В 1327 г. жители Твери возмутились
против монголов и вырезали группу высоких сарайских чиновников, присланных
для надзора за сбором дани. Немного поколебавшись, тверской князь стал на
сторону восставших. Как только весть об этом достигла Ивана, он помчался в
Сарай. Возвратился он во главе объединенного монгольско-русского
карательного войска, которое так разорило Тверь, а в придачу и немалую часть
Средней России, что этот край не совсем оправился от разрушений и полвека
спустя. В награду за верность монголы пожаловали Ивану великокняжеское
звание и назначили его генеральным откупщиком по сбору дани во всей Руси.
Привилегия эта безусловно обходилась недешево, поскольку из-за нее Иван стал
ответчиком за недоимки других князей, однако он получил и единственную в
своем роде возможность влезать во внутренние дела соперничающих с ним
уделов. Контроль над данью означал, по сути дела, монополию доступа на
ханский двор. Воспользовавшись этим, Иван и его преемники запретили другим
князьям вступать в прямые сношения с другими государствами, включая Орду,
кроме как через посредничество Москвы. Таким образом Москва постепенно
изолировала своих соперников и выбралась на первый план как посредница между
завоевателем и его русскими подданными. Монголам не пришлось раскаиваться в
милостях, которыми они осыпали Ивана. В двенадцать оставшихся лет своей
жизни он служил им не хуже своего деда Александра Невского, держа в
повиновении (когда надобно, то и силою) Новгород, Ростов, Смоленск и любой
другой город, который осмеливался поднять голову. Карл Маркс, которого
нынешнее правительство России считает авторитетным историком характеризовал
этого первого выдающегося представителя московской линии как "смесь
татарского заплечных дел мастера, лизоблюда и верховного холопа."
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>характеризовал этого первого выдающегося представителя московской линии как "смесь CRT>татарского заплечных дел мастера, лизоблюда и верховного холопа."
Ну и что? Мы с татарами один народ и это наши внутренние разборки.
Здравствуйте, cheerysoft.com, Вы писали:
CC>Ну и что? Мы с татарами один народ и это наши внутренние разборки.
Переигрываешь, гарный хлопчик, и давно уже.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, cheerysoft.com, Вы писали:
CC>>Ну и что? Мы с татарами один народ и это наши внутренние разборки. P>Переигрываешь, гарный хлопчик, и давно уже.
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Очередной тупой перепост. Без единого слова комментария. A>>Кстати, а кто такой Ричард Пайпс?
CRT>Ричард Пайпс — это историк. Текст — это отрывок из его книги "Россия при старом режиме", 1974 г.
Ну "историк", и что "историк"?
Ну захотелось очередному иностранцу какую-то гадость про Россию сказать.
Обвинить очередного исторического деятеля в каких-то гнусных планах.
И чё? Какие основания верить тому, что мотивация исторической персоны была именно такая?
Основания НЕ верить более чем очевидные — Россия освободилась
от Золотой Орды и стала самостоятельным государством.
Именно в результате действий этой персоны.
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>Да, надо было как цитату оформить. Ричард Пайпс — это историк. Текст — это отрывок из его книги "Россия при старом режиме", 1974 г.
Так бы сразу и написал "Образец пропаганды времён холодной войны"
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, CRT, Вы писали:
A>Основания НЕ верить более чем очевидные — Россия освободилась A>от Золотой Орды и стала самостоятельным государством. A>Именно в результате действий этой персоны.
А ещё он отказался от евроинтеграции и перестал платить дань Литве.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ну "историк", и что "историк"? A>Ну захотелось очередному иностранцу какую-то гадость про Россию сказать. A>Обвинить очередного исторического деятеля в каких-то гнусных планах. A>И чё? Какие основания верить тому, что мотивация исторической персоны была именно такая?
К сожалению для квасных патриотов это — общеизвестный факт. См. напр. здесь.
A>Основания НЕ верить более чем очевидные — Россия освободилась A>от Золотой Орды и стала самостоятельным государством. A>Именно в результате действий этой персоны.
Россия освободилась от Орды при другом Иване,при 3-ем, а это Иван I Калита.
Но история про подавление тверского востания совместными войсками Калиты и монголов, другими историками вобщем-то не оспаривается.
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>Но история про подавление тверского востания совместными войсками Калиты и монголов, другими историками вобщем-то не оспаривается.
Зависимость Руси от Орды никем не оспаривается. Под "зависимость" подразумевается как действия в интересах хана, так и привлечения его для решения своих проблем.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ну "историк", и что "историк"? A>Ну захотелось очередному иностранцу какую-то гадость про Россию сказать.
Почему гадость? Очень достойное поведение жителей Твери и их князя. Не холопское. Я например не знал про это, теперь буду знать.
A>Обвинить очередного исторического деятеля в каких-то гнусных планах. A>И чё? Какие основания верить тому, что мотивация исторической персоны была именно такая?
A>Основания НЕ верить более чем очевидные — Россия освободилась A>от Золотой Орды и стала самостоятельным государством. A>Именно в результате действий этой персоны.
Дальше в теме уже сказали что не этой персоны Но забавно, как ты по умолчанию защищаешь ту самую персону. И как знаешь основ истории своей Родины.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
CRT>>Но история про подавление тверского востания совместными войсками Калиты и монголов, другими историками вобщем-то не оспаривается. B>Зависимость Руси от Орды никем не оспаривается. Под "зависимость" подразумевается как действия в интересах хана, так и привлечения его для решения своих проблем.
Какая изящная формулировка! Браво! Только вот почему не встречает понимания использование майданщиками (или российскими "демократами") запада "для решения своих проблем"? А ведь там пока что речь об убиении свои не идет.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Только вот почему не встречает понимания использование майданщиками (или российскими "демократами") запада "для решения своих проблем"? А ведь там пока что речь об убиении свои не идет.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Почему гадость? Очень достойное поведение жителей Твери и их князя. Не холопское. Я например не знал про это, теперь буду знать.
Прекрасное видение истории: поделить всё на холопское и нехолопское. Школьники будут в восторге.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>Почему гадость? Очень достойное поведение жителей Твери и их князя. Не холопское. Я например не знал про это, теперь буду знать.
A>Прекрасное видение истории: поделить всё на холопское и нехолопское. Школьники будут в восторге.
Молча платить дань захватчикам или не платить и поднять восстанние. Разница, ИМХО, есть.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>>>Почему гадость? Очень достойное поведение жителей Твери и их князя. Не холопское. Я например не знал про это, теперь буду знать. A>>Прекрасное видение истории: поделить всё на холопское и нехолопское. Школьники будут в восторге. A>Молча платить дань захватчикам или не платить и поднять восстанние. Разница, ИМХО, есть.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Дальше в теме уже сказали что не этой персоны Но забавно, как ты по умолчанию защищаешь ту самую персону. И как знаешь основ истории своей Родины.
Ну так — чем меньше знаешь, тем легче гордиться. А "кто умножает знание тот умножает скорбь".
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>Молча платить дань захватчикам или не платить и поднять восстанние. Разница, ИМХО, есть.
A>И разница в том, холоп ты или нет. Ну, хорошо.
Ну разница есть вообще-то. Или, по-вашему, ее нет?
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали: старом режиме", 1974 г.
A>Ну "историк", и что "историк"? A>Ну захотелось очередному иностранцу какую-то гадость про Россию сказать. A>Обвинить очередного исторического деятеля в каких-то гнусных планах. A>И чё? Какие основания верить тому, что мотивация исторической персоны была именно такая?
