Акция протеста «Занимайте Уолл-стрит!» продолжается уже две недели. Ее участники выражают протест злоупотреблений, которые, в их представлении, допускают финансовые институты США и транснациональные корпорации. В течение последнего времени акция сопровождалась арестами сотен ее участников.
Осталось выяснить, что делать...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
LVV>Акция протеста «Занимайте Уолл-стрит!» продолжается уже две недели. Ее участники выражают протест злоупотреблений, которые, в их представлении, допускают финансовые институты США и транснациональные корпорации. В течение последнего времени акция сопровождалась арестами сотен ее участников.
Изначальная цель акции была в том, чтобы ограничить доступ на Уолл Стрит, являющийся символом финансовой жизни США, и «побудить американских граждан и граждан всего мира к пересмотру сложившейся капиталистической системы».
Однако 18 сентября организаторы вывесили на своём сайте текст гораздо более широкого содержания. Для тех, кто не читает по-английски, его содержание вкратце такое:
«Капиталистическая система всегда базировалась на неравенстве. Имущие всегда подавляли неимущих мечом и долларом. Поэтому пересмотр избирательной системы и прочее подобное — лишь разговоры о декорациях. Нужно изменить саму основу системы. Мы должны вернуть украденную у людей свободу. Мы призываем к революции — не только в политике, но и в сознании».
Организаторы, в том числе, расшифровывают, что на их взгляд следует делать, чтобы осуществить намеченное: «Непрерывные протесты должны идти во всех городах. Там, где они уже идут, пусть они становятся шире, там, где их ещё нет, — организуйте их и подорвите систему. Мы призываем рабочих не просто устраивать стачки и забастовки, но делать это коллективно. Мы призываем граждан организовывать народные собрания в каждом городе или посёлке. Мы призываем захватывать и использовать заброшенные здания и земельные участки, всю собственность, выведенную из использования по вине спекулянтов.»
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Re[2]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>организуйте их и подорвите систему
А что её подрывать — она сама себя уже подорвала, потому что система — паразитическая, рано или поздно настанет кирдык.
Кто это еще не понял — закупайтесь попкорном и продолжайте смотреть этот цирк на телеэкранах и мониторах страны
В биологии есть такое понятие — социальные паразиты. В частности, социальные паразиты существуют среди муравьёв, можете почитать об этом.
Так вот, такие же социальные паразиты существуют и в человеческом обществе и именно они сейчас добрались до власти. Результат — 200 лет США просуществовали и уже банкрот, а вслед за ними и экономика остальных стран летит туда же.
Re[2]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
LVV>>Акция протеста «Занимайте Уолл-стрит!» продолжается уже две недели. Ее участники выражают протест злоупотреблений, которые, в их представлении, допускают финансовые институты США и транснациональные корпорации. В течение последнего времени акция сопровождалась арестами сотен ее участников.
F>Изначальная цель акции была в том, чтобы ограничить доступ на Уолл Стрит, являющийся символом финансовой жизни США, и «побудить американских граждан и граждан всего мира к пересмотру сложившейся капиталистической системы».
F>Однако 18 сентября организаторы вывесили на своём сайте текст гораздо более широкого содержания. Для тех, кто не читает по-английски, его содержание вкратце такое:
F>«Капиталистическая система всегда базировалась на неравенстве. Имущие всегда подавляли неимущих мечом и долларом. Поэтому пересмотр избирательной системы и прочее подобное — лишь разговоры о декорациях. Нужно изменить саму основу системы. Мы должны вернуть украденную у людей свободу. Мы призываем к революции — не только в политике, но и в сознании».
F>Организаторы, в том числе, расшифровывают, что на их взгляд следует делать, чтобы осуществить намеченное: «Непрерывные протесты должны идти во всех городах. Там, где они уже идут, пусть они становятся шире, там, где их ещё нет, — организуйте их и подорвите систему. Мы призываем рабочих не просто устраивать стачки и забастовки, но делать это коллективно. Мы призываем граждан организовывать народные собрания в каждом городе или посёлке. Мы призываем захватывать и использовать заброшенные здания и земельные участки, всю собственность, выведенную из использования по вине спекулянтов.»
То есть, Великая Октябрьская Социалистическая Революция???!!!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[3]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Ну, согласно КЛАССИКАМ марксизма — революция должна произойти в самой богатой и сильной стране капиталистического мира.
То, что было в России в 1917 — странноватый зигзаг истории.
700 человек — это уже серьезно. Фиговым листком не прикроешь. И ведь тоже в октябре
Ну, как что? Сначала раздуть военные бюджеты, наклепать побольше оружия. Потом устроить Третью мировую, а то мелочёвка (Ирак, Ливия) уже не торкает. И наконец, отправить выживших после войны на расчистку руин, возведение памятников героям и т.п.
Re[4]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, uuu84, Вы писали:
F>>Видео вчервшних арестов (более 700 человек!!!): F>>http://www.youtube.com/watch?v=a1tCYAEDl6g
U>Как-то всё слишком цивильно. Даже не Манежка. О революции вообще речи нет. Народ застроен профессионально, всерьёз революционировать не рискнёт.
Майкл Мур:
Today #OccupyWallStreet became a true national movement. Protests everywhere. Just check this out: michaelmoore.com
Революция не означает насилие.
"Those who make peaceful revolution impossible will make violent revolution inevitable." JFK
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Re[4]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>700 человек — это уже серьезно. Фиговым листком не прикроешь. И ведь тоже в октябре
Как там...
"Кровавый тоталитарный режим жестоко подавляет мирные демонстрации в защиту свободы и демократии! Нет — диктатору Обаме!
Нет — душителям свободы и демократии!"
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
LVV>Акция протеста «Занимайте Уолл-стрит!» продолжается уже две недели. Ее участники выражают протест злоупотреблений, которые, в их представлении, допускают финансовые институты США и транснациональные корпорации. В течение последнего времени акция сопровождалась арестами сотен ее участников.
LVV>Осталось выяснить, что делать...
Самое интересное, что уже ДВЕ НЕДЕЛИ происходит такое эпическое действо, а отечественные СМИ молчат...
Обо#рались?!
Вернее не они сами, а те, кто их финансирует...
Конечно на фоне этих событий полезут всякие коммунисты и начнут свои лозунги орать, только какое отношение эти коммунисты имеют к группе мошенников, захвативших печатный станок долларов США в 1913 году?
Коммунисты то кормятся от тех же паразитов, что сейчас сидят у власти...
Как тут всем хочется, чтобы в США что-нибудь произошло... Да желательно такое, чтобы они вверх тормашками полетели. То ли доллар упал окончательно, то ли революция произошла, то ли они распались. И всякую флуктуацию (а капитализм, как любая равновесная система, всегда живет в условиях флуктуаций) принимают за начало этого краха.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
PD>И всякую флуктуацию (а капитализм, как любая равновесная система, всегда живет в условиях флуктуаций) принимают за начало этого краха.
Ну приведите к равновесию расходы и доходы домохозяйств, откатитесь на 100 лет... а потом? Потогонные фабрики?
Как быть с ценностями на которых строится общество эксплуатации?
По-моему, США уже проснулись от "американского сна".
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Re[2]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Как тут всем хочется, чтобы в США что-нибудь произошло...
Так уже произошло.
PD>Да желательно такое, чтобы они вверх тормашками полетели. То ли доллар упал окончательно, то ли революция произошла, то ли они распались. И всякую флуктуацию (а капитализм, как любая равновесная система, всегда живет в условиях флуктуаций) принимают за начало этого краха.
Они могут сколько угодно там себе флуктуировать, проблема в том, что вследствие создания финансовой системы, которая свои паразитические щупальца засунула во все страны, эти американские флуктуации бьют по всему миру.
Паразит на издыхании, и за собой тащит всех остальных.
Re[3]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>Ну приведите к равновесию расходы и доходы домохозяйств
Оно в равновесии всегда, с точностью до флуктуаций. Динамическое равновесие, оно медленно смещается.
F>Как быть с ценностями на которых строится общество эксплуатации?
Никак. Эти аргументы оставь коммунистам.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[3]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Искатель Истины, Вы писали:
ИИ>Они могут сколько угодно там себе флуктуировать, проблема в том, что вследствие создания финансовой системы, которая свои паразитические щупальца засунула во все страны, эти американские флуктуации бьют по всему миру.
Не они , а система капитализма в целом. И в целом ничего особенного не происходит. Кризис, да. Флуктуация. Не первая и не последняя, не самая маленькая, но и не самая большая. Все, как обычно, уже 200-300 лет. Маятник. Обратная связь.
ИИ>Паразит на издыхании
"Капитализм — паразитический и умирающий". Сказано Лениным 100 лет назад .
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[4]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Не они , а система капитализма в целом. И в целом ничего особенного не происходит. Кризис, да. Флуктуация. Не первая и не последняя, не самая маленькая, но и не самая большая. Все, как обычно, уже 200-300 лет. Маятник. Обратная связь.
Где то я уже это слышал, наверное по телевизору.
PD>"Капитализм — паразитический и умирающий". Сказано Лениным 100 лет назад .
Раз вы такой начитанный, расскажите лучше, куда деньги наворованные отправлял Ленин и иже с ним.
Re[4]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>Ну приведите к равновесию расходы и доходы домохозяйств
PD>Оно в равновесии всегда, с точностью до флуктуаций. Динамическое равновесие, оно медленно смещается.
