Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Так для начала нужно определиться о чем разговор, о экономике — науке или системе взаимотношений между людьми и группами людей.
Экономика — это наука. Что такое "система взаимотношений между людьми и группами людей" я не знаю.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Экономика — это наука. Что такое "система взаимотношений между людьми и группами людей" я не знаю.
У слова "экономика" два значения
1.
Экономика — хозяйственная деятельность общества, а также совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления.
2. Наука изучающая эту самую хозяйственная деятельность и совокупность отношений.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Но речь шла о справедливости. Так вот, любая наука занимается лишь изучением своего предмета. Она изучает как он устроен, как связаны его отдельные части и по каким законам взаимодействуют. Так вот здесь никакой справедливости быть не может, справедливость — вещь субъективная. Например, если вор украл у тебя телефон и продал третьему человеку, должен ли он его возвращать если ты его увидел и доказал что он твой? С твоей точки зрения справедливо его вернуть, а с его — нет, он же не знал что он ворованный. Так же и в экономике — одни считают справедливым рыночные цены, другие считают, что кто-то должен устанавливать "справедливые" цены, одни считают что все что ты заработал принадлежит тебе, другие считают, что нужно делиться с неимущими. Так вот — экономика не имеет к этому никакого отношения. Она лишь рассказывает, что будет происходить в тех или иных случаях, при рыночных или государственных ценах, при отсутствии налогов или при их наличии. Так же как физика лишь рассказывает как будет двигаться тело брошенное под углом к горизонту, но ничего не знает о том, справедливо ли будет если эта пуля в кого-то попадет.
Сначала про телефон.
Если я узнал(IMEI) и доказал(документы на устройство с указанием IMEI) что телефон мой — обязан вернуть.
Если он покупал телефон без документов — он рисковал.
Т.е. с его стороны эта была своего рода лотерея.
В данном случае без выигрыша.
А теперь о справедливости и экономике.
Мы говорим немного о разных вещах.
Да. В науке которую щас преподают как то скромно обходят вопрос справедливости.
И этому есть причина.
Как можно в открытую говорить что распределение должно быть справедливым, иначе то с кем поступали несправедливо могут вдруг догадаться и перераспределить?
Поэтому и молчат.
Потому что музыку заказывают богатые, а им просто ненужна никакая справедливость.
Как только богатых начинают прижимать, они тут же вспоминают о справедливости и меняют гражданство.
Вот поэтому в современной экономической науке этот вопрос скромно обходится.
А в существующей системе экономических отношений понятие справедливость конечно же существует.
Вы в очередной раз пропускаете мои вопросы.
Если вдруг Вам работодатель в конце месяца(или когда это у Вас) заплатит в 2 раза меньшую зарплату(не будем здесь обсуждать законность этого действия) чем Вы ожидаете? Как Вы к этому отнесетесь?
Вы почувствуете обманутым себя?
Будете ли вы считать что работодатель поступает несправедливо? или справедливо?
В экономике как только возникает отношения между субъектами, тут же возникает понятие справедливости.
Да.
В учебниках про это как то не принято писать.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
P>>Так для начала нужно определиться о чем разговор, о экономике — науке или системе взаимотношений между людьми и группами людей.
Q>Экономика — это наука. Что такое "система взаимотношений между людьми и группами людей" я не знаю.
То есть когда говорят "экономика России дышит на ладан", имеется в виду малое количество диссертаций. Понятно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
Q>>Но речь шла о справедливости. Так вот, любая наука занимается лишь изучением своего предмета. P>Так для начала нужно определиться о чем разговор, о экономике — науке или системе взаимотношений между людьми и группами людей.
Учитывая то что экономика как наука еще молодая(как было сказано выше) и видимо не полностью и не точно описывает реальную действительность , я все таки обсуждаю существующую систему отношений.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Учитывая то что экономика как наука еще молодая(как было сказано выше) и видимо не полностью и не точно описывает реальную действительность , я все таки обсуждаю существующую систему отношений.
Тогда понятие "справедливость" к ней применимо. Просто оно субъективное и к единому мнению никогда не прийти. Это я для qwertyuiop'а если что, ему сегодня с утра КО нужен.
Q>Экономика — это наука. Что такое "система взаимотношений между людьми и группами людей" я не знаю.
Продолжите плз свою мысль.
Экономика — это наука... о чем?
Желательно кратко, одним предложением.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Я ничего не понял, что ты хотел этим сказать. Могу лишь пояснить, что в 90-е продавали в ларьке потому что на супермаркет не было денег. В процессе накопления капитала они появились и предприниматели стали продавать товары с помощью более эффективных супермаркетов. При чем тут мораль —
Когда в институте учился, у нас под домом универсам закрыли, потому что крали продукты, деньги здесь совсем ни при чем. Мысль-то простая была — трудно делать бизнес в стране, где все — уроды.
