Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Удивительно. Я прям как чувствовал.
Да кто бы сомневался в вашем чутье! Уже давно понятно, что оно Вам "успешно" заменяет и разум и знания.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>А Иван I Калита положил начало ОБЬЕДИНЕНИЮ русских земель (и русских людей) после феодальной раздробленности. A>В этом его историческая заслуга.
Забавно порой читать суждения охранителей по историческим вопросам.
A>А "восстание", которое поддержал князь, это извините не восстание, а что-то другое.
А что же? Так-так, дай-ка подумать — альфа, охранитель, говорит что восстание, которое поддержал князь — это не восстание, а что же? А, понял, это государственный переворот против легитимной власти! Ну да, ведь легитимной была власть монголов, а с точки зрения охранителей против такой власти нельзя никогда выступать, будь то монголы, Ким Чен Ын, Мугабе или Путин. Кстати, а как ты относишься к Бокассе? Найдешь ли ты для него пару слов в его оправдание?
A>Ну это так, к слову. Можно ли верить верить книжкам, в которых используются такие слова.
Не-не, если в книжке есть слово "восстание", то верить им нельзя!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Да уж, американский советолог времен холодной войны — это авторитет. Такой про Россию скажет только Правду. Впрочем, для русофобов вполне сойдет.
Конечно, настоящие патриоты доверяют только "Красной Звезде" и "Крыльям Родины", т.к там ничто не может оскорбить их чувств.
Перевожу на современный язык:
CRT>против монголов и вырезали группу высоких сарайских чиновников, присланных CRT>для надзора за сбором дани.
В провинции убили федеральных чиновников.
CRT> Немного поколебавшись, тверской князь стал на CRT>сторону восставших.
Местная власть поддержала преступников.
CRT> Как только весть об этом достигла Ивана, он помчался в CRT>Сарай. Возвратился он во главе объединенного монгольско-русского CRT>карательного войска, которое так разорило Тверь, а в придачу и немалую часть CRT>Средней России, что этот край не совсем оправился от разрушений и полвека CRT>спустя.
Власть соседней провинции воспользовалась ситуацией в свою пользу, чтобы сделать лицо перед федеральным центром.
CRT> В награду за верность монголы пожаловали Ивану великокняжеское CRT>звание и назначили его генеральным откупщиком по сбору дани во всей Руси.
И местный губернатор стал полпредом в Федеральном Округе.
CRT>Привилегия эта безусловно обходилась недешево, поскольку из-за нее Иван стал CRT>ответчиком за недоимки других князей, однако он получил и единственную в CRT>своем роде возможность влезать во внутренние дела соперничающих с ним CRT>уделов. Контроль над данью означал, по сути дела, монополию доступа на CRT>ханский двор.
Но новая должность означала и новые обязанности тоже, хотя и давала много привилегий.
CRT> Воспользовавшись этим, Иван и его преемники запретили другим CRT>князьям вступать в прямые сношения с другими государствами, включая Орду, CRT>кроме как через посредничество Москвы.
Для решение локальных проблем были предприняты решения поставить под контроль внешнеэкономические сношения.
Это говорит нам, кстати, о том, что совмещение губернаторства и федеральной должности плохо влияет на состояние региона.
CRT> Таким образом Москва постепенно CRT>изолировала своих соперников и выбралась на первый план как посредница между CRT>завоевателем и его русскими подданными.
Рачительный губернатор при помощи Федерального центра вывел свой регион в лидеры Федерального Округа.
CRT> Монголам не пришлось раскаиваться в CRT>милостях, которыми они осыпали Ивана. В двенадцать оставшихся лет своей CRT>жизни он служил им не хуже своего деда Александра Невского, держа в CRT>повиновении (когда надобно, то и силою) Новгород, Ростов, Смоленск и любой CRT>другой город, который осмеливался поднять голову.
Федеральной власти нравилось то, что регион пришёл к самоуправлению, и экономика была на подъёме.
CRT> Карл Маркс, которого CRT>нынешнее правительство России считает авторитетным историком характеризовал CRT>этого первого выдающегося представителя московской линии как "смесь CRT>татарского заплечных дел мастера, лизоблюда и верховного холопа."
Но Маркс осудил успехи губернатора, считая их следствием достижения личных мелких интересов.
-------
Отсюда мораль — в истории НЕТ событий, которые бы можно было бы трактовать как хорошие или плохие. Вот так случилось.
Да, может и в самом деле, Иван хотел выслужиться. А может хотел без палева поднять регион.
В результате получилось и то, и другое.
Но и от выслуживания, и от подъёма региона население в среднем только выиграло.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Но и от выслуживания, и от подъёма региона население в среднем только выиграло.
Возможно, что так оно и есть. Но зачем же с пеной у рта опровергать очевидные исторические факты, как это делают здесь наши полуграмотные "патриоты"? От этого уже и до "России — родины слонов" рукой подать.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
I>>Американский историк и советолог времен холодной войны.
3>Поэтому если бы он написал, что Волга впадает в Каспийское море, то Вы объявите это ложью?
Если он напишет, что вода в Волге пополам с кровью жертв тоталитаризма, то да.
3>Возможно, что так оно и есть. Но зачем же с пеной у рта опровергать очевидные исторические факты, как это делают здесь наши полуграмотные "патриоты"? От этого уже и до "России — родины слонов" рукой подать.
Я тоже не понимаю. Хотя и считаю себя патриотом, да.
