугивая последующими убийствами.
Кому внушить? Я никого не оправдываю Просто высказал как это может видеться мирному жителю, которые внутри ситуации, а не в Киева или Москве с безопасного расстояния одобряет войну.
Или помогли ополченцы как-то уже мирным жителям лучше жить, может я не в курсе, просто?

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Ну вроде на Кремль не нападали, с чего это Хунта будет сдаваться? Было бы неплохо, конечно.

А знаешь, ты прав. Если у украинцев хватит задора напасть на Кремль, то киевская хунта через три дня (когда фон в Киеве опустится до приемлемого) будет сдаваться.

Но вряд ли это "было бы неплохо". Скорее, ultima ratio. Потому и не нападают.
А Путину всё, что остаётся делать, это сидеть на берегу Москва-реки и ждать, когда по Днепру проплывут трупы врагов.

Здравствуйте, dalmal, Вы писали:

D>Конечно, но это в идеальном мире. А в реальном ополоченцы уже знают, что убивать будут, в том числе и мирных, а значит они сознательно подставляют под удар тех, кого декларировало защитить от фашизма и всякого такого.
Ну, да, им надо выйти во чисто поле и отважно сдохнуть. Особенно тем, кто пошел в ополчение, будучи местным жителем. И будет вам радость и счастье.
D>Кому внушить? Я никого не оправдываю
Нет, конечно, лишь переносишь ответственность с настоящих убийц.
D>Просто высказал как это может видеться мирному жителю, которые внутри ситуации, а не в Киева или Москве с безопасного расстояния одобряет войну.
Если бы бомбили мой город, я бы не стал винить кого-то непосредственно в этом не участвующего. Возможно, присоединился бы к ополчению, но тут загадывать сложно, мог бы и драпануть, но не сидел бы на жопе ровно.
D>Или помогли ополченцы как-то уже мирным жителям лучше жить, может я не в курсе, просто?
Во всяком случае, Донбасс пока не безлюдный, как бы этого Киеву не хотелось.