Задумайся из-за чего вообще дефляция происходит.
C>>Дефляция вызывает УВЕЛИЧЕНИЕ долговой нагрузки и ухудашает положение. Y>Во-во, инфляция выгодна только государству, которое не приносит реальной прибыли из которой можно отдавать долги. Только из налогов, которые при дефляции нужно понижать. Людям с сбережениями и частным компаниям с прибылью дефляционная среда довольно выгодная.
Ничерта не выгодна. Примерная аналогия: жить в Освенциме выгодно, так как не надо тратить деньги на еду!
Во время дефляции бизнесы вынуждены урезать зарплаты и понижать цены, так как иначе их товары/услуги никто не покупает.
C>>"Высокая инфляция" — это будет 2-3% по CPI. Альтернатива — долгая и нудная дефляция (лет на 10), с огромной безработицей и распадом социального строя. Y>Повышение престижа сбережений и уменьшение темпа государственного займа.
Откуда сбережения появятся? У большей части людей они при дефляции уничтожаются. Выигрывают только те, кто живёт на ту или иную ренту.
C>>Тут вопрос — если у тебя загорится дом, то что делать? Тушить его или подождать пока сгорит весь квартал и всё само потухнет? Y>Если у меня загорится дом, я не хочу что бы государство открыло дамбы и затопило весь город. Испортив при этом своим вмешательством и сгоревшее и не сгоревшее.
Нет, это как если бы пожарные при этом затоптали соседнюю лужайку. Ты переоцениваешь вред экономических мер и катастрофичность бездействия.
C>>ФРС постепенно поднимал ставку с начала 2004-го года, как раз с началом бума строительства. К 2006-му году (ещё до пика бума) ставка была около 5.25%, что примерно является нормой. Y>Если такая норма ведёт к перепроизводству кредита, то это совсем не норма, а искусственно заниженная ставка. При нормальных рыночных условиях, завышенная заинтересованность в кредите приведёт к повышению процента. Но когда такой монстр типа ФРС открывает окно под 5%, то ни о каких рыночных условиях и речь не может идти.
Ну вот сейчас ставка равна нулю. Где бум кредитов и бедняки, живущие в миллионных домах?
ФРС являлся одним из факторов, но уж никак не главным. Главным было то, что за банками слишком ослабили надсмотр.
Sapienti sat!
Re[17]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
C>>>>>Я не понимаю, экономику в США что ли не преподают? A>>>>Ну и логика у леваков, сейчас прожрать, а завтра инфляция все сожгет. C>>>Какая бииииииииииииип инфляция?!? Где ты про неё хоть слово у меня увидел? A>>Как еще отдавать долги? C>Экономика растёт -> доходы населения растут -> увеличиваются налоговые поступления. На увеличившиеся поступления финансируем займ.
Изначально неверный посыл. С чего экономике расти? С того, что деньги просто так раздали? Отдавать долги с налоговых поступлений при неясном росте очень наивно.
C>>>Сейчас в США 16% безработицы (9% полной и ещё 7% частичной). Большая часть этих людей хочет работать, но просто негде. Наиболее затронут оказался строительный сектор. Ты думаешь, что высокооплачиваемым плотникам и строителям сильно нравится сидеть на пособии или переворачивать бургеры? Удивительно, но план Обамы предлагает прежде всего стимуляцию именно строительной отрасли, за счёт публичных работ по обновлению инфраструктуры. A>>Ну давай пофантазируем. На какие шиши собираются строить понятно. Что собираются строить? Обамка сказал? C>Пофиг что. Сейчас можно хоть ложками кросс-атлантический тоннель в Аризоне копать. Главное обеспечить занятость, чтобы запустить цикл роста. Если что-то путное при этом построится — только бонусом.
Ага. Пузырей мало? Кризис недвижимости уже все забыли? А ведь начиналось все ровно с того же. На прямую бабки не раздавали, но зато сделали жилье доступным для тех, кто его позволить себе не мог. Видел я примерчик — техник из верайзона с з/п 40 штук ездил на Мерсе-купе и жил в доме за 400к. Будет тоже самое, т.к. результат труда должен работать на экономику.
A>>Лень ворошить тонны популистских писулек. Или будем разбивать парки? Что бы начать что-нибудь строить нужен четкий план, как это поднимет экономику (тупое повышение спроса — надувание очередного пузыря), например дороги после депрессии, что сейчас можно построить такого, что даст толчек экономике? C>Строительство скоростных железных дорог, реконструкция мостов (вот прямо в данный момент можно этим занять толпу населения), строительство зелёных электростанций, теплоизоляция домов и т.д. Ты почитай обамовский план, однако. Там всё достаточно чётко прописано.