Сегодня в США спрос превышает реальные доходы населения примерно на $3 трлн в год. Эта сумма образуется из расходов, возникающих за счет роста долга домохозяйств (около $1,5 трлн), и за счет заниженных сбережений (еще примерно столько же).
Где тут равновесие?
F>>Как быть с ценностями на которых строится общество эксплуатации?
PD>Никак. Эти аргументы оставь коммунистам.
Нет уж, на эти вопросы придется отвечать вам перед людьми на площадях Нью-Йорка, Бостона...
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Re[5]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Искатель Истины, Вы писали:
PD>>Не они , а система капитализма в целом. И в целом ничего особенного не происходит. Кризис, да. Флуктуация. Не первая и не последняя, не самая маленькая, но и не самая большая. Все, как обычно, уже 200-300 лет. Маятник. Обратная связь.
ИИ>Где то я уже это слышал, наверное по телевизору.
Это, вообще-то, прописные истины. Только не до всех они доходят, увы.
PD>>"Капитализм — паразитический и умирающий". Сказано Лениным 100 лет назад .
ИИ>Раз вы такой начитанный, расскажите лучше, куда деньги наворованные отправлял Ленин и иже с ним.
Вот тебе и раз! Какое отношение к теме это имеет ?
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[4]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>"Капитализм — паразитический и умирающий". Сказано Лениным 100 лет назад .
Есть в США такая традиция -- бальзамировать мертвецов, чтобы лучше выглядели. Но даже очень хорошо забальзамированный труп всё же остается трупом. Можно заставить мёртвые мышцы сокращаться, действуя на них электрическим током. Но мёртвое тело не будет плясать вприсядку.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Re[6]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>Сегодня в США спрос превышает реальные доходы населения примерно на $3 трлн в год. Эта сумма образуется из расходов, возникающих за счет роста долга домохозяйств (около $1,5 трлн), и за счет заниженных сбережений (еще примерно столько же). F>Где тут равновесие?
Равновесие заключается не в том, что получая 100 рублей, ты должен тратить не более 100, а если тратишь 101, то это нарушение. Ты можешь и двести тратить (взять в долг), от этого равновесие страны не пострадает. Равновесие — макропонятие, оно неприменимо к конкретным элементам. Некая отрасль может просто умирать, окончательно умирать, бесповоротно и навсегда, а равновесие тем не менее остается. Это во-первых. Во-вторых, о равновесии можно говорить только в применении к достаточно большому периоду времени, для малых интервалов флуктуации могут быть достаточно заметными.
F>>>Как быть с ценностями на которых строится общество эксплуатации?
PD>>Никак. Эти аргументы оставь коммунистам.
F>Нет уж, на эти вопросы придется отвечать вам перед людьми на площадях Нью-Йорка, Бостона...
Я живу в Омске и на площади Нью-Йорка и Бостона вряд ли когда-то попаду. Но и тем, кто там живет, едва ли придется. Не надейтесь, ничего там серьезного не случится. Все это уже было и еще сто раз будет.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[7]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Искатель Истины, Вы писали:
PD>>Это, вообще-то, прописные истины. Только не до всех они доходят, увы.
ИИ>А по-моему это вы любите писать на форуме "Не читайте советских газет", или я что-то перепутал?
Так это же прописные истины. Они ни от газет, ни от радио не зависят. Они тогда еще были известны, когда и радио и газет не было.
PD>>Вот тебе и раз! Какое отношение к теме это имеет ?
ИИ>Самое непосредственное, но для вас это неочевидно, вы же кроме "советских газет" ничего не читаете..
Ну если для Вас непосредственное, то вы и отвечайте. Мне эта тема неинтересна, а Ленина я процитировал лишь для того, чтобы отметить, что смерть капитализму предрекали еще 100 лет назад, а он все жив...
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[6]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>Сегодня в США спрос превышает реальные доходы населения примерно на $3 трлн в год. Эта сумма образуется из расходов, возникающих за счет роста долга домохозяйств (около $1,5 трлн), и за счет заниженных сбережений (еще примерно столько же). F>>Где тут равновесие?
PD>Равновесие заключается не в том, что получая 100 рублей, ты должен тратить не более 100, а если тратишь 101, то это нарушение. Ты можешь и двести тратить (взять в долг), от этого равновесие страны не пострадает. Равновесие — макропонятие, оно неприменимо к конкретным элементам. Некая отрасль может просто умирать, окончательно умирать, бесповоротно и навсегда, а равновесие тем не менее остается. Это во-первых. Во-вторых, о равновесии можно говорить только в применении к достаточно большому периоду времени, для малых интервалов флуктуации могут быть достаточно заметными.
Ну, в конце концов, если даже вы мыслите "макропонятиями", хотелось же разобраться почему произошел кризис?
Из того что я написал, вы должны понимать, что спрос последние 30 лет накачивался искусственно.
Механизм рефинансирования долгов уже не работает.
А теперь вопрос, что называется равновесным состоянием? закрытие всех производств построенных на этом спросе?
F>>>>Как быть с ценностями на которых строится общество эксплуатации?
PD>>>Никак. Эти аргументы оставь коммунистам.
F>>Нет уж, на эти вопросы придется отвечать вам перед людьми на площадях Нью-Йорка, Бостона...
PD>Я живу в Омске и на площади Нью-Йорка и Бостона вряд ли когда-то попаду. Но и тем, кто там живет, едва ли придется. Не надейтесь, ничего там серьезного не случится. Все это уже было и еще сто раз будет.
Т.е. аресты более 700 человек это ничего серьёзного?
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Re[8]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Так это же прописные истины. Они ни от газет, ни от радио не зависят. Они тогда еще были известны, когда и радио и газет не было.
Прописные истины должны подкрепляться фактами, а факты выражают совершенно обратную позицию. Вернее не обратную, а более полную и многогранную. Но вследствие вашей ограниченности вы её не видите.
PD>Ну если для Вас непосредственное, то вы и отвечайте. Мне эта тема неинтересна, а Ленина я процитировал лишь для того, чтобы отметить, что смерть капитализму предрекали еще 100 лет назад, а он все жив...
Так я вот и поставил вопрос о том, кто же эти "предсказатели", на которых вы ссылаетесь. Но вы ничего о них не знаете.
Re[7]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>Ну, в конце концов, если даже вы мыслите "макропонятиями", хотелось же разобраться почему произошел кризис?
Потому что кризисы при капитализме происходят постоянно. Это нормальные условия его существования. Это система с обратной связью. Она то и дело отклоняется от равновесия, и тогда срабатывают ее защитные механизмы, которые возвращают ее к равновесию, чтобы потом отклониться опять. Маркс это назвал "анархией производства", и был совершенно прав, подметив это, другое дело, что он сделал неверные выводы — проще говоря, увидев, что система то и дело выходит из равновесия, он решил, что она погибнет. В действительности при этом срабатывает обратная связь и возвращает ее обратно. Система с хорошей отрицательной обратной связью внутренне неуязвима — как тот же маятник. Разрушить ее может только очень большая внешняя сила (если часы с маятником уронить на пол, то равновесие нарушится). Такой силы на Земле пока что нет.
F>Из того что я написал, вы должны понимать, что спрос последние 30 лет накачивался искусственно. F>Механизм рефинансирования долгов уже не работает. F>А теперь вопрос, что называется равновесным состоянием? закрытие всех производств построенных на этом спросе?
Да вовсе нет. Что-то увеличат, что-то уменьшат, где-то прибавят, где-то убавят, и опять проживут 30 лет. А какие тогда будут проблемы — тогда и будут решать.
F>Т.е. аресты более 700 человек это ничего серьёзного?
Бог его знает. На сколько их задержали (или, может, сразу отпустили), будут ли судить, если да — каков будет результат суда. Одно можно точно сказать — существованию системы это никак не грозит. Это даже не флуктуация, а вообще ничего с точки зрения существования системы.
LVV>Акция протеста «Занимайте Уолл-стрит!» продолжается уже две недели. Ее участники выражают протест злоупотреблений, которые, в их представлении, допускают финансовые институты США и транснациональные корпорации. В течение последнего времени акция сопровождалась арестами сотен ее участников.
LVV>Осталось выяснить, что делать...
Демонстранты, скандирующие лозунги против капитализма, и выражающие против того, что к мусульманам относятся как к людям второго сорта, обвиняют руководство Обамы в том, что оно спасло банки и разорило население.
Большинство демонстрантов заявляют, что они безработные и не могут оплатить школьные расходы своих детей, а полиция применяет против них чрезмерную силу.
ничего не делать. Кто не работает, тот не ест — это азы экономики
Re[9]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Искатель Истины, Вы писали:
PD>>Так это же прописные истины. Они ни от газет, ни от радио не зависят. Они тогда еще были известны, когда и радио и газет не было.
ИИ>Прописные истины должны подкрепляться фактами, а факты выражают совершенно обратную позицию. Вернее не обратную, а более полную и многогранную.
Более полная и многогранная как минимум должна включать в себя прописную истину как часть ее, а не противоречить ей. Что же касается фактов, то на эту тему столько за 100-200 лет написано, что ей-богу, поищи сам.
>Но вследствие вашей ограниченности вы её не видите.
Боже, как скучно. Неужели здесь нет ни одного человека проивоположных мне убеждений, который мог бы аргументировать, не прибегая к дешевым приемам...
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[8]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>Ну, в конце концов, если даже вы мыслите "макропонятиями", хотелось же разобраться почему произошел кризис?