И когда уже наши квасные патриоты соизволят прочесть историю страны любовь к которой они так исступленно изображают? Соперничество Москвы и Твери известный факт, также как и то, что в период раздробленности Руси под Ордой, князья часто звали монголов поучаствовать в своих разборках.
Мафиозная диктатура это нестабильность. Если не мафиозная диктатура, то Конституция и демократия.
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Основания НЕ верить более чем очевидные — Россия освободилась A>>от Золотой Орды и стала самостоятельным государством. A>>Именно в результате действий этой персоны.
CRT>Россия освободилась от Орды при другом Иване,при 3-ем, а это Иван I Калита.
CRT>Но история про подавление тверского востания совместными войсками Калиты и монголов, другими историками вобщем-то не оспаривается.
Если мне захочется разобраться с историей возникновения русской государственности,
и с "тверским восстанием", то я разбираться буду без помощи всяких там Пайпсов и
даже (о ужас!) без помощи Карлов Марксов. Потому что оба они — явно вторичные интерпретаторы и пересказчики.
А Иван I Калита положил начало ОБЬЕДИНЕНИЮ русских земель (и русских людей) после феодальной раздробленности.
В этом его историческая заслуга.
А "восстание", которое поддержал князь, это извините не восстание, а что-то другое.
Ну это так, к слову. Можно ли верить верить книжкам, в которых используются такие слова.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
CRT>>>Но история про подавление тверского востания совместными войсками Калиты и монголов, другими историками вобщем-то не оспаривается. B>>Зависимость Руси от Орды никем не оспаривается. Под "зависимость" подразумевается как действия в интересах хана, так и привлечения его для решения своих проблем.
3>Какая изящная формулировка! Браво! Только вот почему не встречает понимания использование майданщиками (или российскими "демократами") запада "для решения своих проблем"? А ведь там пока что речь об убиении свои не идет.
Во-первых: Русь была раздроблена и понятие "свои"-"чужие" было весьма расплывчато.
во-вторых: Использования запада для решения свои проблем понимание находит. Не находит понимания использование майдаунов для решения западных проблем. Вернее, всем понятно, для чего это нужно Европе. Но кто бы мне объяснил, зачем это нужно украинцам? Кроме детской веры, что стоит только ... и сразу жизнь будет как в сказке.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Если мне захочется разобраться с историей возникновения русской государственности,
Странно, что у столь беззаветного патриота этой страны такого желания до сих пор не возникло. Впрочем, просто орать на каждом "слава России" очевидно проще, ибо не требует ничего, кроме луженой глотки.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Во-первых: Русь была раздроблена и понятие "свои"-"чужие" было весьма расплывчато. B>во-вторых: Использования запада для решения свои проблем понимание находит. Не находит понимания использование майдаунов для решения западных проблем. Вернее, всем понятно, для чего это нужно Европе. Но кто бы мне объяснил, зачем это нужно украинцам? Кроме детской веры, что стоит только ... и сразу жизнь будет как в сказке.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали: A>А "восстание", которое поддержал князь, это извините не восстание, а что-то другое.
Понятно что: отказались платить налоги и пошли против легитимной власти. Ну а монголы... так ЕврАзЭС тогда практически существовал.
Здравствуйте, ZOI4, Вы писали:
ZOI>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали: старом режиме", 1974 г.
A>>Ну "историк", и что "историк"? A>>Ну захотелось очередному иностранцу какую-то гадость про Россию сказать. A>>Обвинить очередного исторического деятеля в каких-то гнусных планах. A>>И чё? Какие основания верить тому, что мотивация исторической персоны была именно такая?
ZOI>И когда уже наши квасные патриоты соизволят прочесть историю страны любовь к которой они так исступленно изображают? Соперничество Москвы и Твери известный факт, также как и то, что в период раздробленности Руси под Ордой, князья часто звали монголов поучаствовать в своих разборках.
И что?
Гражданин ZOI4 не может две мысли связать?
Соперничество Москвы и Твери известный факт, как и феодальная раздробленность.
А потом это соперничество (рррраз!) и прекратилось (по причине победы Москвы).
И почему-то после этого Россия освободилась от ига Орды.
Не странно ли? Не странно.
Но гражданину ZOI4 неприятно, что Россия стала свободной.
Поэтому он хотел бы поддержать другую сторону конфликта.
"И пусть они убивают друг друга как можно дольше" (с).
PS
Кстати, раз уж обозвал меня "квасным патриотом",
получай в ответ обидную кличку "агент госдепа".
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>>>Молча платить дань захватчикам или не платить и поднять восстанние. Разница, ИМХО, есть. A>>И разница в том, холоп ты или нет. Ну, хорошо. A>Ну разница есть вообще-то. Или, по-вашему, ее нет?
Речь не о разнице, а о единственном однобитовом параметре.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>А потом это соперничество (рррраз!) и прекратилось (по причине победы Москвы).
Ну так автор про это и написал. А ты разбушевался и начал бочки катать.
A>И почему-то после этого Россия освободилась от ига Орды. A>Не странно ли? Не странно.
Вообще-то, далеко не после этого. Почитай все-таки историю.
A>Но гражданину ZOI4 неприятно, что Россия стала свободной. A>Поэтому он хотел бы поддержать другую сторону конфликта. A>"И пусть они убивают друг друга как можно дольше" (с).
Не. Это ты полагаешь, что патриотизм — это считать, что Россия всегда права. В свое время при Гитлере тоже самое думали многие немцы. Чем закончилась эта история мы знаем.
A>PS A>Кстати, раз уж обозвал меня "квасным патриотом", A>получай в ответ обидную кличку "агент госдепа".
"Агенты госдепа" — миф, максимум там Немцов какой-нибудь. А "квасные патриоты" — вот они
Мафиозная диктатура это нестабильность. Если не мафиозная диктатура, то Конституция и демократия.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Кстати, а кто такой Ричард Пайпс?
IT>Историк времен холодной войны, который умело находил параллели между СССР и нацисткой Германией, за что был особенно любим в США.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Удивительно. Я прям как чувствовал.
Да кто бы сомневался в вашем чутье! Уже давно понятно, что оно Вам "успешно" заменяет и разум и знания.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>А Иван I Калита положил начало ОБЬЕДИНЕНИЮ русских земель (и русских людей) после феодальной раздробленности. A>В этом его историческая заслуга.
Забавно порой читать суждения охранителей по историческим вопросам.
A>А "восстание", которое поддержал князь, это извините не восстание, а что-то другое.
А что же? Так-так, дай-ка подумать — альфа, охранитель, говорит что восстание, которое поддержал князь — это не восстание, а что же? А, понял, это государственный переворот против легитимной власти! Ну да, ведь легитимной была власть монголов, а с точки зрения охранителей против такой власти нельзя никогда выступать, будь то монголы, Ким Чен Ын, Мугабе или Путин. Кстати, а как ты относишься к Бокассе? Найдешь ли ты для него пару слов в его оправдание?
A>Ну это так, к слову. Можно ли верить верить книжкам, в которых используются такие слова.
Не-не, если в книжке есть слово "восстание", то верить им нельзя!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Да уж, американский советолог времен холодной войны — это авторитет. Такой про Россию скажет только Правду. Впрочем, для русофобов вполне сойдет.