Что конкретно из этого обеспечит рост экономики? Я не вижу ровным счетом ничего. А некоторые вещи, типа зеленых проектов вообще вредны.
A>>Я тебе по секрету скажу, если у тебя есть такой план, то тебе правительство не нужно, иди создавай рабочие места. А популистские закидоны Обамы провозглашают именно то, что дескать мы бабло просто раздадим. C>Вот Обама это и предлагает — создаётся инфраструктурный фонд, который будет выделять деньги под инфраструктурные проекты.
Завуалированая раздача бабла.
C>Откуда ты сейчас возьмёшь деньги, скажем, для реконструкции моста? Частные инвесторы идут стороной — им он нафиг не нужен, если только не сделать его платным. У штатов денег нет, так как рецессия.
Много существует сейчас крупных бесплатных мостов?
A>>Нет работы у строителей, пускай идут переучиваются, бургеры не обязательно переворачивать. Зачем их кормить я не понимаю. C>На кого переучиваться? Сейчас безработица во всех отраслях выросла.
Да хоть на программистов. До фига областей, но сидеть на попе и ждать всегда проще.
C>>>Если скажешь: "Снизить налоги, убрать ограничения для бизнеса", то я буду долго и нудно приводить данные о том, что бизнесу сейчас пофиг на налоги и ограничения. Совершенно. A>>Так и вижу тонны мелких и средних бизнесменов сидяших на кеше. Окстись, нет такого. Как раз снижение налогов и ограничений заставит их двигаться и создавать рабочие места. С такими настроениями в правительстве сейчас тупо страшно начинать что-то новое. C>Не заставит. C>1) Тем кто сидит на наличке — налоги и так пофиг. С чего их снижение заставит их увеличить рабочие места? C>Но даже если допустить, что наличных бизнесменов много и их прямо душат налогами, то: C>2) Нафиг бизнесмену расширяться, если у него недостаточное потребление?
Не сидит мелкий и средний бизнес на кеше, не сидит, я не знаю откуда ты эти сказки взял.
C>Вот у тебя работают три официанта — ты будешь нанимать ещё одного, если тебе снизят налоги, но при этом у тебя ресторан никогда не заполнен целиком и этот официант будет стоять целый день свободный? Нет, конечно, ты просто лишнюю прибыль себе положишь в карман (на банковский депозит, в финансовый рынок и т.п.)
Откуда у меня прибыль, если ресторан не заполнен? В случае ресторана я вообще буду сидеть и боятся, что очередной мер-идиот ввседет какие-нибудь новые ограничения.
C>И это не теория, это происходит сейчас, и подтверждается цифрами: http://www.industryweek.com/articles/large_companies_hoarding_cash_25450.aspx?ShowAll=1
C>Я готов спорить на деньги (скажем, на $3000), что уменьшение налогов без других стимулирующих мер не вызовет существенного уменьшения безработицы (уменьшение общих налогов на 5% не вызовет уменьшения безработицы более чем на 2% с учётом сезонных колебаний). Я тут уже выиграл спор о том, что в США не будет существенной инфляции и отсутствие QE не вызовет катастрофы на рынке.
Снятие некоторых ограничений + снижение налогов. Стимулировать надо тех, кто будет обеспечивать рост, а не тупо раздавать бабло.
Re[3]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
LVV>>>Акция протеста «Занимайте Уолл-стрит!» продолжается уже две недели. Ее участники выражают протест злоупотреблений, которые, в их представлении, допускают финансовые институты США и транснациональные корпорации. В течение последнего времени акция сопровождалась арестами сотен ее участников.
LVV>>>Осталось выяснить, что делать...
A>>У меня встречный вопрос — можно ли по Маршам Несогласных делать вывод, что кровавому режиму Путина конец? LVV>Где вы видели двухнедельные марши несогласных и 700 арестованных после этого?...
Большинству несогласных работать все-таки надо, не могут они себе позволить по две недели на попе сидеть.
Re[18]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>>Как еще отдавать долги? C>>Экономика растёт -> доходы населения растут -> увеличиваются налоговые поступления. На увеличившиеся поступления финансируем займ. A>Изначально неверный посыл. С чего экономике расти? С того, что деньги просто так раздали? Отдавать долги с налоговых поступлений при неясном росте очень наивно.
Да. Сейчас экономика начнёт расти, если просто дать ей бабок.