Особое беспокойство экспертов вызывает категория людей, не способных стабильно обеспечивать себя едой. По данным службы Гэллапа, 19 процентов жителей США (около 60 миллионов человек) за последние 12 месяцев испытывали подобные трудности. Исследователи подчеркивают, что по этому показателю Соединенные Штаты более чем в три раза отстают от Китая, где всего 6 процентов населения не способны стабильно обеспечивать пищей себя и свою семью. Всего три года назад ситуация была диаметрально противоположной: 9 процентов в США против 16 процентов в КНР.
LL>60 миллионов — это вряд ли сплошь алкаши и наркоманы, а если это действительно алкаши и наркоманы, значит, в консерватории надо что-то капитально править, не так ли?
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Кризис — это ИМХО просто одно из нормальных состояний рыночной экономики. C>И это просто результат того что нет планирования.
А при планировании мы получаем кризис того, что запланировали не то, что нужно.
C>Это как если бы машину пустили без водителя, и он бы ехал, стукался, разворачивался от удара, ехал бы дальше и так постоянно. C>Капитал в частных руках (когда он в избытке) используется без учета того что кому то этот капитал мог бы спасти жизнь(давайте не будем тут о меценатах или как там их называют).
Капитал сам по себе никакую жизнь спасти не может. Ее спасают врачи, лекарства, оборудование. Капитал создает условия для того, чтобы это все в стране было и было хорошего качества.
C>Богатый скорей всего будет строить себе замок, отвлечет часть рабочей силы, потратит капитал. C>В то время когда на это же капитал и рабочую силу можно было бы строить нормальные дома, увеличивать количество продуктов(в результате снижение цен и доступность для большего числа населения).
К сожалению без богатых строить нормальные дома и увеличивать количество продуктов получается еще хуже. Хотя трудовых ресурсов на первый взгляд больше, но эффективно их использовать невозможно. Пресловутое копание картошки руками напомнить? Его планировали в плановой экономике.
Коммунистам снова не нравится, что есть богатые. Хотя декларируемая цель — чтобы не было бедных. И как сто лет назад, способ снижения уровня бедности у вас повторяет нетленное решение Шарикова — взять все да поделить.
Хотя последствия дележа хорошо известны, вы пытаетесь сделать вид, что это последствия чего угодно, только не дележа.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
LL>>60 миллионов — это вряд ли сплошь алкаши и наркоманы, а если это действительно алкаши и наркоманы, значит, в консерватории надо что-то капитально править, не так ли?
Z>Либо исследование — фигня.
Да. Но на Гэллапа, да еще по Штатам, вроде как не жалуются?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Вот представьте себе такую ситуацию: Жила была семья. Нормальная такая с средним достатком. C>Жена, муж, дети, престарелые(неработающие) родители. C>И тут вдруг значит финансовые проблемы (например папу уволили...)
Проблема в ЕС и США не в том что папу уволили, а в том, что семья понабрала кредитов, привыкла хорошо жить на эти кредиты, но прошло время, кредиты больше не дают, проценты по текущим высасывают половину доходов, а жить по прежнему хочется хорошо.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
AWW>>Экономика ничем не отличается от скажем алгебры. Где в алгебре справедливаость?
J>Экономика отличается тем, что в ней есть интересы. Интересы работников и интересы работодателей. Чаще всего они разнонаправлены.
В экономике нет работодателей.
И нет интересов.
В экономике есть законы, и они не зависимы от политической системы.
Даже при социализме были фарсовщики, и сколько их не сажали они были.
Вот это и есть законы экономики.
AWW>>А какая разница все заработаенное рабочими все равное будет потрачено на их нужды на — нормальные дома, увеличенное количество продуктов (в результате снижение цен и доступность для большего числа населения).
J>Потому как вполне возможен вариант, когда заработанного рабочими не будет хватать ни на нормальные дома, ни на нормальные продукты, ни на нормальную одежду. И всё будет вроде как в порядке — ну так мало они зарабатывают, что ж поделаешь?!
Представь себе остров, на нем живет 100 человек, всем раздали по 100 рублей. Уехать и приехать на остров никто не может.
Один делает лопаты, другой ловит рыбу, и так далее.
Один экономит и копит, другой все свои 100 руб прожрал до копейки.
В итоге как было 100*100 рублей, так и осталось.
Как на прожрачку всем надо было три тонны рыбы так и есть.
Как было 50 хижин так и есть.
Но деньги все могут оказаться у одного. И что это изменит?
Как было надо три тонны рыбы что бы жить так и осталось.
Но вот одна хижина стала трехкомнатной. И что с того — все равно их осталось 50.
Вот это и есть экономика.
А то что кто-то считает что это не справедливо — это не экономика, а классвая борьба.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
AWW>>Экономика ничем не отличается от скажем алгебры. Где в алгебре справедливаость?
C>Вы ошибаетесь.
C>И если бы экономике так же строго соблюдались правила как в алгебре/математике/арифметике — это было бы действительно справедливо. C>Но дело в том что экономика — это совокупность отношений, которые нельзя свести только лишь к арифметическим операциям, как бы этого не хотелось.