Конечно, настоящие патриоты доверяют только "Красной Звезде" и "Крыльям Родины", т.к там ничто не может оскорбить их чувств.
Перевожу на современный язык:
CRT>против монголов и вырезали группу высоких сарайских чиновников, присланных CRT>для надзора за сбором дани.
В провинции убили федеральных чиновников.
CRT> Немного поколебавшись, тверской князь стал на CRT>сторону восставших.
Местная власть поддержала преступников.
CRT> Как только весть об этом достигла Ивана, он помчался в CRT>Сарай. Возвратился он во главе объединенного монгольско-русского CRT>карательного войска, которое так разорило Тверь, а в придачу и немалую часть CRT>Средней России, что этот край не совсем оправился от разрушений и полвека CRT>спустя.
Власть соседней провинции воспользовалась ситуацией в свою пользу, чтобы сделать лицо перед федеральным центром.
CRT> В награду за верность монголы пожаловали Ивану великокняжеское CRT>звание и назначили его генеральным откупщиком по сбору дани во всей Руси.
И местный губернатор стал полпредом в Федеральном Округе.
CRT>Привилегия эта безусловно обходилась недешево, поскольку из-за нее Иван стал CRT>ответчиком за недоимки других князей, однако он получил и единственную в CRT>своем роде возможность влезать во внутренние дела соперничающих с ним CRT>уделов. Контроль над данью означал, по сути дела, монополию доступа на CRT>ханский двор.
Но новая должность означала и новые обязанности тоже, хотя и давала много привилегий.
CRT> Воспользовавшись этим, Иван и его преемники запретили другим CRT>князьям вступать в прямые сношения с другими государствами, включая Орду, CRT>кроме как через посредничество Москвы.
Для решение локальных проблем были предприняты решения поставить под контроль внешнеэкономические сношения.
Это говорит нам, кстати, о том, что совмещение губернаторства и федеральной должности плохо влияет на состояние региона.
CRT> Таким образом Москва постепенно CRT>изолировала своих соперников и выбралась на первый план как посредница между CRT>завоевателем и его русскими подданными.
Рачительный губернатор при помощи Федерального центра вывел свой регион в лидеры Федерального Округа.
CRT> Монголам не пришлось раскаиваться в CRT>милостях, которыми они осыпали Ивана. В двенадцать оставшихся лет своей CRT>жизни он служил им не хуже своего деда Александра Невского, держа в CRT>повиновении (когда надобно, то и силою) Новгород, Ростов, Смоленск и любой CRT>другой город, который осмеливался поднять голову.
Федеральной власти нравилось то, что регион пришёл к самоуправлению, и экономика была на подъёме.
CRT> Карл Маркс, которого CRT>нынешнее правительство России считает авторитетным историком характеризовал CRT>этого первого выдающегося представителя московской линии как "смесь CRT>татарского заплечных дел мастера, лизоблюда и верховного холопа."
Но Маркс осудил успехи губернатора, считая их следствием достижения личных мелких интересов.
-------
Отсюда мораль — в истории НЕТ событий, которые бы можно было бы трактовать как хорошие или плохие. Вот так случилось.
Да, может и в самом деле, Иван хотел выслужиться. А может хотел без палева поднять регион.
В результате получилось и то, и другое.
Но и от выслуживания, и от подъёма региона население в среднем только выиграло.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Но и от выслуживания, и от подъёма региона население в среднем только выиграло.
Возможно, что так оно и есть. Но зачем же с пеной у рта опровергать очевидные исторические факты, как это делают здесь наши полуграмотные "патриоты"? От этого уже и до "России — родины слонов" рукой подать.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
I>>Американский историк и советолог времен холодной войны.
3>Поэтому если бы он написал, что Волга впадает в Каспийское море, то Вы объявите это ложью?
Если он напишет, что вода в Волге пополам с кровью жертв тоталитаризма, то да.
3>Возможно, что так оно и есть. Но зачем же с пеной у рта опровергать очевидные исторические факты, как это делают здесь наши полуграмотные "патриоты"? От этого уже и до "России — родины слонов" рукой подать.
Я тоже не понимаю. Хотя и считаю себя патриотом, да.
Вообще, если считать изложенное в тексте исторически достоверным (я верю в это, как и в то, что Маркс отзывался об Иване неодобрительно), из этого можно сделать пропаганду в любую сторону. Можно в православно-российскую, а можно в либерально-европейскую.
Как, наверно, и из любых исторических событий
Тут же ещё интересно, а как поступали европейские феодалы в этот период, как было там, у них?
Вот, например, что скрывается за этой фразой (это про XIII-XIV века, то есть, плюс-минус Калита):
Немецкие князья считали себя настоящими государями своих территорий. Однако в императорской власти они видели силу, необходимую для подавления народного недовольства. Они рассчитывали вместе с тем использовать императорскую власть для расширения своих территорий за счёт городов и рыцарей и для осуществления своих агрессивных планов против соседних народов.
Эту фразу можно и про Калиту сказать легко, с поправками s/немецкий/русский/g и s/император/хан/g.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
I>>Да уж, американский советолог времен холодной войны — это авторитет. Такой про Россию скажет только Правду. Впрочем, для русофобов вполне сойдет.
3>Конечно, настоящие патриоты доверяют...
Эк вас зацепило. А не делайте такие перепосты. Вы бы еще Геббельса поцитировали.
Геббельс Геббельсом, но в исходном тексте нет ВООБЩЕ никакой эмоциональной оценки. Хотя фразы подобраны очень, очень удачно.
Там довольно сухо изложены факты происходящего в XIV веке.
Это потому что никто из летописцев не удосужился записать мысли этого самого Ивана, его мотивации, да и вообще не хватает понимания общей ситуации.
I>Да уж, американский советолог времен холодной войны — это авторитет. Такой про Россию скажет только Правду. Впрочем, для русофобов вполне сойдет.
Я не пойму, а что именно в приведенном отрывке неправда? То, что князья (не только московские) привлекали Орду для своих разборок и грызлись между собой — исторический факт. Пайпса читать смысла нет, как и вообще иностранцев по русской истории (странное дело, но отечественные специалисты по истории зарубежных стран есть приличные, а вот обратное не работает), но не от того, что они что-то там искажают.
По поводу княжеских разборок: в то время еще не было понятия нации, как единый народ жители Твери, Москвы, Новгорода себя не очень-то воспринимали. Тверь долго была опасным конкурентом Москвы, Калита воспользовался случаем для курощения соперника. А Орда в то время еще была высшей, абсолютной силой, о борьбе с которой еще и думать не могли. Смотрится все это не очень-то красиво, но это реальная жизнь, политика и история, а не лубочные картинки для младших классов, в которых "наши" почти всегда благородны и т.п. Однозначно положительных персонажей при власти в истории практически не было. А "эффективных" персонажей при власти и при этом благородных — гораздо меньше.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Геббельс Геббельсом, но в исходном тексте нет ВООБЩЕ никакой эмоциональной оценки. D>Хотя фразы подобраны очень, очень удачно.
Вот именно. "Удачно подобранными фразами" можно и Гитлера показать агнцем, и Ганди — негодяем.
Ничего личного — просто идеологическая война.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
I>>Да уж, американский советолог времен холодной войны — это авторитет. Такой про Россию скажет только Правду. Впрочем, для русофобов вполне сойдет.
