Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Аналогии — они, конечно, помогают понять мысль, но иногда ее слегка искажают. А иногда не слегка.
Судя по всему моя аналогия помогает понять мысль.
Q>Если в твоей аналогии заменить родителей на эмигрантов из Зимбабве, а детей — на наркоманов, не желающих искать работу, то я не понимаю зачем им что-то платят даже когда в экономике нет проблем и она процветает. Разве для них должен зарабатывать деньги капиталист, вкалывая в поте лица?
Если бы бабушка была бы дедушкой!
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Почему? C>Вы можете аргументированно объяснить почему понятие "справедливость" не может быть в экономике? C>Вот Вы идете в магазин, что то там покупаете.
Экономика ничем не отличается от скажем алгебры. Где в алгебре справедливаость?
C>Вы как то рассчитываете на справедливость?
C>Это как если бы машину пустили без водителя, и он бы ехал, стукался, разворачивался от удара, ехал бы дальше и так постоянно. C>Капитал в частных руках (когда он в избытке) используется без учета того что кому то этот капитал мог бы спасти жизнь(давайте не будем тут о меценатах или как там их называют).
Для вас рынок это некое неосмысленное, случайное, броуновское движение.
Это говорит о том, что вы не удосужились потратить силы и время на понимание что такое рынок.
Поэтому и не верные выводы.
C>Богатый скорей всего будет строить себе замок, отвлечет часть рабочей силы, потратит капитал. C>В то время когда на это же капитал и рабочую силу можно было бы строить нормальные дома, увеличивать количество продуктов(в результате снижение цен и доступность для большего числа населения).
А какая разница все заработаенное рабочими все равное будет потрачено на их нужды на — нормальные дома, увеличенное количество продуктов (в результате снижение цен и доступность для большего числа населения).
Не важно есть тут "замок" в качестве некого промежуточного этапа или нет.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Вообще говоря, в условиях, когда в производстве мат.ценностей занято 10-20% населения, достаточно странно само наличие бедных и слабых.
Как и алкашей и наркоманов.
Каждый становиться сам тем чем хочет стать.
Кроме того бедность понятие относительное.
C>А разве в современной экономике такое не происходит? C>Процедура "отнять и поделить" работает в постоянном режиме. C>Только мелкими порциями, и в направлении к более богатым.
вы юнный социалист то хотябы с фактами ознакомтесь прежде чем ересь нести,
ну и если тебя уж так сильно интересует что в современной экономике происходит и как идёт в госудсратве именно перераспределение то
советую не поленится и перевести вот это в вики перераспределение
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
LL>>Вообще говоря, в условиях, когда в производстве мат.ценностей занято 10-20% населения, достаточно странно само наличие бедных и слабых.
AWW>Как и алкашей и наркоманов. AWW>Каждый становиться сам тем чем хочет стать.
Не об алкашах и наркоманах речь. Вот, например, в США, самой капиталистической стране пару лет тому назад:
Особое беспокойство экспертов вызывает категория людей, не способных стабильно обеспечивать себя едой. По данным службы Гэллапа, 19 процентов жителей США (около 60 миллионов человек) за последние 12 месяцев испытывали подобные трудности. Исследователи подчеркивают, что по этому показателю Соединенные Штаты более чем в три раза отстают от Китая, где всего 6 процентов населения не способны стабильно обеспечивать пищей себя и свою семью. Всего три года назад ситуация была диаметрально противоположной: 9 процентов в США против 16 процентов в КНР.
60 миллионов — это вряд ли сплошь алкаши и наркоманы, а если это действительно алкаши и наркоманы, значит, в консерватории надо что-то капитально править, не так ли?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
Q>>По-твоему нужно все отнять и поделить? Уже пробовали, ничего хорошего не получилось. Человек — он такая сволочь, что работает только на себя, а дармоедов кормить не хочет.
C>А разве в современной экономике такое не происходит? C>Процедура "отнять и поделить" работает в постоянном режиме. C>Только мелкими порциями, и в направлении к более богатым.
Да ну? А Жерар Депардье считает что наоборот.
C>Насчет "ничего хорошего" я совершенно не согласен.
Этот твое право, но я там прожил больше половины своей жизни.
C>Речь не о дармоедах. C>Кто то ведь реально работает, а на выходе почти ноль. Пардон! Кризис.
Ну да, потому что 90% прибыли отобрали на пособия беженцам из Зимбабве.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
Q>>Аналогии — они, конечно, помогают понять мысль, но иногда ее слегка искажают. А иногда не слегка. C>Судя по всему моя аналогия помогает понять мысль.
Как раз наоборот. Моя аналогия не просто ближе, она — факт, а твоя — всего лишь аналогия.
