Здравствуйте, rainnmann, Вы писали:
A>>О, вот это ты всех уделал, да. Карамзин да Гумилёв — это ж просто столпы современной исторической науки. R>А кто в понимании Дениски "столп"?
Ты стрелки-то не переводи, за свои столпы отвечай.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>О, вот это ты всех уделал, да. Карамзин да Гумилёв — это ж просто столпы современной исторической науки.
Я правильно понимаю, что вы считаете историю о восстании в Твери 1327 года вымыслом и наветом на Ивана Калиту? Или же, как некоторые господа, считаете, что Иван поступил правильно а потому не стоит вспоминать этот эпизод? Или об этом эпизоде прилично писать не всем историкам (например американским — нельзя)? Проясните пожалуйста свою позицию по существу вопроса, безотносительно к конкретным историкам, а то дискуссия начинает приобретать явно шизофренический характер.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
A>>О, вот это ты всех уделал, да. Карамзин да Гумилёв — это ж просто столпы современной исторической науки. 3>Я правильно понимаю, что вы считаете историю о восстании в Твери 1327 года вымыслом и наветом на Ивана Калиту?
Безусловно, то, что я считаю представления Карамзина и Гумилёва об истории несоответствующими современным, означает, что я считаю историю Тверского восстания выдуманной.
3>Проясните пожалуйста свою позицию по существу вопроса, безотносительно к конкретным историкам, а то дискуссия начинает приобретать явно шизофренический характер.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
A>>Совершенно очевидно, что действия Ивана нужно признать неконституционными и восстановить историческую справедливость, предоставив Твери независимость. TSP>А на границе с Московией брать дань с тверчан, которые едут на заработки в мск. Так победимъ!
Я кстати давно веду пропаганду среди местных, тверских, что надо ввести ограничение на движение большегрузов по окружной трассе вокруг Твери, которая является частью М-10, и, кстати, проходит местами прямо по окраинам города, с заездом. Движение большегрузов днем иногда блокирует полностью связь между некоторыми районами, создает ужасные пробки и тд и тп! Ввести ограничение, что фуры могут ездить только с 22 до 6, для начала только для московских номеров. Кто нарушит — штрафовать. Если не хотят — пусть объезжают за 200 км, наше дело какое? Только местным номерам разрешить передвигаться!
Кстати, это предложение вообще ничем не отличается от существующего положения для МКАД, думаю тверичи меня поддержат!
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Безусловно, то, что я считаю представления Карамзина и Гумилёва об истории несоответствующими современным, означает, что я считаю историю Тверского восстания выдуманной.
Несомненно, московские князья нередко выступали подручниками татарских ханов, когда надо было наказать кого-то из соседних князей. Впрочем, соседние князья делали то же самое. Рязанский князь Олег показал в 1382 году Тохтамышу броды на Оке, в результате чего войско Тохтамыша подошло к Москве и сожгло ее, спустя 2 года после Куликовской битвы.
Винить во всем этом и Калиту и Олега едва ли стоит. И вообще не стоит смотреть на одних из них как на патриотически настроенных деятелей, а на других — как на подлых изменников. Не надо вообще смотреть на них с позиций человека, который знает историю последующих 7 веков. Который знает, например, что Москва объединила Русь, а Тверь вскоре перестала упоминаться в истории. А на тот момент Москва и Тверь — более или менее равновеликие величины, борющиеся отнюдь не за объединение Руси (еще очень далеко до этого во времена Калиты), а за свои интересы, за свое княжество, за то, чтобы от него ничего не потерять, а у соседа отхватить, если получится. И пользующиеся при этом самыми разными средствами, в том числе и помощью татарского хана, который просто одна из фигур в этой игре, а отнюдь не злодейский оккупант — для них. Вот они и кооперировались то с ханом, то с Литвой, то с соседними князьями, чтобы бороться опять же с ханом, Литвой и соседними князьями.
В общем, если хотите непредвзято посмотреть на историю тех времен — забудьте все, что вы знаете о последующих веках истории.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, CRT, Вы писали:
PD>Все это правда и неправда одновременно.
Вы все очень правильно излагаете. Но в чем по Вашему состоит неправда (сиречь ложь)? В оценках? Но тогда это не совсем корректно называть неправдой. Ложь и неправильная оценка — это сильно не одно и то же. А тот тут многие ставят под сомнение сам факт.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Вы все очень правильно излагаете. Но в чем по Вашему состоит неправда (сиречь ложь)? В оценках? Но тогда это не совсем корректно называть неправдой. Ложь и неправильная оценка — это сильно не одно и то же. А тот тут многие ставят под сомнение сам факт.
Я не совсем, наверное, точно выразился.
Сами факты подвергать сомнению можно только историкам, мы тут некомпетентны. А вот тенденции освещения должны быть нейтральными, без особой любви или ненависти к тем или иным историческим деятелям столь давних времен. И уж тем более не надо их деяния рассматривать в качестве аргументов для подтверждения своих концепций "на злобу дня".
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
A>>Вот себе его на аватарку и поставь, раз у тебя такой интеллектуальный уровень. 3>Ну, раз Вы не понимаете намеков, придется прямо сказать — вообще то я людей вроде Вас имел в виду.
A>Безусловно, то, что я считаю представления Карамзина и Гумилёва об истории несоответствующими современным, означает, что я считаю историю Тверского восстания выдуманной.
Здравствуйте, rainnmann, Вы писали:
A>>Безусловно, то, что я считаю представления Карамзина и Гумилёва об истории несоответствующими современным, означает, что я считаю историю Тверского восстания выдуманной. R>Приведи опровержения
Здравствуйте, rainnmann, Вы писали:
A>>Ты стрелки-то не переводи, за свои столпы отвечай. R>За них не надо отвечать, все совеременное на них и основано.
Ага, современная же историческая наука базируется на пассионарной теории Гумилёва, а в институтах преподают байки времён Карамзина.
R>К сведению.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>Безусловно, то, что я считаю представления Карамзина и Гумилёва об истории несоответствующими современным, означает, что я считаю историю Тверского восстания выдуманной. R>>Приведи опровержения
A>Опровержения чего?
Того что я отквотил в твоих словах.
Того что устарели представления о тверском восстании. Приведи новые источники где описано иначе. Посмотрим.