TMU>Я не пойму, а что именно в приведенном отрывке неправда? То, что князья (не только московские) привлекали Орду для своих разборок и грызлись между собой — исторический факт.
Есть факт, а есть интерпретация. "Удачно подобранными фразами" можно и Гитлера показать агнцем, и Ганди — негодяем.
Ничего личного — просто идеологическая война.
I>Есть факт, а есть интерпретация. "Удачно подобранными фразами" можно и Гитлера показать агнцем, и Ганди — негодяем. I>Ничего личного — просто идеологическая война.
Интерпретация в глазах интерпретирующего. Вон я ниже это интерпретировал вполне нормально, как мне кажется.
Да, США — геополитический соперник. Увы, так устроен мир. Да, им выгодно показывать нас в нелицеприятном свете.
И? Американский историк хоть слово неправды сказал?
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>В 1327 г. жители Твери возмутились CRT>[...} CRT>этого первого выдающегося представителя московской линии как "смесь CRT>татарского заплечных дел мастера, лизоблюда и верховного холопа."
CRT>Ричард Пайпс. Россия при старом режиме
Совершенно очевидно, что действия Ивана нужно признать неконституционными и восстановить историческую справедливость, предоставив Твери независимость.
Жители Твери должны ежегодно отмечать годовщину этих кровавых событий факельными шествиями, дабы потомки помнили, чего стоит так званая "Российская государственность".
Я всё правильно понял?
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>Совершенно очевидно, что действия Ивана нужно признать неконституционными и восстановить историческую справедливость, предоставив Твери независимость. A>Жители Твери должны ежегодно отмечать годовщину этих кровавых событий факельными шествиями, дабы потомки помнили, чего стоит так званая "Российская государственность". A>Я всё правильно понял?
Why not? Чем собственно "день народного единства" принципиально лучше?
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>>Совершенно очевидно, что действия Ивана нужно признать неконституционными и восстановить историческую справедливость, предоставив Твери независимость. A>>Жители Твери должны ежегодно отмечать годовщину этих кровавых событий факельными шествиями, дабы потомки помнили, чего стоит так званая "Российская государственность". A>>Я всё правильно понял?
3>Why not? Чем собственно "день народного единства" принципиально лучше?
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Да, США — геополитический соперник. Увы, так устроен мир. Да, им выгодно показывать нас в нелицеприятном свете. И? Американский историк хоть слово неправды сказал?
Нет, не сказал, но попытался сформировать у читателя отношение к Калите, как к ордынской шестёрке и… и всё. Ни предпосылок для его действий, ни последствий.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
I>>Есть факт, а есть интерпретация. "Удачно подобранными фразами" можно и Гитлера показать агнцем, и Ганди — негодяем. I>>Ничего личного — просто идеологическая война.
D>Да, США — геополитический соперник. Увы, так устроен мир. Да, им выгодно показывать нас в нелицеприятном свете. D>И?
И все. КГ/АМ. Для русофобов и американцев, как я уже сказал, сгодится.
D>Американский историк хоть слово неправды сказал?
Вам термин "манипуляция сознанием" знаком? Там факты перемешаны с оценочными суждениями, и все это подано под определенной интонацией. Так формируется нужный манипулятору образ.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Там довольно сухо изложены факты происходящего в XIV веке. D>Это потому что никто из летописцев не удосужился записать мысли этого самого Ивана, его мотивации, да и вообще не хватает понимания общей ситуации.
Ну почему же? По-моему ситуация вполне понятна, а отсюда и мотивация становится ясной: Иван понимал, что монголы будут мстить тверякам жестоко, а идти туда через его княжество, как бы и ему не досталось заодно — уж лучше выслужиться перед хозяином, да и сам он с Тверью давно враждовал... Короче, вполне типичное поведение мелкой шавки.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
D>>Да, США — геополитический соперник. Увы, так устроен мир. Да, им выгодно показывать нас в нелицеприятном свете. И? Американский историк хоть слово неправды сказал?
A>Нет, не сказал, но попытался сформировать у читателя отношение к Калите, как к ордынской шестёрке и… и всё.
Почему "как"? Разве он не был таковым?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, ZOI4, Вы писали:
A>>PS A>>Кстати, раз уж обозвал меня "квасным патриотом", A>>получай в ответ обидную кличку "агент госдепа".
ZOI>"Агенты госдепа" — миф, максимум там Немцов какой-нибудь. А "квасные патриоты" — вот они
Ну, не надо так скромничать и называть себя мифом. Немцов — это уже уровень, близкий к резиденту.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
A>>Хотя бы тем, что не призывает к сепаратизму. 3>Так давайте сделаем национальным символом кота Леопольда. Очень доходчиво и незамысловато — с соответствии с интеллектуальным уровнем населения.
Вот себе его на аватарку и поставь, раз у тебя такой интеллектуальный уровень.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
D>>>Да, США — геополитический соперник. Увы, так устроен мир. Да, им выгодно показывать нас в нелицеприятном свете. И? Американский историк хоть слово неправды сказал? A>>Нет, не сказал, но попытался сформировать у читателя отношение к Калите, как к ордынской шестёрке и… и всё. Q>Почему "как"? Разве он не был таковым?
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Да уж, американский советолог времен холодной войны — это авторитет. Такой про Россию скажет только Правду. Впрочем, для русофобов вполне сойдет.
3>Конечно, настоящие патриоты доверяют только "Красной Звезде" и "Крыльям Родины", т.к там ничто не может оскорбить их чувств.
Ты конечно можешь устроить истерику, если тебе так хочется.
Но оценка источника — это то с чего начинается История как наука.
Пайпс — это ОЧЕНЬ хреновый источник по любому из показателей.
A>Совершенно очевидно, что действия Ивана нужно признать неконституционными и восстановить историческую справедливость, предоставив Твери независимость. A>Жители Твери должны ежегодно отмечать годовщину этих кровавых событий факельными шествиями, дабы потомки помнили, чего стоит так званая "Российская государственность". A>Я всё правильно понял?
Нет неправильно. Я просто хотел показать как зародилось государство Московское. А то как оно началось во многом определят то как оно продолжилось. Полезно это знать чтобы понять почему некоторые вещи в России обстоят так, а не иначе.
A>Ты конечно можешь устроить истерику, если тебе так хочется. A>Но оценка источника — это то с чего начинается История как наука. A>Пайпс — это ОЧЕНЬ хреновый источник по любому из показателей.
Если уж поминать историю как науку, то Пайпс вообще не источник Есть, слава богу, куда более близкие по времени к событиям источники.
Здравствуйте, ZOI4, Вы писали:
LL>>Ну, не надо так скромничать и называть себя мифом. Немцов — это уже уровень, близкий к резиденту. ZOI>Сказал человек за десят лет не написавший ничего подтверждающего профпригодность в профильных форумах, но регулярно пишущий в политике
Так для таких заявлений как раз программистом быть не надо, а нужно разбираться в политике.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ты конечно можешь устроить истерику, если тебе так хочется. A>Но оценка источника — это то с чего начинается История как наука. A>Пайпс — это ОЧЕНЬ хреновый источник по любому из показателей.