PD>Потому что кризисы при капитализме происходят постоянно. Это нормальные условия его существования. Это система с обратной связью. Она то и дело отклоняется от равновесия, и тогда срабатывают ее защитные механизмы, которые возвращают ее к равновесию, чтобы потом отклониться опять.
В 20 веке систему к "равновесию" приводили такие "защитные механизмы" как фашизм и войны, господство монополий.
PD>Маркс это назвал "анархией производства", и был совершенно прав, подметив это, другое дело, что он сделал неверные выводы — проще говоря, увидев, что система то и дело выходит из равновесия, он решил, что она погибнет.
А погибнет она, как ты помнишь, не совсем сама по себе, но от рук могильщика — пролетариата.
PD>В действительности при этом срабатывает обратная связь и возвращает ее обратно.
Куда обратно? Каждый кризис менял политэкономическую карту мира.
PD>Система с хорошей отрицательной обратной связью внутренне неуязвима — как тот же маятник.
Маятник это не вечный двигатель, а, всего лишь система, подвешенная в поле тяжести и совершающая механические колебания.
PD>Разрушить ее может только очень большая внешняя сила (если часы с маятником уронить на пол, то равновесие нарушится). Такой силы на Земле пока что нет.
Есть — пролетариат.
PD>Да вовсе нет. Что-то увеличат, что-то уменьшат, где-то прибавят, где-то убавят, и опять проживут 30 лет. А какие тогда будут проблемы — тогда и будут решать.
Ну, а спрос как повышать будете? Как прибавлять? За чей счет убавят?
F>>Т.е. аресты более 700 человек это ничего серьёзного?
PD>Бог его знает. На сколько их задержали (или, может, сразу отпустили), будут ли судить, если да — каков будет результат суда. Одно можно точно сказать — существованию системы это никак не грозит. Это даже не флуктуация, а вообще ничего с точки зрения существования системы.
Ну, да, а в идеологическом плане? У кого теперь повернется язык сказать, что в США демократия?
А это ставит под удар легитимность всей системы.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
LVV>Акция протеста «Занимайте Уолл-стрит!» продолжается уже две недели. Ее участники выражают протест злоупотреблений, которые, в их представлении, допускают финансовые институты США и транснациональные корпорации. В течение последнего времени акция сопровождалась арестами сотен ее участников.
LVV>Осталось выяснить, что делать...
Я был на этой демонстрации (в начале, когда она двигалась в сторону моста). Люди, в основном, протестуют против безработицы.
Если правительство сможет безработицу побороть, то всем снова станет пофиг на недостатки капитализма (кроме небольшого числа всяких хиппи).
Sapienti sat!
Re[9]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>В 20 веке систему к "равновесию" приводили такие "защитные механизмы" как фашизм и войны, господство монополий.
Войны — это скорее уже не в рамках системы, это за пределами. На тот момент системой были отдельные страны, сейчас глобально "западный" (я имею в виду не только Европу и США, но и Японию, ЮВА и т.д.) мир. Война — столкновение систем, в этом случае равновесие может быть вполне разрушено (столкнуть два маятника как следует). Фашизм — следствие выхода системы (германской) из равновесия вследствие действия внешней силы (поражения в 1 мировой войне).
PD>>Маркс это назвал "анархией производства", и был совершенно прав, подметив это, другое дело, что он сделал неверные выводы — проще говоря, увидев, что система то и дело выходит из равновесия, он решил, что она погибнет.
F>А погибнет она, как ты помнишь, не совсем сама по себе, но от рук могильщика — пролетариата.
Основной вывод был неверен, так что прочее не так важно.
PD>>В действительности при этом срабатывает обратная связь и возвращает ее обратно.
F>Куда обратно? Каждый кризис менял политэкономическую карту мира.
А ты что, хочешь, чтобы ничего не менялось ? Равновесие динамическое. Оно смещается, медленно, но смещается. Конечно, мир сейчас не тот, что в 1950. И Япония не ту роль играет, и уж тем более страны ЮВА.
F>Маятник это не вечный двигатель, а, всего лишь система, подвешенная в поле тяжести и совершающая механические колебания.
Не то. Тут вопрос не в источнике движения (я его и не обсуждал вовсе, он совсем не в этой плоскости, это особая тема), а в принципе обратной связи.
PD>>Разрушить ее может только очень большая внешняя сила (если часы с маятником уронить на пол, то равновесие нарушится). Такой силы на Земле пока что нет.
F>Есть — пролетариат.
Ответь честно — неужели ты и впрямь считаешь, что в США или Англии есть пролетариат, который спит и видит устроить коммунистическую революцию ? Я как-то просто не могу допустить, что в это хоть кто-то верит.
PD>>Да вовсе нет. Что-то увеличат, что-то уменьшат, где-то прибавят, где-то убавят, и опять проживут 30 лет. А какие тогда будут проблемы — тогда и будут решать.
F>Ну, а спрос как повышать будете? Как прибавлять? За чей счет убавят?
Не спрашивай меня о том, в чем я не специалист. Не знаю я этих экономических деталей. Там специалисты есть, они и будут те или иные меры принимать. Кое о чем мы со временем узнаем — например, узнали как в свое время решал проблемы кризиса Рузвельт (Новый курс) или Рейган (рейганомика).
F>>>Т.е. аресты более 700 человек это ничего серьёзного?
PD>>Бог его знает. На сколько их задержали (или, может, сразу отпустили), будут ли судить, если да — каков будет результат суда. Одно можно точно сказать — существованию системы это никак не грозит. Это даже не флуктуация, а вообще ничего с точки зрения существования системы.
F>Ну, да, а в идеологическом плане? У кого теперь повернется язык сказать, что в США демократия? F>А это ставит под удар легитимность всей системы.
Да что же тут нелегитимного ? Будет суд (или выпустят без него), будет решение, прочтем — узнаем. Пока что все в пределах законов.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[2]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Решил тебе один пример привести. Подумай над ним, а я на сегодня закончу, потому что спать пора, у нас почти 12 ночи.
Вот сейчас спасают Грецию. Ей обещан кредит, кажется, лет на 20. Сам кредит обсуждать не будем, хорошо ?
На 20 лет. Это значит, что никто из ныне действующих политиков не будет у власти, когда его вернут. Если вообще вернут — случаев списания долгов немало.
Казалось бы, дикость. Я раньше тоже такое не понимал. Черта с два я лично дам в долг кому-то на 20 лет. И уж "списать" долг едва ли соглашусь, речь же не о близких родственниках идет, котррым можно его простить, а о чужой стране.
Так что дохода от этого кредита вряд ли кредиторы дождутся. А если он и будет, то получит его не нынешнее поколение. Зачем же ?
А просто надо равновесие выправить. Компенсаторный механизм работает. В части системы флуктуация слишком велика. Она может нарушить функционирование системы. Видимо, что-то не учли, когда Грецию в ЕС принимали, или греки что-то не так сделали, или еще что-то. Но образовалась флуктуация, и теперь система ее гасит. Конечно, она хочет погасить ее минимальной ценой, вот они и торгуются.
В каком виде это равновесие будет восстановлено — не знаю. Может быть, даже путем выхода Греции из зоны евро и возвратом к драхме. Но восстановлено будет.
Надо обеспечить возвращение к нормальному функционированию сейчас, а потом будут новые кризисы и новые решения.
Ты Маркса вроде хорошо знаешь, так ? Напомню тебе лозунг его оппонента, Бернштейна : "Движение — все, конечная цель — ничто". Сказано, конечно, в другом контексте, но верно и здесь. Потому что сейчас надо обеспечить нормальное движение, а конечная цель — а когда она понадобится ? Через 20 лет ? Так и там понадобится обеспечить движение, в других условиях, конечно.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[3]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
C>>Если правительство сможет безработицу побороть, то всем снова станет пофиг на недостатки капитализма (кроме небольшого числа всяких хиппи).F F>А оно не сможет, ибо при падающем спросе создавать рабочие места бессмысленно.
Правительство может создать спрос с помощью заимствований и прямого создания рабочих мест. Ну и другие способы есть ещё.
Я тут в качестве примера привожу Швецию и Австралию. Они поступили правильно — приняли анткризисные меры, в результате сейчас их безработица на уровне лишь чуть-чуть выше обычного, а экономика растёт.
F>Как написано на плакатах протестующих : "Capitalism doesn't work"
Не работают только кретины в правительстве.
Sapienti sat!
Re[10]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>В 20 веке систему к "равновесию" приводили такие "защитные механизмы" как фашизм и войны, господство монополий.
PD>Войны — это скорее уже не в рамках системы, это за пределами. На тот момент системой были отдельные страны, сейчас глобально "западный" (я имею в виду не только Европу и США, но и Японию, ЮВА и т.д.) мир. Война — столкновение систем, в этом случае равновесие может быть вполне разрушено (столкнуть два маятника как следует). Фашизм — следствие выхода системы (германской) из равновесия вследствие действия внешней силы (поражения в 1 мировой войне).
Заигрался ты уже в абстракции, и вышел за пределы системы? Это где?
Почему вдруг много маятников появилось?
PD>А ты что, хочешь, чтобы ничего не менялось ? Равновесие динамическое. Оно смещается, медленно, но смещается. Конечно, мир сейчас не тот, что в 1950. И Япония не ту роль играет, и уж тем более страны ЮВА.
Куда смещается? Есть какая-то цель?
F>>Маятник это не вечный двигатель, а, всего лишь система, подвешенная в поле тяжести и совершающая механические колебания.
PD>Не то. Тут вопрос не в источнике движения (я его и не обсуждал вовсе, он совсем не в этой плоскости, это особая тема), а в принципе обратной связи.