Вообще, если считать изложенное в тексте исторически достоверным (я верю в это, как и в то, что Маркс отзывался об Иване неодобрительно), из этого можно сделать пропаганду в любую сторону. Можно в православно-российскую, а можно в либерально-европейскую.
Как, наверно, и из любых исторических событий
Тут же ещё интересно, а как поступали европейские феодалы в этот период, как было там, у них?
Вот, например, что скрывается за этой фразой (это про XIII-XIV века, то есть, плюс-минус Калита):
Немецкие князья считали себя настоящими государями своих территорий. Однако в императорской власти они видели силу, необходимую для подавления народного недовольства. Они рассчитывали вместе с тем использовать императорскую власть для расширения своих территорий за счёт городов и рыцарей и для осуществления своих агрессивных планов против соседних народов.
Эту фразу можно и про Калиту сказать легко, с поправками s/немецкий/русский/g и s/император/хан/g.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
I>>Да уж, американский советолог времен холодной войны — это авторитет. Такой про Россию скажет только Правду. Впрочем, для русофобов вполне сойдет.
3>Конечно, настоящие патриоты доверяют...
Эк вас зацепило. А не делайте такие перепосты. Вы бы еще Геббельса поцитировали.
Геббельс Геббельсом, но в исходном тексте нет ВООБЩЕ никакой эмоциональной оценки. Хотя фразы подобраны очень, очень удачно.
Там довольно сухо изложены факты происходящего в XIV веке.
Это потому что никто из летописцев не удосужился записать мысли этого самого Ивана, его мотивации, да и вообще не хватает понимания общей ситуации.
I>Да уж, американский советолог времен холодной войны — это авторитет. Такой про Россию скажет только Правду. Впрочем, для русофобов вполне сойдет.
Я не пойму, а что именно в приведенном отрывке неправда? То, что князья (не только московские) привлекали Орду для своих разборок и грызлись между собой — исторический факт. Пайпса читать смысла нет, как и вообще иностранцев по русской истории (странное дело, но отечественные специалисты по истории зарубежных стран есть приличные, а вот обратное не работает), но не от того, что они что-то там искажают.
По поводу княжеских разборок: в то время еще не было понятия нации, как единый народ жители Твери, Москвы, Новгорода себя не очень-то воспринимали. Тверь долго была опасным конкурентом Москвы, Калита воспользовался случаем для курощения соперника. А Орда в то время еще была высшей, абсолютной силой, о борьбе с которой еще и думать не могли. Смотрится все это не очень-то красиво, но это реальная жизнь, политика и история, а не лубочные картинки для младших классов, в которых "наши" почти всегда благородны и т.п. Однозначно положительных персонажей при власти в истории практически не было. А "эффективных" персонажей при власти и при этом благородных — гораздо меньше.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Геббельс Геббельсом, но в исходном тексте нет ВООБЩЕ никакой эмоциональной оценки. D>Хотя фразы подобраны очень, очень удачно.
Вот именно. "Удачно подобранными фразами" можно и Гитлера показать агнцем, и Ганди — негодяем.
Ничего личного — просто идеологическая война.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
I>>Да уж, американский советолог времен холодной войны — это авторитет. Такой про Россию скажет только Правду. Впрочем, для русофобов вполне сойдет.
TMU>Я не пойму, а что именно в приведенном отрывке неправда? То, что князья (не только московские) привлекали Орду для своих разборок и грызлись между собой — исторический факт.
Есть факт, а есть интерпретация. "Удачно подобранными фразами" можно и Гитлера показать агнцем, и Ганди — негодяем.
Ничего личного — просто идеологическая война.
I>Есть факт, а есть интерпретация. "Удачно подобранными фразами" можно и Гитлера показать агнцем, и Ганди — негодяем. I>Ничего личного — просто идеологическая война.
Интерпретация в глазах интерпретирующего. Вон я ниже это интерпретировал вполне нормально, как мне кажется.
Да, США — геополитический соперник. Увы, так устроен мир. Да, им выгодно показывать нас в нелицеприятном свете.
И? Американский историк хоть слово неправды сказал?
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>В 1327 г. жители Твери возмутились CRT>[...} CRT>этого первого выдающегося представителя московской линии как "смесь CRT>татарского заплечных дел мастера, лизоблюда и верховного холопа."
CRT>Ричард Пайпс. Россия при старом режиме
Совершенно очевидно, что действия Ивана нужно признать неконституционными и восстановить историческую справедливость, предоставив Твери независимость.
Жители Твери должны ежегодно отмечать годовщину этих кровавых событий факельными шествиями, дабы потомки помнили, чего стоит так званая "Российская государственность".
Я всё правильно понял?
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>Совершенно очевидно, что действия Ивана нужно признать неконституционными и восстановить историческую справедливость, предоставив Твери независимость. A>Жители Твери должны ежегодно отмечать годовщину этих кровавых событий факельными шествиями, дабы потомки помнили, чего стоит так званая "Российская государственность". A>Я всё правильно понял?
Why not? Чем собственно "день народного единства" принципиально лучше?
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>>Совершенно очевидно, что действия Ивана нужно признать неконституционными и восстановить историческую справедливость, предоставив Твери независимость. A>>Жители Твери должны ежегодно отмечать годовщину этих кровавых событий факельными шествиями, дабы потомки помнили, чего стоит так званая "Российская государственность". A>>Я всё правильно понял?
3>Why not? Чем собственно "день народного единства" принципиально лучше?