Q>>Если в твоей аналогии заменить родителей на эмигрантов из Зимбабве, а детей — на наркоманов, не желающих искать работу, то я не понимаю зачем им что-то платят даже когда в экономике нет проблем и она процветает. Разве для них должен зарабатывать деньги капиталист, вкалывая в поте лица?
C>Если бы бабушка была бы дедушкой!
Вот и я о том же: если бы сомалийские беженцы были моими родителями, можно было бы рассмотреть твою аналогию, но поскольку они таковыми не являются, то пусть они идут в пешее эротическое путешествие твоя аналогия является слегка некорректной.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Если в твоей аналогии заменить родителей на эмигрантов из Зимбабве, а детей — на наркоманов, не желающих искать работу, то я не понимаю зачем им что-то платят даже когда в экономике нет проблем и она процветает. Разве для них должен зарабатывать деньги капиталист, вкалывая в поте лица?
На мой взгляд, все очень понятно даже с чисто экономической точки зрения. Просто в обществе, где помогают беженцам и наркоманам, можно больше заработать. Вспоминаю 90е, когда шоколадки, сигареты и газировку продавали из ларьков через окошко с решеткой. Тогда на коробку шоколадок предприниматель вынужден был продавца содержать, а сейчас есть супермаркеты. Можно иметь одного продавца на 100 коробок. Состояние общества сильно влияет на успешность бизнеса. Когда мораль нулевая, много заработать сложно, а многие виды деятельности невозможны вообще.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>А богатые и супербогатые как шиковали, так и шикуют.
Вот, кстати, правильный материал по данному поводу: http://www.youtube.com/watch?v=9GmipSGx5r8
C>Что забавно: именно эти самые богатые и принимают решение о необходимости экономить.
Я бы для начала задался вопросом — "как они стали богатыми?". Думаю, что те кто не экономили, когда нужно, все разорились. А клопик экономный капиталист выжил.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Vi2>>Так что это — не аналогия. C>Это говорит только о том что существующая экономическая система абсолютно аморальна. C>Чем бы она там не прикрывалась.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Экономика ничем не отличается от скажем алгебры. Где в алгебре справедливаость?
Экономика отличается тем, что в ней есть интересы. Интересы работников и интересы работодателей. Чаще всего они разнонаправлены.
С точки зрения работодателя, рабочим надо платить настолько мало, насколько это вообще возможно. А работать они должны по 18 часов в сутки. Примерно такая ситуация складывалась во многих промышленно развитых странах в начале XX века. Ты что ж, думаешь, просто так революции прокатились по Европе? А с точки зрения работников, работать надо поменьше, а получать — побольше. То есть, своя справедливость у каждого. Когда идёт перекос в сторону рабочих, работодатели ищут другие пути. Как, например, вывести производство из США и перенести его в Китай. Когда перекос идёт в сторону работодателей, рабочие могут взбунтоваться. Когда СССР и соцлагерь были живы, вероятность бунта была достаточно высока — пример работающей системы был перед лицом. Теперь, когда социализм дискредитировали, пошло мощное давление на рабочих (ну, в смысле, "рабочие" здесь выступают как собирательное название для среднего класса). То есть, общество стало сильнее стратифицироваться, и средний класс стал сползать вниз.
AWW>А какая разница все заработаенное рабочими все равное будет потрачено на их нужды на — нормальные дома, увеличенное количество продуктов (в результате снижение цен и доступность для большего числа населения).
Потому как вполне возможен вариант, когда заработанного рабочими не будет хватать ни на нормальные дома, ни на нормальные продукты, ни на нормальную одежду. И всё будет вроде как в порядке — ну так мало они зарабатывают, что ж поделаешь?!
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>На мой взгляд, все очень понятно даже с чисто экономической точки зрения. Просто в обществе, где помогают беженцам и наркоманам, можно больше заработать. Вспоминаю 90е, когда шоколадки, сигареты и газировку продавали из ларьков через окошко с решеткой. Тогда на коробку шоколадок предприниматель вынужден был продавца содержать, а сейчас есть супермаркеты. Можно иметь одного продавца на 100 коробок. Состояние общества сильно влияет на успешность бизнеса. Когда мораль нулевая, много заработать сложно, а многие виды деятельности невозможны вообще.
Я ничего не понял, что ты хотел этим сказать. Могу лишь пояснить, что в 90-е продавали в ларьке потому что на супермаркет не было денег. В процессе накопления капитала они появились и предприниматели стали продавать товары с помощью более эффективных супермаркетов. При чем тут мораль —
Что же касается беженцев и наркоманов, то еще больше можно было бы заработать в обществе, где беженцев выдворяют, а наркоторговцев расстреливают. Не пришлось бы на них тратиться.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Я бы для начала задался вопросом — "как они стали богатыми?". Думаю, что те кто не экономили, когда нужно, все разорились. А клопик экономный капиталист выжил.