Т.е. кто то ему помогает раскачиваться с верной амплитудой?
PD>Ответь честно — неужели ты и впрямь считаешь, что в США или Англии есть пролетариат, который спит и видит устроить коммунистическую революцию ? Я как-то просто не могу допустить, что в это хоть кто-то верит.
PD>Не спрашивай меня о том, в чем я не специалист. Не знаю я этих экономических деталей. Там специалисты есть, они и будут те или иные меры принимать. Кое о чем мы со временем узнаем — например, узнали как в свое время решал проблемы кризиса Рузвельт (Новый курс) или Рейган (рейганомика).
Рузвельт разрешил войной, Рейган накачкой долга.
Ни первой ни второе уже не работает.
F>>>>Т.е. аресты более 700 человек это ничего серьёзного?
PD>>>Бог его знает. На сколько их задержали (или, может, сразу отпустили), будут ли судить, если да — каков будет результат суда. Одно можно точно сказать — существованию системы это никак не грозит. Это даже не флуктуация, а вообще ничего с точки зрения существования системы.
F>>Ну, да, а в идеологическом плане? У кого теперь повернется язык сказать, что в США демократия? F>>А это ставит под удар легитимность всей системы.
PD>Да что же тут нелегитимного ? Будет суд (или выпустят без него), будет решение, прочтем — узнаем. Пока что все в пределах законов.
Разгон мирной демонстрации. Использование перечного газа против протестующих.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Re[11]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
PD>>Не спрашивай меня о том, в чем я не специалист. Не знаю я этих экономических деталей. Там специалисты есть, они и будут те или иные меры принимать. Кое о чем мы со временем узнаем — например, узнали как в свое время решал проблемы кризиса Рузвельт (Новый курс) или Рейган (рейганомика). F>Рузвельт разрешил войной, Рейган накачкой долга. F>Ни первой ни второе уже не работает.
Работают. Рейган, в целом, ничего существенного с точки зрения экономики не сделал. При нём рост был достаточно стабильными, со стандартными механизмами. Рост долга шёл за счёт того, что он пытался срезать налоги.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Решил тебе один пример привести. Подумай над ним, а я на сегодня закончу, потому что спать пора, у нас почти 12 ночи.
PD>Вот сейчас спасают Грецию. Ей обещан кредит, кажется, лет на 20. Сам кредит обсуждать не будем, хорошо ?
PD>На 20 лет. Это значит, что никто из ныне действующих политиков не будет у власти, когда его вернут. Если вообще вернут — случаев списания долгов немало.
Не, 20 это мало:
Афины изучают возможность предложить облигации со сроком обращения 100 лет взамен размещенных краткосрочных долговых бумаг, передает Reuters со ссылкой на источник в одном из банков, консультирующих Грецию... "Стоимость заимствования для Греции будет ужасно высокой, но что более важно, такой шаг предотвращает дефолт. Здесь речь идет скорее о выживании, а не о правильном решении с точки зрения долгосрочного финансирования", — считает стратег сингапурского подразделения RBS Тим Джаггер.
PD>А просто надо равновесие выправить. Компенсаторный механизм работает. В части системы флуктуация слишком велика. Она может нарушить функционирование системы. Видимо, что-то не учли, когда Грецию в ЕС принимали, или греки что-то не так сделали, или еще что-то. Но образовалась флуктуация, и теперь система ее гасит. Конечно, она хочет погасить ее минимальной ценой, вот они и торгуются.
PD>В каком виде это равновесие будет восстановлено — не знаю. Может быть, даже путем выхода Греции из зоны евро и возвратом к драхме. Но восстановлено будет.
Что такое равновесие?
Любой выход приведет только к одному — еще большему обнищанию греков (драхму же нужно девальвировать).
А это приведет, в свою очередь, к социально-политическим потрясениям.
PD>Надо обеспечить возвращение к нормальному функционированию сейчас, а потом будут новые кризисы и новые решения.
Уже поздно. Если бы дело ограничивалось одной Грецией:
Министр иностранных дел Великобритании Уильям Хейг заявил, что еврозона напоминает ему «горящее здание, выходы из которого заблокированы».
«Я и ранее описывал еврозону как горящее здание, выходы из которого заблокированы, и в итоге оказался прав. Так оно и есть в отношении целого ряда стран еврозоны, – цитирует Хейга «Би-би-си». – Возможно, это и натянутое сравнение, но еврозона строилась так, чтобы из нее было (почти) невозможно выйти, поэтому это очень трудно сделать (например, Греции)».
PD>Ты Маркса вроде хорошо знаешь, так ? Напомню тебе лозунг его оппонента, Бернштейна : "Движение — все, конечная цель — ничто". Сказано, конечно, в другом контексте, но верно и здесь. Потому что сейчас надо обеспечить нормальное движение, а конечная цель — а когда она понадобится ? Через 20 лет ? Так и там понадобится обеспечить движение, в других условиях, конечно.
Цена очень высока — не будут терпеть лишений люди, для сохранения мнимого статус-кво.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Re[3]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
C>>Если правительство сможет безработицу побороть, то всем снова станет пофиг на недостатки капитализма (кроме небольшого числа всяких хиппи).F
F>А оно не сможет, ибо при падающем спросе создавать рабочие места бессмысленно.
Чтобы создать места, нужно для начала понять, куда же они подевались. Когда они поймут, что они ушли в Китай, то начнут думать — а так ли хорошо, что благодаря им джинсы стали дешевыми? Может гораздо хуже то, что безработные даже их не могут купить.
F>Как написано на плакатах протестующих : "Capitalism doesn't work"
Ага, а протестующие прямо все понимают.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[4]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
C>>>Если правительство сможет безработицу побороть, то всем снова станет пофиг на недостатки капитализма (кроме небольшого числа всяких хиппи).F F>>А оно не сможет, ибо при падающем спросе создавать рабочие места бессмысленно. C>Правительство может создать спрос с помощью заимствований и прямого создания рабочих мест. Ну и другие способы есть ещё.
давайте поскорей QE3 — это уже будет интересней
C>Я тут в качестве примера привожу Швецию и Австралию. Они поступили правильно — приняли анткризисные меры, в результате сейчас их безработица на уровне лишь чуть-чуть выше обычного, а экономика растёт.
В Австралии продажи новостроек просели на 8.7% в июне и ещё на 8.0% в июле. В Австралии всё меньше вакансий, занятость упала, а безработица выросла до пика с октября 2010 года; наём рабочей силы с начала года худший за 8 лет.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Re[9]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Искатель Истины, Вы писали:
ИИ>Прописные истины должны подкрепляться фактами, а факты выражают совершенно обратную позицию. Вернее не обратную, а более полную и многогранную. Но вследствие вашей ограниченности вы её не видите.
Молодой человек, зачем писать столько слов? Напишите проше: "я гений, владеющий тайным знанием, а вы все идиоты!"
PD>>Ну если для Вас непосредственное, то вы и отвечайте. Мне эта тема неинтересна, а Ленина я процитировал лишь для того, чтобы отметить, что смерть капитализму предрекали еще 100 лет назад, а он все жив...
ИИ>Так я вот и поставил вопрос о том, кто же эти "предсказатели", на которых вы ссылаетесь. Но вы ничего о них не знаете.
Я думаю Дворкин знает о Ленине побольше вас. Просто был вынужден в свое время узнать
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
PD>>В каком виде это равновесие будет восстановлено — не знаю. Может быть, даже путем выхода Греции из зоны евро и возвратом к драхме. Но восстановлено будет. F>Что такое равновесие? F>Любой выход приведет только к одному — еще большему обнищанию греков (драхму же нужно девальвировать).
Девальвация намного лучше, чем дефляция. Во-первых, девальвация уничтожает долги. Во-вторых, девальвация действует сразу на всю страну, так что не-импортные товары остаются доступны. В-третьих, после девальвации может начаться неплохой экономический рост за счёт экспорта.
Все эти временные кредиты Греции сейчас не помогут совершенно. Из более реальных мер — реструктуризация внешнего долга (о чём разговоры уже идут).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Девальвация намного лучше, чем дефляция. Во-первых, девальвация уничтожает долги. Во-вторых, девальвация действует сразу на всю страну, так что не-импортные товары остаются доступны. В-третьих, после девальвации может начаться неплохой экономический рост за счёт экспорта.
А что может экспортировать Греция?
C>Все эти временные кредиты Греции сейчас не помогут совершенно. Из более реальных мер — реструктуризация внешнего долга (о чём разговоры уже идут).
"Реструктуризация" — это мягкая замена слову "дефолт"
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Re[5]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>>А оно не сможет, ибо при падающем спросе создавать рабочие места бессмысленно. C>>Правительство может создать спрос с помощью заимствований и прямого создания рабочих мест. Ну и другие способы есть ещё. F>давайте поскорей QE3 — это уже будет интересней
QE не создают спрос. Это монетарные механизмы, которые сейчас бессильны.
C>>Я тут в качестве примера привожу Швецию и Австралию. Они поступили правильно — приняли анткризисные меры, в результате сейчас их безработица на уровне лишь чуть-чуть выше обычного, а экономика растёт. F>
В Австралии продажи новостроек просели на 8.7% в июне и ещё на 8.0% в июле. В Австралии всё меньше вакансий, занятость упала, а безработица выросла до пика с октября 2010 года; наём рабочей силы с начала года худший за 8 лет.