A>>>Ну давай пофантазируем. На какие шиши собираются строить понятно. Что собираются строить? Обамка сказал? C>>Пофиг что. Сейчас можно хоть ложками кросс-атлантический тоннель в Аризоне копать. Главное обеспечить занятость, чтобы запустить цикл роста. Если что-то путное при этом построится — только бонусом. A>Ага. Пузырей мало? Кризис недвижимости уже все забыли?
А ещё Веймарскую республику надо вспомнить!
A>А ведь начиналось все ровно с того же. На прямую бабки не раздавали, но зато сделали жилье доступным для тех, кто его позволить себе не мог. Видел я примерчик — техник из верайзона с з/п 40 штук ездил на Мерсе-купе и жил в доме за 400к. Будет тоже самое, т.к. результат труда должен работать на экономику.
И будет. Я даже не предлагаю деньги просто так раздавать — главное создать рабочие места.
C>>Строительство скоростных железных дорог, реконструкция мостов (вот прямо в данный момент можно этим занять толпу населения), строительство зелёных электростанций, теплоизоляция домов и т.д. Ты почитай обамовский план, однако. Там всё достаточно чётко прописано. A>Что конкретно из этого обеспечит рост экономики? Я не вижу ровным счетом ничего. А некоторые вещи, типа зеленых проектов вообще вредны.
Для роста экономики нужно каким-то образом дать потребителям больше денег, которые они смогут расходовать на потребление. Это можно сделать таким образом:
1) Тупо раздать каждому 10 штук баксов.
2) Обеспечить инфляцию, которая подстегнёт потребление и уменьшит долговую нагрузку.
3) Обеспечить рабочие места для безработных, чтобы они у них появились средства, которые они смогут тратить.
C>>Вот Обама это и предлагает — создаётся инфраструктурный фонд, который будет выделять деньги под инфраструктурные проекты. A>Завуалированая раздача бабла.
Пофиг.
C>>Откуда ты сейчас возьмёшь деньги, скажем, для реконструкции моста? Частные инвесторы идут стороной — им он нафиг не нужен, если только не сделать его платным. У штатов денег нет, так как рецессия. A>Много существует сейчас крупных бесплатных мостов?
Более половины.
C>>На кого переучиваться? Сейчас безработица во всех отраслях выросла. A>Да хоть на программистов.
Строителю на программиста? LOL. У тебя их сейчас примерно 2 миллиона ничего не делают.
A>До фига областей, но сидеть на попе и ждать всегда проще.
Каких областей? Безработица выросла во ВСЕХ отраслях.
A>Не сидит мелкий и средний бизнес на кеше, не сидит, я не знаю откуда ты эти сказки взял.
Ох, прочитал не так твой пост. Но бизнес таки сидит на кэше — цифры наглядно показывают. Не сидит только самый мелкий бизнес, но только из-за того, что работает с минимальной прибылью.
C>>Вот у тебя работают три официанта — ты будешь нанимать ещё одного, если тебе снизят налоги, но при этом у тебя ресторан никогда не заполнен целиком и этот официант будет стоять целый день свободный? Нет, конечно, ты просто лишнюю прибыль себе положишь в карман (на банковский депозит, в финансовый рынок и т.п.) A>Откуда у меня прибыль, если ресторан не заполнен?
В любом случае, ты не будешь расширяться, даже если у тебя будет немного бОльшая прибыль, но нет потребления.
A>В случае ресторана я вообще буду сидеть и боятся, что очередной мер-идиот ввседет какие-нибудь новые ограничения.
У меня тут знакомый ресторатор жалуется как раз на потребление.
C>>Я готов спорить на деньги (скажем, на $3000), что уменьшение налогов без других стимулирующих мер не вызовет существенного уменьшения безработицы (уменьшение общих налогов на 5% не вызовет уменьшения безработицы более чем на 2% с учётом сезонных колебаний). Я тут уже выиграл спор о том, что в США не будет существенной инфляции и отсутствие QE не вызовет катастрофы на рынке. A>Снятие некоторых ограничений + снижение налогов.
Это не работает, объективный факт из недавней истории самих же США — бушевские льготы не создали дополнительных рабочих мест. Рейгановские льготы точно так же не вызвали пропорционального повышения оплаты труда и доходов среднего класса.
Что вполне соответствует неокейнсианской модели (которая описывает рецессию со стопроцентной предсказательной силой).
A>Стимулировать надо тех, кто будет обеспечивать рост, а не тупо раздавать бабло.
И кто будет рост обеспечивать?
Sapienti sat!