Очень правильный вопрос.
Но вот только ответ не полный.
Если глубже копнуть этот вопрос, почти у всех в шкафу оказывается свой скелет.
Я про наших российских даже и не говорю.
Кто у нас щас самый богатый?
Билл Гейтс?
основатель Фэйсбук?
Я не отрицаю того что они усиленно работали, что они достаточно умны.
Но не столько на этом все у них выстрелило, сколько на том о чем они даже себе не признаются.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Экономика ничем не отличается от скажем алгебры. Где в алгебре справедливаость?
Вы ошибаетесь.
И если бы экономике так же строго соблюдались правила как в алгебре/математике/арифметике — это было бы действительно справедливо.
Но дело в том что экономика — это совокупность отношений, которые нельзя свести только лишь к арифметическим операциям, как бы этого не хотелось.
И в последнее:
Если в алгебре все четко и определенно.(Хотя может и остаются некоторые спорные моменты над которыми думают ученые. Но это такие дебри, что только ученые могут спорить. А простому обывателю это не принципиально.)
Не то что в экономике.
Вы можете сколько всего существуют альтернативных течений и направлений в экономике?
Чуть ли не каждый экономист трактует происходящее по своему!
Вряд ли такое возможно в математике.
C>>Вот Вы идете в магазин, что то там покупаете. C>>Вы как то рассчитываете на справедливость?
И да.
Прежде чем задавать свой вопрос, извольте ответить сами!
AWW>Для вас рынок это некое неосмысленное, случайное, броуновское движение. AWW>Это говорит о том, что вы не удосужились потратить силы и время на понимание что такое рынок. AWW>Поэтому и не верные выводы.
А Вы значит утверждаете что рынок это прямо таки осмысленное и неслучайное?
Я согласен с тем что рыночной экономике все имеет причинно-следственную связь.
Да. Есть конечно определенные закономерности.
Но "следствие" зависит от такого количества всякого рода "причин", что говорить о какой то закономерности в общем сложно.
Иначе все было бы предсказуемо. Попробуйте сыграть в валютном рынке.
AWW>А какая разница все заработаенное рабочими все равное будет потрачено на их нужды на — нормальные дома, увеличенное количество продуктов (в результате снижение цен и доступность для большего числа населения). AWW>Не важно есть тут "замок" в качестве некого промежуточного этапа или нет.
Разница есть.
Для Вас есть разница: сегодня вы получите зарплату? или через 5 лет?
Пока ресурсы привлечены на строительство очередной роскоши, кто то живет в бараке.
Что ему с того что через 50 лет такие как он получат "нормальные дома"?
Ему это будет нужно?
А кто то так и не дождется! Потому что у него может не оказаться средств на существование.
Что ему до того что через 5 лет "цены снизятся"?
Его может и не будет уже!
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Вы можете сколько всего существуют альтернативных течений и направлений в экономике? C>Чуть ли не каждый экономист трактует происходящее по своему!
Да, экономика — наука молодая и она еще многого не знает. Примерно в таком же состоянии была астрономия во времена Птолемея. Но кое-что и тогда знали точно — например то, что Земля круглая. Так же и сейчас есть законы, с которыми согласны все все экономисты.
Но речь шла о справедливости. Так вот, любая наука занимается лишь изучением своего предмета. Она изучает как он устроен, как связаны его отдельные части и по каким законам взаимодействуют. Так вот здесь никакой справедливости быть не может, справедливость — вещь субъективная. Например, если вор украл у тебя телефон и продал третьему человеку, должен ли он его возвращать если ты его увидел и доказал что он твой? С твоей точки зрения справедливо его вернуть, а с его — нет, он же не знал что он ворованный. Так же и в экономике — одни считают справедливым рыночные цены, другие считают, что кто-то должен устанавливать "справедливые" цены, одни считают что все что ты заработал принадлежит тебе, другие считают, что нужно делиться с неимущими. Так вот — экономика не имеет к этому никакого отношения. Она лишь рассказывает, что будет происходить в тех или иных случаях, при рыночных или государственных ценах, при отсутствии налогов или при их наличии. Так же как физика лишь рассказывает как будет двигаться тело брошенное под углом к горизонту, но ничего не знает о том, справедливо ли будет если эта пуля в кого-то попадет.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Но речь шла о справедливости. Так вот, любая наука занимается лишь изучением своего предмета.
Так для начала нужно определиться о чем разговор, о экономике — науке или системе взаимотношений между людьми и группами людей.