Их безработица сейчас — 5.3%, при нормальном уровне порядка 4%. В октбяре 2008-м году она была равна 4.8%. Так что колебания в пределах нормы.
Продажи домов упали, но это само по себе не особо много значит. Просто в Австралии сейчас рынок достаточно насыщен. Вдобавок, у них нет пузыря недвижимости, как это было в США.
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали: PD>>Надо обеспечить возвращение к нормальному функционированию сейчас, а потом будут новые кризисы и новые решения.
F>Уже поздно. Если бы дело ограничивалось одной Грецией: F>
F>Министр иностранных дел Великобритании Уильям Хейг заявил, что еврозона напоминает ему «горящее здание, выходы из которого заблокированы».
F> «Я и ранее описывал еврозону как горящее здание, выходы из которого заблокированы, и в итоге оказался прав. Так оно и есть в отношении целого ряда стран еврозоны, – цитирует Хейга «Би-би-си». – Возможно, это и натянутое сравнение, но еврозона строилась так, чтобы из нее было (почти) невозможно выйти, поэтому это очень трудно сделать (например, Греции)».
Европу к этому состоянию привели как раз таки нелюбители капитализма — леваки, понабиравшие кредитов и потратившие их на социалку и расширение госаппарата. То ли они не знали, что кредиты надо отдавать даже при самом махровом социализме, то ли действовали по принципу "после нас хоть потоп"
Здравствуйте, Yarik_L, Вы писали:
Y_L>Европу к этому состоянию привели как раз таки нелюбители капитализма — леваки, понабиравшие кредитов и потратившие их на социалку и расширение госаппарата. То ли они не знали, что кредиты надо отдавать даже при самом махровом социализме, то ли действовали по принципу "после нас хоть потоп"
Весь секрет в "рейганомике" — эта модель позволяла 30 лет, за счет снижающейся стоимости кредитов, рефинансировать долги, так что кредиты возвращать было фактически не нужно, до 2008, когда модель перестала работать.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Re[6]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
C>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>>>А оно не сможет, ибо при падающем спросе создавать рабочие места бессмысленно. C>>>Правительство может создать спрос с помощью заимствований и прямого создания рабочих мест. Ну и другие способы есть ещё. F>>давайте поскорей QE3 — это уже будет интересней C>QE не создают спрос. Это монетарные механизмы, которые сейчас бессильны.
А без QE рынки валятся ...
C>Продажи домов упали, но это само по себе не особо много значит. Просто в Австралии сейчас рынок достаточно насыщен. Вдобавок, у них нет пузыря недвижимости, как это было в США.
Спрос же падает, а Швеция и Австралия экспортнозависимые экономики — куда бедному крестьянину податься?
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Re[3]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Искатель Истины, Вы писали:
ИИ>А что её подрывать — она сама себя уже подорвала, потому что система — паразитическая, рано или поздно настанет кирдык. ИИ>Кто это еще не понял — закупайтесь попкорном и продолжайте смотреть этот цирк на телеэкранах и мониторах страны
Не. Попкорном нельзя — кирдык отодвинется. Лучше семками.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1537>>
Серёжа Новиков,
программист
Re[6]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Не надейтесь, ничего там серьезного не случится. Все это уже было и еще сто раз будет.
Понятно, что социализм в америке не случится. Просто любопытно, где они деньги брать будут на хорошую жизнь.
Re[5]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
F>Революция не означает насилие. F>"Those who make peaceful revolution impossible will make violent revolution inevitable." JFK
Смотря что понимать под революцией. Если имеется в виду "дворцовый переворот" (смена царя президента его же окружением), то да, может быть и peaceful. А вот коренная смена элит, к сожалению, всегда violent.
Re[6]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>>давайте поскорей QE3 — это уже будет интересней C>>QE не создают спрос. Это монетарные механизмы, которые сейчас бессильны. F> А без QE рынки валятся ...
1) Плевать на рынки акций. Сегодня сфотографировал замечательную картинку: http://files.rsdn.ru/37054/WallStreet.jpg (в Старбаксе на Fullton Street).
2) Да не особо-то валятся. DOW осцилирует вокруг 11 тысяч, куда упал c 12500 после того, как США чуть не задефолтило. С остальными индексами похожая ситуация.
C>>Продажи домов упали, но это само по себе не особо много значит. Просто в Австралии сейчас рынок достаточно насыщен. Вдобавок, у них нет пузыря недвижимости, как это было в США. F> Спрос же падает, а Швеция и Австралия экспортнозависимые экономики — куда бедному крестьянину податься?
Ну не так уж они и экспортнозависимы, у них достаточно серьёзный внутренние рынки.
Далее, в западных странах сейчас накопился огромный "технологический долг" — т.е. стареющая инфраструктура, нуждающаяся в ремонте и обновлении. Только за счёт этого можно достаточно долго спрос повысить. А ещё есть "зелёные технологии", там тоже полно возможностей. Что характерно, Австралия именно по этому пути и идёт.
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
C>>Девальвация намного лучше, чем дефляция. Во-первых, девальвация уничтожает долги. Во-вторых, девальвация действует сразу на всю страну, так что не-импортные товары остаются доступны. В-третьих, после девальвации может начаться неплохой экономический рост за счёт экспорта. F>А что может экспортировать Греция?
Туризм, место для тихой жизни на пенсии, высокомаргинальные продукты сельского хозяйства (оливки, виноград и т.д.). Да много чего, на самом-то деле.
C>>Все эти временные кредиты Греции сейчас не помогут совершенно. Из более реальных мер — реструктуризация внешнего долга (о чём разговоры уже идут). F>"Реструктуризация" — это мягкая замена слову "дефолт"
Да, по сути.
Вообще прикалывает смотреть на их судорожные метания. Греция вводит всё более и более драконовские меры финансового аскетизма, чтобы сократить дефицит. А дефицит всё не сокращается до нужного уровня! О чём предупреждали разумные экономисты типа Кругмана, но во что никто не верил. И в ответ вводятся всё более и более жёсткие меры аскетизма.
Интересно, чем это закончится?..
Sapienti sat!
Re[7]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
C>>.... в Австралии .... нет пузыря недвижимости, как это было в США. B>Это вопрос, конечно, интересный.
Нету. Пузырь недвижимости в США сам по себе был бы неопасен (чай, не первый и не последний). Опасным его сделало то, что под недвижимость давали в долг с огромным рычагом. В Австралии это "счастье" было существенно ограничено и зарегулировано, так что и последствия глобального кризиса повлияли меньше. Ну и кроме того, сразу же были приняты правильные антикризисные меры.
Хотя сейчас начинают поступать отрицательные сигналы, да.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Вообще прикалывает смотреть на их судорожные метания. Греция вводит всё более и более драконовские меры финансового аскетизма, чтобы сократить дефицит. А дефицит всё не сокращается до нужного уровня! О чём предупреждали разумные экономисты типа Кругмана, но во что никто не верил. И в ответ вводятся всё более и более жёсткие меры аскетизма.
C>Интересно, чем это закончится?..
"In the long run we're all dead" (c) J. Keynes (с)Cyberax
"Нормальные герои всегда идут в обход!"
Re[8]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
LVV>Акция протеста «Занимайте Уолл-стрит!» продолжается уже две недели. Ее участники выражают протест злоупотреблений, которые, в их представлении, допускают финансовые институты США и транснациональные корпорации. В течение последнего времени акция сопровождалась арестами сотен ее участников.
LVV>Осталось выяснить, что делать...
Ты знаком с историей левого движения в Америке? Я даже не знаю как тебе объяснить. Но без понимания американского политического спектра, смысл многих событий будет ускользать. Как и в советском союзе, когда имеешь днло с левыми, нужно всегда быть начеку и уметь читать их лозунги между строк.
Re[8]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
C>1) Плевать на рынки акций. Сегодня сфотографировал замечательную картинку: http://files.rsdn.ru/37054/WallStreet.jpg (в Старбаксе на Fullton Street).
Спасибо.
C>2) Да не особо-то валятся. DOW осцилирует вокруг 11 тысяч, куда упал c 12500 после того, как США чуть не задефолтило. С остальными индексами похожая ситуация.
Ниже 10,500 опасная зона.
C>>>Продажи домов упали, но это само по себе не особо много значит. Просто в Австралии сейчас рынок достаточно насыщен. Вдобавок, у них нет пузыря недвижимости, как это было в США. F>> Спрос же падает, а Швеция и Австралия экспортнозависимые экономики — куда бедному крестьянину податься? C>Ну не так уж они и экспортнозависимы, у них достаточно серьёзный внутренние рынки.
Как сообщает The Australian, профсоюзы Australian Workers Union ожидают, что большинство стальных подразделений BlueScope на предпоследней неделе сентября начнут объявлять о сокращениях. В конце августа BlueScope Steel анонсировала, что сократит производство, прекратит стальной экспорт и сократит около 1000 рабочих мест. В середине сентября Australian Steel Mill Services анонсировала, что сократит 69 рабочих мест на фабрике в Port Kembla. По словам Уэйна Филипса, помощника председателя Australian Workers Union в Port Kembla, «компании-контрактники, которые обслуживают BlueScope, похоже, объявят технические ремонты. Я полагаю, что таких объявлений будет более чем достаточно. Очень многие компании, обсуживающие BlueScope, ждут объявления сокращений или ремонтов на текущей или следующей неделе».
C>Далее, в западных странах сейчас накопился огромный "технологический долг" — т.е. стареющая инфраструктура, нуждающаяся в ремонте и обновлении. Только за счёт этого можно достаточно долго спрос повысить. А ещё есть "зелёные технологии", там тоже полно возможностей. Что характерно, Австралия именно по этому пути и идёт.