Смешно. Причем здесь Пайпс? Вы продемонстрировали дремучее незнание истории своей страны и теперь начинаете валить с больной головы на здоровую, дескать Вам не из того источника общеизвестный факт процитировали. И еще пытаетесь заикаться о чьих-то истериках. Пожалуй пора завязывать на Вас реагировать — уж больно клинический случай. Эдакий православно-коммунистический Bandy11.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Ну почему же? По-моему ситуация вполне понятна, а отсюда и мотивация становится ясной: Иван понимал, что монголы будут мстить тверякам жестоко, а идти туда через его княжество, как бы и ему не досталось заодно — уж лучше выслужиться перед хозяином, да и сам он с Тверью давно враждовал... Короче, вполне типичное поведение мелкой шавки.
Вообще, под это описание подходит и твоё сообщение. Ничего личного, просто изложение фактов.
TMU>По поводу княжеских разборок: в то время еще не было понятия нации, как единый народ жители Твери, Москвы, Новгорода себя не очень-то воспринимали.
Кое какое понятие нации уже было. Почитайте источники тех времен. Во всю уже употребляется "Русь", "русская земля". Не говоря уже об общей религии, общей церкви.
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>Нет неправильно. Я просто хотел показать как зародилось государство Московское. А то как оно началось во многом определят то как оно продолжилось. Полезно это знать чтобы понять почему некоторые вещи в России обстоят так, а не иначе.
А разве не при Диме Донском это было?..
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>>Нет неправильно. Я просто хотел показать как зародилось государство Московское. А то как оно началось во многом определят то как оно продолжилось. Полезно это знать чтобы понять почему некоторые вещи в России обстоят так, а не иначе.
E>А разве не при Диме Донском это было?..
Государство — это долгоживущий субьект. И рождается он долго, проходит ряд последовательных этапов.
При Дмитрии Донском русское государство прошло через некий знаковый этап, когда количесво перешло в качество.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
CRT>>>Я просто хотел показать как зародилось государство Московское.
E>>А разве не при Диме Донском это было?..
A>Государство — это долгоживущий субьект. И рождается он долго, проходит ряд последовательных этапов. A>При Дмитрии Донском русское государство прошло через некий знаковый этап, когда количесво перешло в качество.
Ы?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
I>Да уж, американский советолог времен холодной войны — это авторитет. Такой про Россию скажет только Правду. Впрочем, для русофобов вполне сойдет.
Да так про любой исторический процесс можно написать. Про войну США в Ираке можно и похлеще завернуть.
A>Совершенно очевидно, что действия Ивана нужно признать неконституционными и восстановить историческую справедливость, предоставив Твери независимость.
А на границе с Московией брать дань с тверчан, которые едут на заработки в мск. Так победимъ!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
D>>Американский историк хоть слово неправды сказал?
I>Вам термин "манипуляция сознанием" знаком? Там факты перемешаны с оценочными суждениями, и все это подано под определенной интонацией. Так формируется нужный манипулятору образ.
Так это. Там в стартовом сообщении по сути только одно оценочное суждение и оно принадлежит Марксу Остальное — просто перечисление фактов того, как Калита грамотно маневрировал во внешней политике поднимая Московию. О России/славянском объединении тогда никто вообще и понятия не имел — ни Калита, ни Александр Невский, про которого в некоторых книжках пишут, что он там думал, о нелегкой судьбе России, которую с одной стороны атакуют монголы, с другой тевтоны. Он также как и Калита думал о благополучии СВОЕЙ земли, которой управлял.
Мафиозная диктатура это нестабильность. Если не мафиозная диктатура, то Конституция и демократия.
Здравствуйте, ZOI4, Вы писали:
I>>Вам термин "манипуляция сознанием" знаком? Там факты перемешаны с оценочными суждениями, и все это подано под определенной интонацией. Так формируется нужный манипулятору образ. ZOI>Так это. Там в стартовом сообщении по сути только одно оценочное суждение и оно принадлежит Марксу
Так делают качественную пропаганду: всего одно оценочное суждение, и то не принадлежит автору, а сделано авторитетным человеком, но в результате описание принимает нужный окрас. Учись.
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>>Совершенно очевидно, что действия Ивана нужно признать неконституционными и восстановить историческую справедливость, предоставив Твери независимость. A>>Жители Твери должны ежегодно отмечать годовщину этих кровавых событий факельными шествиями, дабы потомки помнили, чего стоит так званая "Российская государственность". A>>Я всё правильно понял?
CRT>Нет неправильно. Я просто хотел показать как зародилось государство Московское. А то как оно началось во многом определят то как оно продолжилось. Полезно это знать чтобы понять почему некоторые вещи в России обстоят так, а не иначе.
Да по-моему правильно. Вы хотели показать, что государство зародилось в кровавом болоте монгольского рабства с неким генетическим дефектом, от которого его не избавил ни 1917, ни 1991 г.
В Европе короли укрепляли свою власть, видимо, какими-то другими способами?
Без конфликтов с баронами, без обвинений в ереси, без разгрома рыцарских орденов, без восстаний горожан?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Так делают качественную пропаганду: всего одно оценочное суждение, и то не принадлежит автору, а сделано авторитетным человеком, но в результате описание принимает нужный окрас. Учись.
Напиши это Киселеву. Он похоже считает, что Геббельс круче. Меня бы кстати такая деликатная пропаганда устроила — большое число фактов, легкая манипуляция с оценочным мнением, никакого вранья. Сравни с гуано, производимым по ПутинТВ — куча вранья и манипуляций, с редкими рассеянными фактами.
Мафиозная диктатура это нестабильность. Если не мафиозная диктатура, то Конституция и демократия.
Здравствуйте, ZOI4, Вы писали:
LL>>Ну, не надо так скромничать и называть себя мифом. Немцов — это уже уровень, близкий к резиденту.
ZOI>Сказал человек за десят лет не написавший ничего подтверждающего профпригодность в профильных форумах, но регулярно пишущий в политике
Ой, Леша, совсем у тебя плохо стало с аргументами... Беда-беда-огорчение... Ничего, не расстраивайся, скоро с Майданом закончат, вернутся к обычной текучке, с аргументами станет лучше.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ZOI4, Вы писали:
A>>Так делают качественную пропаганду: всего одно оценочное суждение, и то не принадлежит автору, а сделано авторитетным человеком, но в результате описание принимает нужный окрас. Учись. ZOI>Напиши это Киселеву.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
CRT>>>>Я просто хотел показать как зародилось государство Московское.
E>>>А разве не при Диме Донском это было?..
A>>Государство — это долгоживущий субьект. И рождается он долго, проходит ряд последовательных этапов. A>>При Дмитрии Донском русское государство прошло через некий знаковый этап, когда количесво перешло в качество.
E>Ы?
Ну я конечно могу догадаться, что ты имел в виду этой своей буквой Ы.
Но будет лучше, если ты более развернуто и однозначно скажешь, что тебе непонятно.
Здравствуйте, ZOI4, Вы писали:
ZOI>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
D>>>Американский историк хоть слово неправды сказал?
I>>Вам термин "манипуляция сознанием" знаком? Там факты перемешаны с оценочными суждениями, и все это подано под определенной интонацией. Так формируется нужный манипулятору образ.
ZOI>Так это. Там в стартовом сообщении по сути только одно оценочное суждение и оно принадлежит Марксу
Вообще-то оно принадлежит Пайпсу.
А чтобы узнать, что на эту тему думал Маркс, надо читать самого Маркса.
А то знаешь, по всякому бывает. Вот например некто Резун очень любит
из цитат выкидывать слова так, что получается полная противоположность.
Или вообще, возможно у Маркса про Россию десять абзацев положительных
и один отрицательный, а Пайпс взял именно единственный отрицательный.