Re[12]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Ты не понял. 700 человек перекрыли Бруклинский мост. 700 человек. A>>Я понимаю, что с точки зрения тебя (сытого) они не правы. A>>Но с точки зрения их (голодных) неправ ты. A>>Это называется — общественный конфликт. A>>Когда он превышает некоторый предел, происходит гражданская война. A>>И уже неважно, что там в бумажных законах всякими Хакамадами написано.
A>Ну и? 700 бездельников и хиппарей. Таких голодных еще поискать надо
Вот не надо ярлыки вешать. Комплекс это. В том самом фрейдовском понимании.
И собственно, какая разница? Конфликт все равно есть.
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[4]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>По этому, не от трудящихся зависит, есть у них работа или нет.
V>Да они, как бы, не о безработице сокрушались. На самом деле, пока что как в том анекдоте: V>" V>- А чего они протестуют? V>- ..., сэр! V>" V>Чего ребята хотят, совершенно непонятно. Кто-то недоволен тем, что у него большой кредит, который он не понимает, как будет платить — ну так чего брал? Кто-то просто обвиняет банки в жадности. Кто-то еще что-то. Внятной программы у демонстрантов нет, причем судя по статьям, журналисты их специально спрашивают, пытаются найти гланвых — ответа нет. V>Похоже, ребятки хотят просто побузить и выпустить пар — и поудить рыбку в мунтной водичке.
Ну вот некто Киберакс (очевидец) говорит, что они протестуют против безработицы.
Так что... вроде как я прав получаюсь.
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[13]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Ты не понял. 700 человек перекрыли Бруклинский мост. 700 человек. A>>>Я понимаю, что с точки зрения тебя (сытого) они не правы. A>>>Но с точки зрения их (голодных) неправ ты. A>>>Это называется — общественный конфликт. A>>>Когда он превышает некоторый предел, происходит гражданская война. A>>>И уже неважно, что там в бумажных законах всякими Хакамадами написано.
A>>Ну и? 700 бездельников и хиппарей. Таких голодных еще поискать надо
A>Вот не надо ярлыки вешать. Комплекс это. В том самом фрейдовском понимании.
Причем здесь комплекс? Много работающих людей будут 2 недели на тротуаре сидеть?
A>И собственно, какая разница? Конфликт все равно есть.
Конфликт безусловно есть — конфликт между бездельниками, которые требуют взять все и поделить и между теми, кто свои деньги зарабатывает и делиться справедливо ни с кем не хочет.
Re[14]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Вот не надо ярлыки вешать. Комплекс это. В том самом фрейдовском понимании. A>Причем здесь комплекс? Много работающих людей будут 2 недели на тротуаре сидеть?
Давай тебя уволим, за-аутсорсим всё индусам и предложим работать на щедрые $5 в час 2-3 часа в день (так как не ты один такой будешь).
На сколько тебя хватит?
A>>И собственно, какая разница? Конфликт все равно есть. A>Конфликт безусловно есть — конфликт между бездельниками, которые требуют взять все и поделить и между теми, кто свои деньги зарабатывает и делиться справедливо ни с кем не хочет.
"Свои деньги"...
С этого места подробнее — ты сам их печатаешь, уговариваешь продавцов их принимать? Или таки пользуешься зелёными долларами?
Sapienti sat!
Re[15]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>>Вот не надо ярлыки вешать. Комплекс это. В том самом фрейдовском понимании. A>>Причем здесь комплекс? Много работающих людей будут 2 недели на тротуаре сидеть? C>Давай тебя уволим, за-аутсорсим всё индусам и предложим работать на щедрые $5 в час 2-3 часа в день (так как не ты один такой будешь).
C>На сколько тебя хватит?
Зааутсорсили все что только можно. И увольняли и платили копейки, все было. Только сидеть на асфальте я от этого не стал. А вместо этого я работаю и зарабатываю, никаких подачек не жду. В отличии от них я приехал в их страну вообще без всего, и ничего, как-то выкарабкался. Жалею, что это произошло ближе к 30 годам, а не в 15 или 20. Так что плачь про отсутствие работы оставим для сирых и убогих.
A>>>И собственно, какая разница? Конфликт все равно есть. A>>Конфликт безусловно есть — конфликт между бездельниками, которые требуют взять все и поделить и между теми, кто свои деньги зарабатывает и делиться справедливо ни с кем не хочет. C>"Свои деньги"...
C>С этого места подробнее — ты сам их печатаешь, уговариваешь продавцов их принимать? Или таки пользуешься зелёными долларами?
Мною заработнанные.
Re[19]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Остальное поскипал, т.к. переливание из пустого в порожнее.