А сохранять существующие мощности на которых строился завышенный спрос уже не надо?
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Re[5]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
C>>Если правительство сможет безработицу побороть, то всем снова станет пофиг на недостатки капитализма (кроме небольшого числа всяких хиппи).F
F>А оно не сможет, ибо при падающем спросе создавать рабочие места бессмысленно. F>Как написано на плакатах протестующих : "Capitalism doesn't work"
Ты не умничай, ты пальцем покажи, что работает-то. Они там что, за социализм ратуют?
Re[2]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
LVV>>Акция протеста «Занимайте Уолл-стрит!» продолжается уже две недели. Ее участники выражают протест злоупотреблений, которые, в их представлении, допускают финансовые институты США и транснациональные корпорации. В течение последнего времени акция сопровождалась арестами сотен ее участников.
LVV>>Осталось выяснить, что делать...
U>Ты знаком с историей левого движения в Америке? Я даже не знаю как тебе объяснить. Но без понимания американского политического спектра, смысл многих событий будет ускользать. Как и в советском союзе, когда имеешь днло с левыми, нужно всегда быть начеку и уметь читать их лозунги между строк.
После Гэсса Холла — никого не знаю...
Еще Анжнда Дэвис...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[4]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
C>>>Если правительство сможет безработицу побороть, то всем снова станет пофиг на недостатки капитализма (кроме небольшого числа всяких хиппи).F
F>>А оно не сможет, ибо при падающем спросе создавать рабочие места бессмысленно. F>>Как написано на плакатах протестующих : "Capitalism doesn't work"
TMU>Ты не умничай, ты пальцем покажи, что работает-то.
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
PD>>Войны — это скорее уже не в рамках системы, это за пределами. На тот момент системой были отдельные страны, сейчас глобально "западный" (я имею в виду не только Европу и США, но и Японию, ЮВА и т.д.) мир. Война — столкновение систем, в этом случае равновесие может быть вполне разрушено (столкнуть два маятника как следует). Фашизм — следствие выхода системы (германской) из равновесия вследствие действия внешней силы (поражения в 1 мировой войне).
F>Заигрался ты уже в абстракции, и вышел за пределы системы? Это где? F>Почему вдруг много маятников появилось?
Я же объяснил — равновесие внутри системы. При столкновении с внешним миром можно порушить всю систему. Сейчас система — западный мир, а тогда — отдельные страны. Сейчас Германии совсем не нужен крах Франции, а тогда она его очень хотела.
PD>>А ты что, хочешь, чтобы ничего не менялось ? Равновесие динамическое. Оно смещается, медленно, но смещается. Конечно, мир сейчас не тот, что в 1950. И Япония не ту роль играет, и уж тем более страны ЮВА.
F>Куда смещается? Есть какая-то цель?
Нет. Цели нет, а куда идет — сказать очень сложно. Просто мир живет и развивается.
F>>>Маятник это не вечный двигатель, а, всего лишь система, подвешенная в поле тяжести и совершающая механические колебания.
PD>>Не то. Тут вопрос не в источнике движения (я его и не обсуждал вовсе, он совсем не в этой плоскости, это особая тема), а в принципе обратной связи.
F>Т.е. кто то ему помогает раскачиваться с верной амплитудой?
Я бы не хотел на эту тему развивать сейчас дискуссию. Просто потому, что далеко пойдем. В сущности твой вопрос — это вопрос о движущих силах развития, почему общество развивается, а не стоит на месте, почему оно сейчас развивается быстро, а в средние века медленно и т.д. Поверь, мне есть что тут сказать, но это сильно в сторону.
Ну не знаю. Веришь — так веришь. Я никак себе представить революцию в Англии (ее там 300 лет не было) или в США не могу. Еще были какие-то надежды в начале 20 века, но сейчас... Нет там никого, кому она нужна.
А арабский мир — дело, конечно, другое.
PD>>Не спрашивай меня о том, в чем я не специалист. Не знаю я этих экономических деталей. Там специалисты есть, они и будут те или иные меры принимать. Кое о чем мы со временем узнаем — например, узнали как в свое время решал проблемы кризиса Рузвельт (Новый курс) или Рейган (рейганомика).
F>Рузвельт разрешил войной, Рейган накачкой долга.
Рузвельт пришел к власти в 1933 и решал в течение 30-х. К моменту начала войны Великая депрессия давно закончилась.
Насчет Рейгана — не уверен, что именно накачкой долга. Скорее возвратом к принципам консерватизма в экономике и уменьшением роли государства. Кстати, Тэтчер то же делала.
F>Разгон мирной демонстрации. Использование перечного газа против протестующих.
Все же нужны подробности, а я их не знаю. Они закон нарушили или нет ? Давай подождем суда, прежде чем судить самим.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[4]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Q>Чтобы создать места, нужно для начала понять, куда же они подевались. Когда они поймут, что они ушли в Китай, то начнут думать — а так ли хорошо, что благодаря им джинсы стали дешевыми? Может гораздо хуже то, что безработные даже их не могут купить.
Совершенно точно сказано. Что самое интересное, есть тут план по созданию рабочих мест Обамкинский — ни слова о том, что хорошо бы возродить отечественную промышленность. Причем, проблема-то существует на обоих концах. Ты думаешь, эти ребята, которые против безработицы, они на конвейер хотят пойти работать, даже если им такую возможность предоставить? Хрен там.
Да здравствует мыло душистое и веревка пушистая.
Re[12]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Искатель Истины, Вы писали:
ИИ>Самое интересное, что уже ДВЕ НЕДЕЛИ происходит такое эпическое действо, а отечественные СМИ молчат... ИИ>Обо#рались?! ИИ>Вернее не они сами, а те, кто их финансирует...
Простите, а что такого эпического происходит-то?
Re[7]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
F>>Т.е. аресты более 700 человек это ничего серьёзного? A>А зачем скромно умалчивать за что они арестованы?
А пофиг, когда ситуация дойдёт до ручки — всем это станет неинтересно, останется только сам факт, что их арестовали.
Sapienti sat!
Re[13]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, 4UBAKA, Вы писали:
PD>>Рузвельт пришел к власти в 1933 и решал в течение 30-х. UBA>Почему у Гувера не получилось?
Потому, что проводил политику фискального и монетарного аскетизма, чем превратил обычную рецессию в Депрессию.
PD>>К моменту начала войны Великая депрессия давно закончилась. UBA>да да да
В целом, именно так. Появился достаточно оживлённый и стабильный рост.
LVV>Акция протеста «Занимайте Уолл-стрит!» продолжается уже две недели. Ее участники выражают протест злоупотреблений, которые, в их представлении, допускают финансовые институты США и транснациональные корпорации. В течение последнего времени акция сопровождалась арестами сотен ее участников.
LVV>Осталось выяснить, что делать...
У меня встречный вопрос — можно ли по Маршам Несогласных делать вывод, что кровавому режиму Путина конец?
Re[5]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
Q>>Чтобы создать места, нужно для начала понять, куда же они подевались. Когда они поймут, что они ушли в Китай, то начнут думать — а так ли хорошо, что благодаря им джинсы стали дешевыми? Может гораздо хуже то, что безработные даже их не могут купить. V>Совершенно точно сказано. Что самое интересное, есть тут план по созданию рабочих мест Обамкинский — ни слова о том, что хорошо бы возродить отечественную промышленность.
Есть, просто ты его не читаешь.
V>Причем, проблема-то существует на обоих концах. Ты думаешь, эти ребята, которые против безработицы, они на конвейер хотят пойти работать, даже если им такую возможность предоставить? Хрен там.
Пойдут, ещё как. Особенно под нормальную зарплату.
Sapienti sat!
Re[12]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Ну не знаю. Веришь — так веришь. Я никак себе представить революцию в Англии (ее там 300 лет не было) или в США не могу. Еще были какие-то надежды в начале 20 века, но сейчас... Нет там никого, кому она нужна.
Последняя революция в Англии была в районе 1903-го года. В виде массовых забастовок и стачек, прокатившихся по стране. А до этого ещё были чартисты.
Просто во всех случаях правительство отреагировало правильно — пошло на компромис.
Sapienti sat!
Re[14]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>>Рузвельт пришел к власти в 1933 и решал в течение 30-х.
UBA>>Почему у Гувера не получилось?
PD>Не сумел. Не нашел решения. Почему у тебя программа получилась, а у Васи Сидорова нет ?
Рузвельт продолжал делать тоже самое, просто пришло время.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
F>>>Т.е. аресты более 700 человек это ничего серьёзного? A>>А зачем скромно умалчивать за что они арестованы? C>А пофиг, когда ситуация дойдёт до ручки — всем это станет неинтересно, останется только сам факт, что их арестовали.
Не пофиг, т.к. если бы они не поперлись на дорогу, то никто бы их пальцем не тронул. Для NYC перекрытие Бруклинского моста сродни перекрытию Садового кольца в Мск, многие бы москвичи были бы довольны?
Re[13]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, 4UBAKA, Вы писали:
PD>>Рузвельт пришел к власти в 1933 и решал в течение 30-х.
UBA>Почему у Гувера не получилось?
Из второй лекции "Экономика: просто о сложном." здесь, например.