В общем, примитивная манипуляция не удалась. А вам так хотелось.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Ну "историк", и что "историк"? A>>Ну захотелось очередному иностранцу какую-то гадость про Россию сказать. A>>Обвинить очередного исторического деятеля в каких-то гнусных планах. A>>И чё? Какие основания верить тому, что мотивация исторической персоны была именно такая?
3>К сожалению для квасных патриотов это — общеизвестный факт. См. напр. здесь.
А это что за источник? Чем он лучше Пайпса?
Ну вы как в детском саду прямо.
Здравствуйте, ZOI4, Вы писали:
ZOI>Он также как и Калита думал о благополучии СВОЕЙ земли, которой управлял.
О чем он думал??? Ты хочешь сказать, что он был психически больным человеком?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
ZOI>>Он также как и Калита думал о благополучии СВОЕЙ земли, которой управлял. V>О чем он думал??? Ты хочешь сказать, что он был психически больным человеком?
С поправкой на то, что интересы значительной части населения при этом не всегда учитываются. Если так понятней.
Мафиозная диктатура это нестабильность. Если не мафиозная диктатура, то Конституция и демократия.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
ZOI>>Пропаганда нужна тем, кто жульничает и делает неправильные вещи. Остальным достаточно говорить правду. A>К какой группе ты относишь советистов США времён Холодной войны?
Ты же мне предложил брать на вооружение этот опыт И кстати, мы видим, что эти советисты, сама объективность по сравнению с нынешними ПутинСМИ.
Мафиозная диктатура это нестабильность. Если не мафиозная диктатура, то Конституция и демократия.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>А это что за источник? Чем он лучше Пайпса? A>Ну вы как в детском саду прямо.
Как же трудно угодить православно-ведическому "коммунисту"! Ладно, даю наводку — набираете в поисковой строке Гугла (это поисковик такой) два слова: 1327 Тверь. Получите ссылки на любой вкус, и все об одном и том же. Впрочем, если Вы совершенно неспособны воспринимать неприятную Вам (по каким-то иррациональным причинам) истину о событих 700-летней давности, то это не поможет. Так что не расстраивайте себя — откройте том сказок дяди Мединского — и прольется на вашу израненную патриотическую душу благолепие, ибо ощутите Вы себя наследником ангелов во плоти, которые даже какали яхонтами (особы царских кровей, члены Политбюро и патриархи РПЦ — изумрудами да брильянтами), причем без какого бы то ни было ущерба для их анусов — те только крепчали во славу Роисси! Аминь.
Засим завершаю наше общение. Примите уверения и проч.
Здравствуйте, ZOI4, Вы писали:
ZOI>>>Пропаганда нужна тем, кто жульничает и делает неправильные вещи. Остальным достаточно говорить правду. A>>К какой группе ты относишь советистов США времён Холодной войны? ZOI>Ты же мне предложил брать на вооружение этот опыт
А, так ты намекаешь, что ты сам относишься ко второй группе? Нет, не верю. Учись.
ZOI>И кстати, мы видим, что эти советисты, сама объективность по сравнению с нынешними ПутинСМИ.
Разговаривая с тобой, я Путина всегда держу в уме, можешь о нём не писать.
Здравствуйте, ZOI4, Вы писали:
ZOI>С поправкой на то, что интересы значительной части населения при этом не всегда учитываются. Если так понятней.
Теперь корректней, ибо, да еще и с учетом тех времен. Думал он только о своем благополучии и не более, как и все феодалы тех времен.
Ограбить или убить соседа считалось тогда достоинством и все средства были хороши, а если еще и людей соседа и соседа данью обложить — так вообще подвиг.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
CRT>>>>>Я просто хотел показать как зародилось государство Московское.
E>>>>А разве не при Диме Донском это было?..
A>>>Государство — это долгоживущий субьект. И рождается он долго, проходит ряд последовательных этапов. A>>>При Дмитрии Донском русское государство прошло через некий знаковый этап, когда количесво перешло в качество.
E>>Ы?
A>Ну я конечно могу догадаться, что ты имел в виду этой своей буквой Ы. A>Но будет лучше, если ты более развернуто и однозначно скажешь, что тебе непонятно.
Я хочу сказать, что конкртено "зародилось", во всяком случае в качестве части/вассала Орды при Донском...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
ZOI>>И кстати, мы видим, что эти советисты, сама объективность по сравнению с нынешними ПутинСМИ. A>Разговаривая с тобой, я Путина всегда держу в уме, можешь о нём не писать.
Держи еще в уме уровень правдивости путинской пропаганды, и сравнивай с ним, перед тем как предъявлять кому-то обвинения в необъективности. Для объективности.
Мафиозная диктатура это нестабильность. Если не мафиозная диктатура, то Конституция и демократия.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Да уж, американский советолог времен холодной войны — это авторитет. Такой про Россию скажет только Правду. Впрочем, для русофобов вполне сойдет.
Ты можешь почитать Карамзина или Гумилева. Там то же самое описано. От истории не сбежишь
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
I>>Да уж, американский советолог времен холодной войны — это авторитет. Такой про Россию скажет только Правду. Впрочем, для русофобов вполне сойдет.
TMU>Я не пойму, а что именно в приведенном отрывке неправда?
Одностороняя подача фактов, замалчивание отдельных аспектов явления == ложь.
Здравствуйте, ZOI4, Вы писали:
LL>>Ну, не надо так скромничать и называть себя мифом. Немцов — это уже уровень, близкий к резиденту.
ZOI>Сказал человек за десят лет не написавший ничего подтверждающего профпригодность в профильных форумах, но регулярно пишущий в политике
У тебя склероз. Я уже видел такую же притензию к Ллонгу с твоей стороны, и затем ты признавал свою неправоту.
Здравствуйте, ZOI4, Вы писали:
ZOI>>>И кстати, мы видим, что эти советисты, сама объективность по сравнению с нынешними ПутинСМИ. A>>Разговаривая с тобой, я Путина всегда держу в уме, можешь о нём не писать. ZOI>Держи еще в уме уровень правдивости путинской пропаганды, и сравнивай с ним, перед тем как предъявлять кому-то обвинения в необъективности. Для объективности.
Наличие путинской пропаганды как-то извиняет твою неумелую пропаганду? А вообще это argumentum ad hominem tu quoque, или попросту демагогия типа «сам такой».
Здравствуйте, rainnmann, Вы писали:
I>>Да уж, американский советолог времен холодной войны — это авторитет. Такой про Россию скажет только Правду. Впрочем, для русофобов вполне сойдет. R>Ты можешь почитать Карамзина или Гумилева. Там то же самое описано. От истории не сбежишь
О, вот это ты всех уделал, да. Карамзин да Гумилёв — это ж просто столпы современной исторической науки.
Здравствуйте, rainnmann, Вы писали:
I>>Да уж, американский советолог времен холодной войны — это авторитет. Такой про Россию скажет только Правду. Впрочем, для русофобов вполне сойдет.
R>Ты можешь почитать Карамзина или Гумилева. Там то же самое описано. От истории не сбежишь
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
CRT>>>>>>Я просто хотел показать как зародилось государство Московское.
E>>>>>А разве не при Диме Донском это было?..
A>>>>Государство — это долгоживущий субьект. И рождается он долго, проходит ряд последовательных этапов. A>>>>При Дмитрии Донском русское государство прошло через некий знаковый этап, когда количесво перешло в качество.