Правила в экономике природные их не возможно не соблюдать, это как законы физики — сколько не кричи что не справедливо что люди не летают, но все равно как птица не полетишь.
C>И в последнее: C>Если в алгебре все четко и определенно.(Хотя может и остаются некоторые спорные моменты над которыми думают ученые. Но это такие дебри, что только ученые могут спорить. А простому обывателю это не принципиально.) C>Не то что в экономике. C>Вы можете сколько всего существуют альтернативных течений и направлений в экономике? C>Чуть ли не каждый экономист трактует происходящее по своему! C>Вряд ли такое возможно в математике.
Это ваше политизированное определние экономики.
Сколько не трактуй все равно курс обмена одной валюты будет определяться торговым балансом.
AWW>>Для вас рынок это некое неосмысленное, случайное, броуновское движение. AWW>>Это говорит о том, что вы не удосужились потратить силы и время на понимание что такое рынок. AWW>>Поэтому и не верные выводы. C>А Вы значит утверждаете что рынок это прямо таки осмысленное и неслучайное?
Глядя на течении воды в реке, или на дюны в пустыне, или на снежные бураны, многие думают что это случайность.
Но это не случайность а законы природы.
AWW>>А какая разница все заработаенное рабочими все равное будет потрачено на их нужды на — нормальные дома, увеличенное количество продуктов (в результате снижение цен и доступность для большего числа населения). AWW>>Не важно есть тут "замок" в качестве некого промежуточного этапа или нет. C>Разница есть. C>Для Вас есть разница: сегодня вы получите зарплату? или через 5 лет? C>Пока ресурсы привлечены на строительство очередной роскоши, кто то живет в бараке.
Если у меня есть деньги и отложенную на пять лет зарплату индексируют, то совершенно все равно, когда — сейчас или через пять лет. Считайте что вы ее уже получили.
C>Что ему с того что через 50 лет такие как он получат "нормальные дома"? C>Ему это будет нужно?
Этому кому-то конкретному через 50 лет, а кому то конкретному другому через год.
А в среднем через 10,2 года.
C>А кто то так и не дождется! Потому что у него может не оказаться средств на существование. C>Что ему до того что через 5 лет "цены снизятся"? C>Его может и не будет уже!
Вот-вот — тут и порылась ваша ошибка, экономика не видит конкретного человека, поэтому нет и понятия справедливости.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
Q>>Экономика — это наука. Что такое "система взаимотношений между людьми и группами людей" я не знаю.
LL>То есть когда говорят "экономика России дышит на ладан", имеется в виду малое количество диссертаций. Понятно.
Наука физика изучает мироздание (скажем!!! ), а а физики пишут дисертации.
Вы путаете — экономику и экономистов. Однако.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
Q>>Экономика — это наука. Что такое "система взаимотношений между людьми и группами людей" я не знаю. C>Продолжите плз свою мысль. C>Экономика — это наука... о чем?
О движении денег, товаров, производстве, торговле, между странами и внутри, о балансе спроса и предложения, и пр.
А об эксплуатации и классвой борьбе это другая наука.
Например Капитал Маркса это не про экономику.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
C>>Учитывая то что экономика как наука еще молодая(как было сказано выше) и видимо не полностью и не точно описывает реальную действительность , я все таки обсуждаю существующую систему отношений.
P>Тогда понятие "справедливость" к ней применимо. Просто оно субъективное и к единому мнению никогда не прийти. Это я для qwertyuiop'а если что, ему сегодня с утра КО нужен.
Как жаль что столько людей злесь считают себя специалистами во всем.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>А в существующей системе экономических отношений понятие справедливость конечно же существует.
в слово сочетании "экономические отношения между людьми" (экономические отношения), слово экономические это прилагательное.
Отношения могут быть также социальными, родительскими, половыми, но это все просто выделение какой-то конкретной части всех отношений.
А экономика это товарно денежный круговорот в природе.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
Q>>>Экономика — это наука. Что такое "система взаимотношений между людьми и группами людей" я не знаю. C>>Продолжите плз свою мысль. C>>Экономика — это наука... о чем?
AWW>О движении денег, товаров, производстве, торговле, между странами и внутри, о балансе спроса и предложения, и пр.
1. Может ли происходить движение денег без возникновения взаимоотношений между людьми (или группами людей)?
2. Может ли происходить движение товаров без возникновения взаимоотношений между людьми (или группами людей)?
3. Может ли организоваться и существовать производства без возникновения взаимоотношений между людьми (или группами людей)?
4. Может ли организоваться и существовать торговля без возникновения взаимоотношений между людьми (или группами людей)?
5. Может ли организоваться и существовать торговля между странами без возникновения взаимоотношений между людьми (или группами людей)?
AWW>А об эксплуатации и классвой борьбе это другая наука. AWW>Например Капитал Маркса это не про экономику.
А Вы Капитал Маркса читали?
О чем эта книжка?