Следующая история: в 1929-м году, когда рецессия еще только начиналась и непонятно, что это превратится в глобальную депрессию, президент Соединенных Штатов Америки Гувер собрал у себя всех основных промышленников Соединенных Штатов. Сказал: «Ребята, у нас начинается рецессия. Надо как-то поддержать спрос. Надо как-то не дать людям потерять надежду. Давайте мы с вами договоримся, что вы не будете понижать зарплату». Те сказали: «Хорошо. А нам что от этого будет?». Он сказал: «Давайте я договорюсь с профсоюзами. В ответ они не будут бастовать, если вы начнете кого-то увольнять». Те в ответ: «Хорошо, договорились».
Тогда Гувер, действительно, позвал лидера профсоюзов и договорился с ним: «Давайте вы не будете против увольнений. Я только что договорился, что вам не будут урезать зарплату». Те тоже согласились.
В результате, когда упал спрос и по тем ценам, которые вынуждены были выставлять фирмы из-за высоких зарплат, товар уже никто не покупал, фирмы вынуждены были уволить лишних работников. То есть, 25% работников. В эти 25% не входили те лидеры профсоюзов, которые были на приеме у Гувера. Поэтому все, кроме 25 процентов, были счастливы.
"Нормальные герои всегда идут в обход!"
Re[7]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
C>>Есть, просто ты его не читаешь. V>Да? И где там про это?
Sec. 4 — "Buy American...", American Infrastructure Financing Authority и т.д.
В целом, очень неплохой план. Его бы ещё раз в 5 увеличить, и кризис бы за год закончился.
C>>Пойдут, ещё как. Особенно под нормальную зарплату. V>Define "нормальную".
Больше, чем минимальную, хотя бы раза в три.
Sapienti sat!
Re[15]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, 4UBAKA, Вы писали:
UBA>>>Почему у Гувера не получилось?
PD>>Не сумел. Не нашел решения. Почему у тебя программа получилась, а у Васи Сидорова нет ?
UBA>Рузвельт продолжал делать тоже самое, просто пришло время.
Новый курс — это то же самое ?
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[8]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
C>Sec. 4 — "Buy American...",
Это — lip service
C>American Infrastructure Financing Authority и т.д.
Ага, дайте нам ЕЩЕ ДЕНЕГ.
C>В целом, очень неплохой план. Его бы ещё раз в 5 увеличить, и кризис бы за год закончился.
Ужасный план. Вместо того, чтобы:
1. Уменьшить нелепые требования к бизнесу, чтобы он мог нормально нанимать и увольнять того, кого он хочет — а не того, кого считает нужным поддержать правительство
2. Повысить импортные пошлины
C>Больше, чем минимальную, хотя бы раза в три.
24 доллара в час? Есть у меня сомнения.
Да здравствует мыло душистое и веревка пушистая.
Re[12]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Ну не знаю. Веришь — так веришь. Я никак себе представить революцию в Англии (ее там 300 лет не было) или в США не могу. Еще были какие-то надежды в начале 20 века, но сейчас... Нет там никого, кому она нужна.
Судя по последним опросам она нужна 95% британцев.
Великобритания была выделена как худшее место для жизни в Европе в недавно опубликованном uSwitch Индексе качества жизни, что вызвало опасения относительно мер по дальнейшему сокращению и жесткой экономии, а это может означать, что беспорядки августе были только "цветочки".
Опрос общественного мнения, который сопровождали индекс показал, что только пять процентов респондентов по-прежнему счастливы жить в стране, что даже премьер Дэвид Кэмерон признался, что имеет место"сломанное общество" (“broken society” ) На самом деле, ухудшение ситуации в стране привело к тому, что 46 процентов опрошенных рассматривают вероятность эмиграции.
Такие реалии.
PD>>>Не спрашивай меня о том, в чем я не специалист. Не знаю я этих экономических деталей. Там специалисты есть, они и будут те или иные меры принимать. Кое о чем мы со временем узнаем — например, узнали как в свое время решал проблемы кризиса Рузвельт (Новый курс) или Рейган (рейганомика).
F>>Рузвельт разрешил войной, Рейган накачкой долга.
PD>Рузвельт пришел к власти в 1933 и решал в течение 30-х. К моменту начала войны Великая депрессия давно закончилась. PD>Насчет Рейгана — не уверен, что именно накачкой долга. Скорее возвратом к принципам консерватизма в экономике и уменьшением роли государства. Кстати, Тэтчер то же делала.
F>>Разгон мирной демонстрации. Использование перечного газа против протестующих.
PD>Все же нужны подробности, а я их не знаю. Они закон нарушили или нет ? Давай подождем суда, прежде чем судить самим.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Re[13]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>Судя по последним опросам она нужна 95% британцев. F>
F>Великобритания была выделена как худшее место для жизни в Европе в недавно опубликованном uSwitch Индексе качества жизни, что вызвало опасения относительно мер по дальнейшему сокращению и жесткой экономии, а это может означать, что беспорядки августе были только "цветочки".
F>Опрос общественного мнения, который сопровождали индекс показал, что только пять процентов респондентов по-прежнему счастливы жить в стране, что даже премьер Дэвид Кэмерон признался, что имеет место"сломанное общество" (“broken society” ) На самом деле, ухудшение ситуации в стране привело к тому, что 46 процентов опрошенных рассматривают вероятность эмиграции.
F>Такие реалии.
Ну что же, подождем Великой Английской социалистической революции
Если серьезнее — может, и худшее (вряд ли, впрочем, я так думаю, что в Англии все же лучше, чем, например, в Румынии . Ну а насчет "счастливы" — в любой стране большинство скажет, что они не счастливы. Счастливых мало . Вопросы можно так формулировать , что получишь тот ответ, который хочешь.
Во всяком случае, от этого до вывода, что 95% англичан хотят революции, очень далеко. Едва ли 0.1% наберется.
Да и от "рассматривают вероятность эмиграции" до реальной эмиграции — дистанция огромного размера. Тут на RSDN процентов 90% так или иначе думают об эмиграции, но большинство никуда не едет.
PD>>>>Не спрашивай меня о том, в чем я не специалист. Не знаю я этих экономических деталей. Там специалисты есть, они и будут те или иные меры принимать. Кое о чем мы со временем узнаем — например, узнали как в свое время решал проблемы кризиса Рузвельт (Новый курс) или Рейган (рейганомика).
F>>>Рузвельт разрешил войной, Рейган накачкой долга.
PD>>Рузвельт пришел к власти в 1933 и решал в течение 30-х. К моменту начала войны Великая депрессия давно закончилась. PD>>Насчет Рейгана — не уверен, что именно накачкой долга. Скорее возвратом к принципам консерватизма в экономике и уменьшением роли государства. Кстати, Тэтчер то же делала.
F>>>Разгон мирной демонстрации. Использование перечного газа против протестующих.
PD>>Все же нужны подробности, а я их не знаю. Они закон нарушили или нет ? Давай подождем суда, прежде чем судить самим.
Тут я не понял. То ли ты послал, не дописав, то ли не дошло. Во всяком случае мне отвечать не на что.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[14]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Отметим, что главным фактором в исследовании уровня жизни в Европе стал уровень преступности, насилия и стоимости проживания.
PD>Во всяком случае, от этого до вывода, что 95% англичан хотят революции, очень далеко. Едва ли 0.1% наберется.
Они хотят изменений. И только революция может дать ответ на эти проблемы.
PD>>>Рузвельт пришел к власти в 1933 и решал в течение 30-х. К моменту начала войны Великая депрессия давно закончилась.
в соседней ветке обсуждалось, ту ты не прав.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Re[9]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>Она всё таки будет мировой.
Блажен, кто верует. Для меня мысль о революции в Англии кажется просто странной
PD>>Если серьезнее — может, и худшее (вряд ли, впрочем, я так думаю, что в Англии все же лучше, чем, например, в Румынии
F>Кстати, забыл указать критерии: F>
F>Отметим, что главным фактором в исследовании уровня жизни в Европе стал уровень преступности, насилия и стоимости проживания.
Ох, да это вечная песня, все плачутся. Вспомни, что писали о разгуле преступности в США в середине прошлого века. Это, кстати, во многом было правдой. Ну и что ?
PD>>Во всяком случае, от этого до вывода, что 95% англичан хотят революции, очень далеко. Едва ли 0.1% наберется.
F>Они хотят изменений. И только революция может дать ответ на эти проблемы.
Что я могу сказать ? Ты веришь в это, мне это кажется невозможным. Дискутировать об этом больше не стоит — мы друг друга не переубедим.
PD>>>>Рузвельт пришел к власти в 1933 и решал в течение 30-х. К моменту начала войны Великая депрессия давно закончилась.
F>в соседней ветке обсуждалось, ту ты не прав.
Ладно, не будем об этом.
Как я понимаю, наша дискуссия завершена. Конечно, мы друг друга не переубедили и не сможем переубедить.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[16]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>Она всё таки будет мировой.
PD>Блажен, кто верует. Для меня мысль о революции в Англии кажется просто странной
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Да чему же тут верить или не верить ? Демонстрации — обычное явление там. Норма. Они всегда были и дальше будут.
Так ли уж норма? На 30 ноября назначена самая масштабная с начала XX века всеобщая забастовка профсоюзов.
PD>Одно этого только
PD>Organised by the Trades Union Congress
PD>достаточно. Английские тред-юнионы в качестве застрельщиков революции — это уж слишком.
Что тут смешного?
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Re[19]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
F>Так ли уж норма? На 30 ноября назначена самая масштабная с начала XX века всеобщая забастовка профсоюзов.
Ну что же, побастуют. Не впервые. Все это в рамках системы — одни продают свой труд, другие его покупают, идет торг.