A>>Что конкретно из этого обеспечит рост экономики? Я не вижу ровным счетом ничего. А некоторые вещи, типа зеленых проектов вообще вредны. C>Для роста экономики нужно каким-то образом дать потребителям больше денег, которые они смогут расходовать на потребление. Это можно сделать таким образом: C>1) Тупо раздать каждому 10 штук баксов. C>2) Обеспечить инфляцию, которая подстегнёт потребление и уменьшит долговую нагрузку. C>3) Обеспечить рабочие места для безработных, чтобы они у них появились средства, которые они смогут тратить.
Все три пункта — сводятся к тому, что тупо раздать денег, без каких либо предпосылок здорового роста.
Re[20]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
C>>3) Обеспечить рабочие места для безработных, чтобы они у них появились средства, которые они смогут тратить. A>Все три пункта — сводятся к тому, что тупо раздать денег, без каких либо предпосылок здорового роста.
Что тебе непонятно в:
Обеспечить рабочие места для безработных, чтобы они у них появились средства, которые они смогут тратить.
?
На таком "нездоровом росте" США вылезли из Второй Мировой и проехали вплоть до Рейганомики. Потом Рейган начал проводить твою политику — срезать налоги богатым и уменьшать регулирование. Результат известен.
Sapienti sat!
Re[16]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
C>>На сколько тебя хватит? A>Зааутсорсили все что только можно. И увольняли и платили копейки, все было. Только сидеть на асфальте я от этого не стал. А вместо этого я работаю и зарабатываю, никаких подачек не жду. В отличии от них я приехал в их страну вообще без всего, и ничего, как-то выкарабкался. Жалею, что это произошло ближе к 30 годам, а не в 15 или 20. Так что плачь про отсутствие работы оставим для сирых и убогих.
И что дальше? Сирые и убогие — это 90% потребителей твоей продукции.
C>>С этого места подробнее — ты сам их печатаешь, уговариваешь продавцов их принимать? Или таки пользуешься зелёными долларами? A>Мною заработнанные.
Так, пишем: "несправедливо изъятые у эксплуатируемого работающего населения [ну и дальше по Марксу]". Что, собственно, является полной правдой.
Не-не, я не призываю всё отнять и поделить. Однако всем стоит понимать, что без общества, в котором 90% убогих — они бы жить не смогли, и успешными не стали.
И потому отношение: "да пусть сдохнут, главное что у меня стобаксов есть" — это в итоге вред самому же себе.
Sapienti sat!
Re[17]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
C>>>На сколько тебя хватит? A>>Зааутсорсили все что только можно. И увольняли и платили копейки, все было. Только сидеть на асфальте я от этого не стал. А вместо этого я работаю и зарабатываю, никаких подачек не жду. В отличии от них я приехал в их страну вообще без всего, и ничего, как-то выкарабкался. Жалею, что это произошло ближе к 30 годам, а не в 15 или 20. Так что плачь про отсутствие работы оставим для сирых и убогих. C>И что дальше? Сирые и убогие — это 90% потребителей твоей продукции.
C>>>С этого места подробнее — ты сам их печатаешь, уговариваешь продавцов их принимать? Или таки пользуешься зелёными долларами? A>>Мною заработнанные. C>Так, пишем: "несправедливо изъятые у эксплуатируемого работающего населения [ну и дальше по Марксу]". Что, собственно, является полной правдой.
C>Не-не, я не призываю всё отнять и поделить. Однако всем стоит понимать, что без общества, в котором 90% убогих — они бы жить не смогли, и успешными не стали.
C>И потому отношение: "да пусть сдохнут, главное что у меня стобаксов есть" — это в итоге вред самому же себе.
О, опять социалистические агитки пошли. Сирых и убогих не 90%, хз сколько но намного меньше, иначе труба бы уже настала. А по поводу дохнуть, да, те кто две недели могут себе позволить сидеть на тротуарах пусть дохнут. Не убудет.
Re[21]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
C>>>3) Обеспечить рабочие места для безработных, чтобы они у них появились средства, которые они смогут тратить. A>>Все три пункта — сводятся к тому, что тупо раздать денег, без каких либо предпосылок здорового роста. C>Что тебе непонятно в: C>
Обеспечить рабочие места для безработных, чтобы они у них появились средства, которые они смогут тратить.
C>?
C>На таком "нездоровом росте" США вылезли из Второй Мировой и проехали вплоть до Рейганомики. Потом Рейган начал проводить твою политику — срезать налоги богатым и уменьшать регулирование. Результат известен.