E>Я хочу сказать, что конкртено "зародилось", во всяком случае в качестве части/вассала Орды при Донском...
Нуу.. слово "зародилось" применительно к государству несколько условно.
Дмитрий Донской знаменит тем, что победил в Куликовской битве.
А это уже не "зародилось", а "сдало экзамен на зрелость".
Хотя всё это и "зародилось" и "сдало экзамен" очень относительно.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Смешно. Причем здесь Пайпс? Вы продемонстрировали дремучее незнание истории своей страны и теперь начинаете валить с больной головы на здоровую, дескать Вам не из того источника общеизвестный факт процитировали. И еще пытаетесь заикаться о чьих-то истериках. Пожалуй пора завязывать на Вас реагировать — уж больно клинический случай. Эдакий православно-коммунистический Bandy11.
Пайпс здесь вот при чем:
"Монголам не пришлось раскаиваться в
милостях, которыми они осыпали Ивана. В двенадцать оставшихся лет своей
жизни он служил им не хуже своего деда Александра Невского, держа в
повиновении (когда надобно, то и силою) Новгород, Ростов, Смоленск и любой
другой город, который осмеливался поднять голову"
Это разве не оценочное суждение? Ведь тот же факт можно трактовать и по другому:
"Русским не пришлось раскаиваться в
милостях, которыми они осыпали Ивана. В двенадцать оставшихся лет своей
жизни он служил им не хуже своего деда Александра Невского, держа в
повиновении (когда надобно, то и силою) Новгород, Ростов, Смоленск и любой
другой город, который осмеливался поднять голову и не допуская их разорения от войск орды".
Так что скорее у вас незнание истории мой страны. Ведь результатам стало приумножение как богатства, так и количества людей на землях русских
3>>Так давайте сделаем национальным символом кота Леопольда. Очень доходчиво и незамысловато — с соответствии с интеллектуальным уровнем населения.
VI>Да как у вас язык повернулся? Нацсимвол с таким именем?
Виноват — на минуту утратил бдительность. Не учел, так сказать, все нюансов национального мироощущения.
Здравствуйте, rainnmann, Вы писали:
A>>О, вот это ты всех уделал, да. Карамзин да Гумилёв — это ж просто столпы современной исторической науки. R>А кто в понимании Дениски "столп"?
Ты стрелки-то не переводи, за свои столпы отвечай.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>О, вот это ты всех уделал, да. Карамзин да Гумилёв — это ж просто столпы современной исторической науки.
Я правильно понимаю, что вы считаете историю о восстании в Твери 1327 года вымыслом и наветом на Ивана Калиту? Или же, как некоторые господа, считаете, что Иван поступил правильно а потому не стоит вспоминать этот эпизод? Или об этом эпизоде прилично писать не всем историкам (например американским — нельзя)? Проясните пожалуйста свою позицию по существу вопроса, безотносительно к конкретным историкам, а то дискуссия начинает приобретать явно шизофренический характер.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
A>>О, вот это ты всех уделал, да. Карамзин да Гумилёв — это ж просто столпы современной исторической науки. 3>Я правильно понимаю, что вы считаете историю о восстании в Твери 1327 года вымыслом и наветом на Ивана Калиту?
Безусловно, то, что я считаю представления Карамзина и Гумилёва об истории несоответствующими современным, означает, что я считаю историю Тверского восстания выдуманной.
3>Проясните пожалуйста свою позицию по существу вопроса, безотносительно к конкретным историкам, а то дискуссия начинает приобретать явно шизофренический характер.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
A>>Совершенно очевидно, что действия Ивана нужно признать неконституционными и восстановить историческую справедливость, предоставив Твери независимость. TSP>А на границе с Московией брать дань с тверчан, которые едут на заработки в мск. Так победимъ!
Я кстати давно веду пропаганду среди местных, тверских, что надо ввести ограничение на движение большегрузов по окружной трассе вокруг Твери, которая является частью М-10, и, кстати, проходит местами прямо по окраинам города, с заездом. Движение большегрузов днем иногда блокирует полностью связь между некоторыми районами, создает ужасные пробки и тд и тп! Ввести ограничение, что фуры могут ездить только с 22 до 6, для начала только для московских номеров. Кто нарушит — штрафовать. Если не хотят — пусть объезжают за 200 км, наше дело какое? Только местным номерам разрешить передвигаться!
Кстати, это предложение вообще ничем не отличается от существующего положения для МКАД, думаю тверичи меня поддержат!
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Безусловно, то, что я считаю представления Карамзина и Гумилёва об истории несоответствующими современным, означает, что я считаю историю Тверского восстания выдуманной.
Несомненно, московские князья нередко выступали подручниками татарских ханов, когда надо было наказать кого-то из соседних князей. Впрочем, соседние князья делали то же самое. Рязанский князь Олег показал в 1382 году Тохтамышу броды на Оке, в результате чего войско Тохтамыша подошло к Москве и сожгло ее, спустя 2 года после Куликовской битвы.
Винить во всем этом и Калиту и Олега едва ли стоит. И вообще не стоит смотреть на одних из них как на патриотически настроенных деятелей, а на других — как на подлых изменников. Не надо вообще смотреть на них с позиций человека, который знает историю последующих 7 веков. Который знает, например, что Москва объединила Русь, а Тверь вскоре перестала упоминаться в истории. А на тот момент Москва и Тверь — более или менее равновеликие величины, борющиеся отнюдь не за объединение Руси (еще очень далеко до этого во времена Калиты), а за свои интересы, за свое княжество, за то, чтобы от него ничего не потерять, а у соседа отхватить, если получится. И пользующиеся при этом самыми разными средствами, в том числе и помощью татарского хана, который просто одна из фигур в этой игре, а отнюдь не злодейский оккупант — для них. Вот они и кооперировались то с ханом, то с Литвой, то с соседними князьями, чтобы бороться опять же с ханом, Литвой и соседними князьями.
В общем, если хотите непредвзято посмотреть на историю тех времен — забудьте все, что вы знаете о последующих веках истории.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, CRT, Вы писали:
PD>Все это правда и неправда одновременно.
Вы все очень правильно излагаете. Но в чем по Вашему состоит неправда (сиречь ложь)? В оценках? Но тогда это не совсем корректно называть неправдой. Ложь и неправильная оценка — это сильно не одно и то же. А тот тут многие ставят под сомнение сам факт.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Вы все очень правильно излагаете. Но в чем по Вашему состоит неправда (сиречь ложь)? В оценках? Но тогда это не совсем корректно называть неправдой. Ложь и неправильная оценка — это сильно не одно и то же. А тот тут многие ставят под сомнение сам факт.
Я не совсем, наверное, точно выразился.
Сами факты подвергать сомнению можно только историкам, мы тут некомпетентны. А вот тенденции освещения должны быть нейтральными, без особой любви или ненависти к тем или иным историческим деятелям столь давних времен. И уж тем более не надо их деяния рассматривать в качестве аргументов для подтверждения своих концепций "на злобу дня".
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
A>>Вот себе его на аватарку и поставь, раз у тебя такой интеллектуальный уровень. 3>Ну, раз Вы не понимаете намеков, придется прямо сказать — вообще то я людей вроде Вас имел в виду.
A>Безусловно, то, что я считаю представления Карамзина и Гумилёва об истории несоответствующими современным, означает, что я считаю историю Тверского восстания выдуманной.
Здравствуйте, rainnmann, Вы писали:
A>>Безусловно, то, что я считаю представления Карамзина и Гумилёва об истории несоответствующими современным, означает, что я считаю историю Тверского восстания выдуманной. R>Приведи опровержения
Здравствуйте, rainnmann, Вы писали:
A>>Ты стрелки-то не переводи, за свои столпы отвечай. R>За них не надо отвечать, все совеременное на них и основано.
Ага, современная же историческая наука базируется на пассионарной теории Гумилёва, а в институтах преподают байки времён Карамзина.
R>К сведению.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>Безусловно, то, что я считаю представления Карамзина и Гумилёва об истории несоответствующими современным, означает, что я считаю историю Тверского восстания выдуманной. R>>Приведи опровержения
A>Опровержения чего?
Того что я отквотил в твоих словах.
Того что устарели представления о тверском восстании. Приведи новые источники где описано иначе. Посмотрим.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>С точки зрения пропагандистов — противников России, таких же как ты, там безусловно написано всё правильно. Прими ещё галоперидола и успокойся.
То есть вам не нравится что он написал, но объяснить что именно не так не можете
Просто баттхерт есть
Здравствуйте, rainnmann, Вы писали:
A>>>>Безусловно, то, что я считаю представления Карамзина и Гумилёва об истории несоответствующими современным, означает, что я считаю историю Тверского восстания выдуманной. R>>>Приведи опровержения A>>Опровержения чего? R>Того что я отквотил в твоих словах.
D>Вот, например, что скрывается за этой фразой (это про XIII-XIV века, то есть, плюс-минус Калита)
Такой плюс-минус это как сравнивать современную Россию и нацисткую Германию и потом говорить мол да, в России мол в 2000-х автократия была, но в Германии вообще диктатор!
Того же Грозного английская королева считала варваром потому что он массово уничтожал города. И французы тоже.
Патриоты скажут мол в то время во Франции Анну д Арк сожгли, но западники ответят что жгли, но всего несколько человек в год, а грозный десятками тысяч.
Здравствуйте, rainnmann, Вы писали:
R>Того же Грозного английская королева считала варваром потому что он массово уничтожал города. И французы тоже. Патриоты скажут мол в то время во Франции Анну д Арк сожгли, но западники ответят что жгли, но всего несколько человек в год, а грозный десятками тысяч.
Ну, короли, может, лично и не жгли, но Варфоломеевская ночь примерно во времена правления Грозного случилась, и Большая охота на ведьм тоже. Так что не надо нам тут про высокие западные нравы рассказывать.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
Z>>Кстати, это предложение вообще ничем не отличается от существующего положения для МКАД, думаю тверичи меня поддержат! TSP>Слава Твери!
Героям слава!
ZOI>И когда уже наши квасные патриоты соизволят прочесть историю страны любовь к которой они так исступленно изображают? Соперничество Москвы и Твери известный факт, также как и то, что в период раздробленности Руси под Ордой, князья часто звали монголов поучаствовать в своих разборках.
Насколько я помню, там еще был Киев, который не захотел покорится татаро-монголам, а в московский царь (или князь) пошел в услужение оккупантам.
Так исчезла Киевская Русь и появилась Московская.
Эту печальную и поучительную историю я слышал школьником от гида-экскурсовода в ходе исторической экскурсии по Киеву.
bt>Насколько я помню, там еще был Киев, который не захотел покорится татаро-монголам, а в московский царь (или князь) пошел в услужение оккупантам. bt>Так исчезла Киевская Русь и появилась Московская.
bt>Эту печальную и поучительную историю я слышал школьником от гида-экскурсовода в ходе исторической экскурсии по Киеву.
Очень благородно звучит но не имеет отношения к дествительности
Во-первых Киевская Русь как государство исчезло еще до монгольского нашествия, остались только раздробленные княжества.
Москва точно так же сопростивлялась и была взята монголами силой как и Киев и другие русские города в 13 веке.
Княжества на территории Украины тоже были под влияние орды и платили дань, пока их в 14 веке не завоевали Великое княжесвто Литовское и Польша и поставили там своих правителей, на этом история русских княжеств на территории Украины и кончилась.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>Ты стрелки-то не переводи, за свои столпы отвечай. R>>За них не надо отвечать, все совеременное на них и основано. A>Ага, современная же историческая наука базируется на пассионарной теории Гумилёва, а в институтах преподают байки времён Карамзина.
Если проследишь список источников то да. Ссылаются на одно и то же, пассионарная теория же стоит отдельно от исторических фактов.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Что на Маркс, если по Карамзину Москва стала столицей исключительно благодаря тому, что местные князья умели вылизывать ханские сапоги лучше прочих?
Звучит вполне правдоподобно, учитывая обстоятельства. Политика, как известно — искусство возможного. Похожих сюжетов в истории тьма. И что? Почему кому-то непременно хочется, чтобы события 700-летней давности смотрелись благородно и возвышенно — никак в толк не возьму.
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>Во-первых Киевская Русь
По большому счету для меня до сих пор не понятно в чем разница между Киевским княжеством и Киевской Русью.
CRT>Великое княжесвто Литовское
Полное название Великое княжество Литовское, Руское и Жемойтское.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>У тебя склероз. Я уже видел такую же притензию к Ллонгу с твоей стороны, и затем ты признавал свою неправоту.
Не неправоту, а отсутствие пруфа. Тогда еще помню Ллонг уцепился за идею, что это у него второй аккаунт под срачи, а в профильных форумах он пишет по другим. А тут, благодаря новому отображению статистики видно, что пытался писать и в профильные под своим, что-нибудь умное, но не требующее знания профобласти. Посмотри его посты в профессиональных разделах — "картина маслом"
// Немерле
М-да. А я-то всегда думал, что оно НемерлЕ...
// Прикладные вопросы по С++
Положим, если у него накроется винт, то и репозиторий, скорее всего, тоже накроется. А вот возможность откатиться в случае чего — это действительно существенно.
// Низкоуровневое программирование
Нет, знакомый стиль — это 2 точки. А тут — 3. Кто-то другой, или маскируется так.
// .Net
Ну тогда уж "As is, или История о том, как не надо писать код". А не лень было докапываться до статьи пятилетней давности?
// .Net GUI
Дык, пиши так же — и тебе поставят.
// и единственная более-менее достойная попытка сойти за своего, на уровне студента
RowsDefaultCellStyle и DefaultCellStyle в DataGridView
Есть ощущение, что эти два свойства идентичны — оба применяются ко всему гриду разом. Как думает уважаемый all, зачем MS потребовалось делать два идентичных свойства? Или как можно это использовать на практике?
Мафиозная диктатура это нестабильность. Если не мафиозная диктатура, то Конституция и демократия.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Наличие путинской пропаганды как-то извиняет твою неумелую пропаганду? А вообще это argumentum ad hominem tu quoque, или попросту демагогия типа «сам такой».
Излагать свою точку зрения на форуме — слабовато для такого громкого слова, не находишь? Ты тогда тоже занимаешься пропагандой, и при этом выступаешь за людей наносящих ущерб России. "Сам такой", ага
Мафиозная диктатура это нестабильность. Если не мафиозная диктатура, то Конституция и демократия.
Соперничество Москвы и Твери известный факт, также как и то, что в период раздробленности Руси под Ордой, князья часто звали монголов поучаствовать в своих разборках.