Работающие люди должны производить добавленную стоимость. Постройкой фонтана ты добавленную стоимость не произведешь, если только не привлечешь например туристов, но это другая тема. Иначе получается тупо раздать деньги. Есть конечно "дотационные" профессии, наппример школьные учителя, как минимум напрямую они ДС не производят и я ничего не имею против того, что они оплачиваются из налогов. Но вот твои любимые строители к таковым категориям не относятся, пока не будут строить то, что будет создавать ДС.
Re[18]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
C>>И потому отношение: "да пусть сдохнут, главное что у меня стобаксов есть" — это в итоге вред самому же себе. A>О, опять социалистические агитки пошли. Сирых и убогих не 90%, хз сколько но намного меньше, иначе труба бы уже настала.
Сирых и убогих как минимум 30% — живущих на краю или за чертой бедности + безработных. Ещё 20% к ним элементарно прибавятся после политики "а пошли вы все, у меня стобаксов есть". Вот и будет труба.
A>А по поводу дохнуть, да, те кто две недели могут себе позволить сидеть на тротуарах пусть дохнут. Не убудет.
Ага, ага.
Sapienti sat!
Re[22]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
C>>На таком "нездоровом росте" США вылезли из Второй Мировой и проехали вплоть до Рейганомики. Потом Рейган начал проводить твою политику — срезать налоги богатым и уменьшать регулирование. Результат известен. A>Работающие люди должны производить добавленную стоимость. Постройкой фонтана ты добавленную стоимость не произведешь, если только не привлечешь например туристов, но это другая тема.
Мост добавляет прибавочную стоимость? Да нет, конечно. В конце концов, речку при необходимости можно и вплавь переплыть!
Sapienti sat!
Re[21]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну да. Покупательная способность денег увеличивается, а вот покупательная способность жителей — уменьшается, так как денег у них становится меньше. C>Задумайся из-за чего вообще дефляция происходит.
Я писал: "повышению покупательной способности людей со сбережениями". То есть те, кто был экономически ответственным и не брал субпраймовые кредиты, из-за которых вся экономика оказалась в ж. Будем печатать/занимать/раздавать деньги, то это приведёт только к инфляции, которая таких людей накажет.
Y>>Во-во, инфляция выгодна только государству, которое не приносит реальной прибыли из которой можно отдавать долги. Только из налогов, которые при дефляции нужно понижать. Людям с сбережениями и частным компаниям с прибылью дефляционная среда довольно выгодная. C>Ничерта не выгодна. Примерная аналогия: жить в Освенциме выгодно, так как не надо тратить деньги на еду!
Странное сравнение: с одной стороны лагерь смерти, куда загоняют насильно; с другой — экономическая среда где ответственные люди живут лучше неответственных.
C>Во время дефляции бизнесы вынуждены урезать зарплаты и понижать цены, так как иначе их товары/услуги никто не покупает.
Невыгодные и ненужные бизнесы — конечно. Такие и не должны существовать. Нужные и эффективные бизнесы будут выгодны в любых условиях, т.к. их продукция и сервисы будут всегда востребованы.
C>Откуда сбережения появятся? У большей части людей они при дефляции уничтожаются. Выигрывают только те, кто живёт на ту или иную ренту.
Ну давай представим себе, что у тебя под матрасом 100 долларов, на которые ты можешь купить себе 20 гамбургеров по 5 долларов каждый. Пришла дефляция, доллары возросли в "цене" и каждый гамбургер стал дешевле на 20%, то есть 4 доллара штука. И того на те 100 долларов, что под матрасом, ты можешь купить себе 25 гамбугеров! Ну и объясни мне — что у тебя уничтожилось?
C>Нет, это как если бы пожарные при этом затоптали соседнюю лужайку. Ты переоцениваешь вред экономических мер и катастрофичность бездействия.
Скорее ты переоцениваешь эффективность государственного вмешательства в рынок. Сам же писал: "ФРС мог бы ..., но это если бы там сидели гении, а не обычные недалёкие люди."
C>Ну вот сейчас ставка равна нулю. Где бум кредитов и бедняки, живущие в миллионных домах?
Банки немного поумнели и не дают кредиты кому попало. Поинтересуйся на досуге как сейчас сложно получить ипотеку.
Короче про дефляцию, кризис и другие занимательные вещи можно говорить до бесконечности. Но вопрос так и остался открытым: что будем делать, если вольём в экономику куча бабла и ВВП не повысится? Твой пример с Японией к сожалению ничего не показывает, т.к. и ВВП там особенно не растёт и инфляция там имеет место быть (нулевая инфляция там результат борьбы с дефляцией). Получается если фокус не пройдёт, то те кто не принимал участие в супраймовой игре пострадают больше всех — именно их затронет инфляция больше всех.
Re[22]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
C>>Ну да. Покупательная способность денег увеличивается, а вот покупательная способность жителей — уменьшается, так как денег у них становится меньше. C>>Задумайся из-за чего вообще дефляция происходит. Y>Я писал: "повышению покупательной способности людей со сбережениями". То есть те, кто был экономически ответственным и не брал субпраймовые кредиты, из-за которых вся экономика оказалась в ж.
А вот фига. Дефляция наказывает почти всех, кроме самых богатых (верхние 1-0.5%). Ещё могут быть защищены пенсионеры, которые живут на скопленные деньги.
В Японии уровень сбережения падал в первые годы дефляции, сейчас он стабилен с почти нулевой инфляцией.
Y>Будем печатать/занимать/раздавать деньги, то это приведёт только к инфляции, которая таких людей накажет.
Есть защищённые от инфляции бонды и другие инструменты. Используй их.
C>>Ничерта не выгодна. Примерная аналогия: жить в Освенциме выгодно, так как не надо тратить деньги на еду! Y>Странное сравнение: с одной стороны лагерь смерти, куда загоняют насильно; с другой — экономическая среда где ответственные люди живут лучше неответственных.
Нет, живут лучше те, кому повезло с профессией или родителями. Ответственность не играет болшой роли.
C>>Во время дефляции бизнесы вынуждены урезать зарплаты и понижать цены, так как иначе их товары/услуги никто не покупает. Y>Невыгодные и ненужные бизнесы — конечно. Такие и не должны существовать. Нужные и эффективные бизнесы будут выгодны в любых условиях, т.к. их продукция и сервисы будут всегда востребованы.
Dude, при дефляции цены снижают ПОЧТИ ВСЕ бизнесы, так как У ПОЧТИ ВСЕХ БИЗНЕСОВ недостаток потребления — потому и "дефляция", собственно. Т.е. ты предлагаешь всю экономику ликвидировать?
C>>Откуда сбережения появятся? У большей части людей они при дефляции уничтожаются. Выигрывают только те, кто живёт на ту или иную ренту. Y>Ну давай представим себе, что у тебя под матрасом 100 долларов, на которые ты можешь купить себе 20 гамбургеров по 5 долларов каждый. Пришла дефляция, доллары возросли в "цене" и каждый гамбургер стал дешевле на 20%, то есть 4 доллара штука. И того на те 100 долларов, что под матрасом, ты можешь купить себе 25 гамбугеров! Ну и объясни мне — что у тебя уничтожилось?
Вот ты работаешь, получаешь $100 в год. Гамбургер стоит $1 и ты на зарплату можешь купить себе 100 гамбургеров. Пришла дефляция, твою зарплату урезали до $80. Гамбургер стал стоить 90 центов, теперь на зарплату ты можешь купить 88 гамбурегров.
Доступно? И повторяю в N-ный раз — это НЕ гипотеза, это факты. В странах с дефляцией покупательная способность падает. Два великолепных примера: США в первые годы Депрессии и Япония.
C>>Нет, это как если бы пожарные при этом затоптали соседнюю лужайку. Ты переоцениваешь вред экономических мер и катастрофичность бездействия. Y>Скорее ты переоцениваешь эффективность государственного вмешательства в рынок. Сам же писал: "ФРС мог бы ..., но это если бы там сидели гении, а не обычные недалёкие люди."
Мог бы. И президент тоже бы мог.
C>>Ну вот сейчас ставка равна нулю. Где бум кредитов и бедняки, живущие в миллионных домах? Y>Банки немного поумнели и не дают кредиты кому попало. Поинтересуйся на досуге как сейчас сложно получить ипотеку.
Поинтересуйся на досуге экономикой. Банки вообще кредит никому не дают.
Y>Короче про дефляцию, кризис и другие занимательные вещи можно говорить до бесконечности. Но вопрос так и остался открытым: что будем делать, если вольём в экономику куча бабла и ВВП не повысится?
ВВП, кстати, поднимется по определению ВВП, так как он состоит из государственных и частных расходов.
Понимаю вопрос как: "что делать, если не будет устойчивого роста". Ответ: то же, что и сейчас. Чем хуже-то будет?
Y>Твой пример с Японией к сожалению ничего не показывает, т.к. и ВВП там особенно не растёт и инфляция там имеет место быть (нулевая инфляция там результат борьбы с дефляцией). Получается если фокус не пройдёт, то те кто не принимал участие в супраймовой игре пострадают больше всех — именно их затронет инфляция больше всех.
Кстати, опять у тебя неверно всё. Инфляция и дефляция — не равнозначны.
5% инфляции — это ерунда, неприятно, но терпимо. 5% дефляции — это катастрофа.
Sapienti sat!
Re[23]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А вот фига. Дефляция наказывает почти всех, кроме самых богатых (верхние 1-0.5%). Ещё могут быть защищены пенсионеры, которые живут на скопленные деньги. C>Нет, живут лучше те, кому повезло с профессией или родителями. Ответственность не играет болшой роли.
Вообще-то я не спорю с тем, что дефляция выгодна только людям с сбережениями. С другой стороны, ты почему-то воспринемаешь всё с точки зрения классовой борьбы, и считаешь что сбережения могут быть только у богатых.
C>В Японии уровень сбережения падал в первые годы дефляции, сейчас он стабилен с почти нулевой инфляцией.
Экономить нужно ДО того как гром грянет, а не после.
C>Есть защищённые от инфляции бонды и другие инструменты. Используй их.
TIPS, у которых ставки определяются казначейством, и в инфляционный процент они могут вложит всё что захотят? Нет, спасибо, уж лучше вообще у них забрать рычаг денежной политики.
C>Dude, при дефляции цены снижают ПОЧТИ ВСЕ бизнесы, так как У ПОЧТИ ВСЕХ БИЗНЕСОВ недостаток потребления — потому и "дефляция", собственно. Т.е. ты предлагаешь всю экономику ликвидировать?
Странно, но исследования говорят об обратном.
C>Вот ты работаешь, получаешь $100 в год. Гамбургер стоит $1 и ты на зарплату можешь купить себе 100 гамбургеров. Пришла дефляция, твою зарплату урезали до $80. Гамбургер стал стоить 90 центов, теперь на зарплату ты можешь купить 88 гамбурегров.
Ты забегаешь вперёд. Я повторюсь, но дефляция это "повышение покупательной способности местной валюты, что проявляется в снижении индекса цен." Не больше и не меньше. Да, скорее всего зарплаты сократятся, но цены упадут — по определению. Вот что будет потом — понизится ли уровень зарплат ниже уровня цен, будет ли депрессия или экспансия, это уже отдельный вопрос, с не однозначным ответом, что можно увидеть по вышеуказанной ссылке.
C>Доступно? И повторяю в N-ный раз — это НЕ гипотеза, это факты. В странах с дефляцией покупательная способность падает. Два великолепных примера: США в первые годы Депрессии и Япония.
Смотри ссылку выше.
Y>>Скорее ты переоцениваешь эффективность государственного вмешательства в рынок. Сам же писал: "ФРС мог бы ..., но это если бы там сидели гении, а не обычные недалёкие люди." C>Мог бы. И президент тоже бы мог.
Во-во мог бы. Но ни Буш, ни Обама, ни Бернанке, ни Гринспан этого сделать не смогли. Экономические процессы слишком сложные "обычных недалёких людей" что бы ими можно было эффективно управлять. Так что лучше их оставить в покое, и дать им развиваться естественным образом. Вреда будет на порядки меньше.
C>>>Ну вот сейчас ставка равна нулю. Где бум кредитов и бедняки, живущие в миллионных домах? Y>>Банки немного поумнели и не дают кредиты кому попало. Поинтересуйся на досуге как сейчас сложно получить ипотеку. C>Поинтересуйся на досуге экономикой. Банки вообще кредит никому не дают.
Не важно дают/перепродают, главное что одобряют они. И сейчас очень серьёзно повысили стандарты на выдачу ипотек. Только под 20% первого взноса и только людям с хорошей кредитной историей. Они же не дураки (теперь) давать сотни тысяч долларов под (искусственно поддерживаемых) 4% при такой экономике. Кстати если ты так придираешься к точным названиям то это уже финансы, а не экономика.
C>Понимаю вопрос как: "что делать, если не будет устойчивого роста". Ответ: то же, что и сейчас. Чем хуже-то будет?
Только все эти программы по стимуляции экономики стоят денег, которые на сегодняшний день берутся в долг. И как будем выплачивать? Варианта я вижу 3:
а) Ты предполагаешь, что из-за того что экономика якобы поднимется, кол-во налогового сбора увеличится. Хорошая версия, но мне интересно что будет если так не случится.
б) Поднимаем налоги. Этот вариант ни в законодательной, ни в исполнительной власти не пройдёт — избиратели просто выкинут из власти ту партию, которая это попробует сделать.
б) Запускаем прессы и печатаем доллары, пока на гос. долг можно будет казаться смешной цифры. Вот именно это и будет наказание для людей, которые вместо игры на ипотеках экономил деньги. Их сбережения вместе с гос. долгом испарятся.