PD>>Одно этого только
PD>>Organised by the Trades Union Congress
PD>>достаточно. Английские тред-юнионы в качестве застрельщиков революции — это уж слишком.
F>Что тут смешного?
Просто вспомнил, как Ленин их ругал за оппортунизм и нежелание бороться за революцию сто лет назад.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[9]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
C>>Sec. 4 — "Buy American...", V>Это — lip service
Почитай план. Там условие финансирования — покупка только американской стали.
C>>American Infrastructure Financing Authority и т.д. V>Ага, дайте нам ЕЩЕ ДЕНЕГ.
Да.
C>>В целом, очень неплохой план. Его бы ещё раз в 5 увеличить, и кризис бы за год закончился. V>Ужасный план. Вместо того, чтобы: V>1. Уменьшить нелепые требования к бизнесу, чтобы он мог нормально нанимать и увольнять того, кого он хочет — а не того, кого считает нужным поддержать правительство
Бред. Не мешают бизнесу требования, ему мешает НЕДОСТАТОК ПОТРЕБЛЕНИЯ. Это так сложно понять?
Сейчас бизнес сидит на рекордных суммах наличности, но не вкладывает её в расширение имеено из-за недостатка потребления.
V>2. Повысить импортные пошлины
Сложно.
C>>Больше, чем минимальную, хотя бы раза в три. V>24 доллара в час? Есть у меня сомнения.
Да, хотя бы такую.
Sapienti sat!
Re[20]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>Так ли уж норма? На 30 ноября назначена самая масштабная с начала XX века всеобщая забастовка профсоюзов.
PD>Ну что же, побастуют. Не впервые. Все это в рамках системы — одни продают свой труд, другие его покупают, идет торг.
У покупателей денег уже нету. Уступок быть не может.
Недооцениваешь ты серьёзность текущего кризиса.
PD>Просто вспомнил, как Ленин их ругал за оппортунизм и нежелание бороться за революцию сто лет назад.
Да, времена меняются.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Re[21]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
F>У покупателей денег уже нету. F>Недооцениваешь ты серьёзность текущего кризиса.
Посмотрим лет года через 2-3.
PD>>Просто вспомнил, как Ленин их ругал за оппортунизм и нежелание бороться за революцию сто лет назад.
F>Да, времена меняются.
Ладно, давай заканчивать
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[10]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
C>>>Больше, чем минимальную, хотя бы раза в три. V>>24 доллара в час? Есть у меня сомнения. A>Левакам сколько не давай, все прожрут. Где деньги, Зин? (с)
Сейчас в долг США готовы дать под 1.85% — т.е. меньше уровня нормальной инфляции. Это рекордно низкая процентная ставка с начала века.
Sapienti sat!
Re[11]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
C>>>>Больше, чем минимальную, хотя бы раза в три. V>>>24 доллара в час? Есть у меня сомнения. A>>Левакам сколько не давай, все прожрут. Где деньги, Зин? (с) C>Сейчас в долг США готовы дать под 1.85% — т.е. меньше уровня нормальной инфляции. Это рекордно низкая процентная ставка с начала века.
Возвращать как? Примера Греции мало?
Re[11]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
C>>>>Больше, чем минимальную, хотя бы раза в три. V>>>24 доллара в час? Есть у меня сомнения. A>>Левакам сколько не давай, все прожрут. Где деньги, Зин? (с) C>Сейчас в долг США готовы дать под 1.85% — т.е. меньше уровня нормальной инфляции. Это рекордно низкая процентная ставка с начала века.
Центробанки рекордными темпами продают казначейские облигации США, чтобы поддержать национальные валюты, слабеющие в результате оттока капитала из развивающихся стран на фоне долгового кризиса в Европе, сообщает Westpac Banking Corp.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
F>>>>Т.е. аресты более 700 человек это ничего серьёзного? A>>>А зачем скромно умалчивать за что они арестованы? C>>А пофиг, когда ситуация дойдёт до ручки — всем это станет неинтересно, останется только сам факт, что их арестовали.
A>Не пофиг, т.к. если бы они не поперлись на дорогу, то никто бы их пальцем не тронул. Для NYC перекрытие Бруклинского моста сродни перекрытию Садового кольца в Мск, многие бы москвичи были бы довольны?
Ты не понял. 700 человек перекрыли Бруклинский мост. 700 человек.
Я понимаю, что с точки зрения тебя (сытого) они не правы.
Но с точки зрения их (голодных) неправ ты.
Это называется — общественный конфликт.
Когда он превышает некоторый предел, происходит гражданская война.
И уже неважно, что там в бумажных законах всякими Хакамадами написано.
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[2]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Y_L>Демонстранты, скандирующие лозунги против капитализма, и выражающие против того, что к мусульманам относятся как к людям второго сорта, обвиняют руководство Обамы в том, что оно спасло банки и разорило население.
Y_L>Большинство демонстрантов заявляют, что они безработные и не могут оплатить школьные расходы своих детей, а полиция применяет против них чрезмерную силу.
Y_L>ничего не делать. Кто не работает, тот не ест — это азы экономики
Капитализм построен на том, что трудящиеся отделены от орудий труда.
По этому, не от трудящихся зависит, есть у них работа или нет.
Это азы марксизма. Точнее самый первый аз — определение капитализма.
Вы уж простите, что я такие банальности говорю.
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[12]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
C>>Сейчас в долг США готовы дать под 1.85% — т.е. меньше уровня нормальной инфляции. Это рекордно низкая процентная ставка с начала века. F>Центробанки продают облигации США для защиты своих валют F>http://blogberg.ru/blog/charts_and_indicators/34287.html F>
F>Центробанки рекордными темпами продают казначейские облигации США, чтобы поддержать национальные валюты, слабеющие в результате оттока капитала из развивающихся стран на фоне долгового кризиса в Европе, сообщает Westpac Banking Corp.
Я не знаю кого и куда они продают, но http://finance.yahoo.com/q?s=%5ETNX говорит сам за себя. На рынке недостаток облигаций. Даже если кто-то и продаёт что-то, то рынок всё проглатывает.
Я как-то предпочитаю верить индикаторам.
Sapienti sat!
Re[12]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>>Левакам сколько не давай, все прожрут. Где деньги, Зин? (с) C>>Сейчас в долг США готовы дать под 1.85% — т.е. меньше уровня нормальной инфляции. Это рекордно низкая процентная ставка с начала века. A>Возвращать как? Примера Греции мало?
Примера Германии после 30-х годов и до Второй Мировой мало? Сейчас инфляция и дефицит не являются проблемой ВООБЩЕ, можно брать сотни миилардов долларов без последствий.
"Как отдавать" — три триллиона долларов на 30 лет дают при текущих ставках чуть больше 105 миллиардов в год. Если фискальный стимул импульсно увеличит базу роста на 2% с последующим ростом ВВП в 2% в год с этой базы, то этот дефицит в 105 миллиардов будет уже через год спонсироваться за счёт увеличения поступления налогов.
Я не понимаю, экономику в США что ли не преподают?
Sapienti sat!
Re[3]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
A>По этому, не от трудящихся зависит, есть у них работа или нет.
Да они, как бы, не о безработице сокрушались. На самом деле, пока что как в том анекдоте:
"
— А чего они протестуют?
— ..., сэр!
"
Чего ребята хотят, совершенно непонятно. Кто-то недоволен тем, что у него большой кредит, который он не понимает, как будет платить — ну так чего брал? Кто-то просто обвиняет банки в жадности. Кто-то еще что-то. Внятной программы у демонстрантов нет, причем судя по статьям, журналисты их специально спрашивают, пытаются найти гланвых — ответа нет.
Похоже, ребятки хотят просто побузить и выпустить пар — и поудить рыбку в мунтной водичке.
Да здравствует мыло душистое и веревка пушистая.
Re[13]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>>>Левакам сколько не давай, все прожрут. Где деньги, Зин? (с) C>>>Сейчас в долг США готовы дать под 1.85% — т.е. меньше уровня нормальной инфляции. Это рекордно низкая процентная ставка с начала века. A>>Возвращать как? Примера Греции мало? C>Примера Германии после 30-х годов и до Второй Мировой мало? Сейчас инфляция и дефицит не являются проблемой ВООБЩЕ, можно брать сотни миилардов долларов без последствий.
C>"Как отдавать" — три триллиона долларов на 30 лет дают при текущих ставках чуть больше 105 миллиардов в год. Если фискальный стимул импульсно увеличит базу роста на 2% с последующим ростом ВВП в 2% в год с этой базы, то этот дефицит в 105 миллиардов будет уже через год спонсироваться за счёт увеличения поступления налогов.
C>Я не понимаю, экономику в США что ли не преподают?
Ну и логика у леваков, сейчас прожрать, а завтра инфляция все сожгет. Не пойдут они работать, потому что и сейчас не идут, производительность труда у них нулевая, если не отрицательная, а ты им предлагаешь по 24 бакса в час платить
Re[11]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ты не понял. 700 человек перекрыли Бруклинский мост. 700 человек. A>Я понимаю, что с точки зрения тебя (сытого) они не правы. A>Но с точки зрения их (голодных) неправ ты. A>Это называется — общественный конфликт. A>Когда он превышает некоторый предел, происходит гражданская война. A>И уже неважно, что там в бумажных законах всякими Хакамадами написано.
Ну и? 700 бездельников и хиппарей. Таких голодных еще поискать надо
Re[14]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
C>>Я не понимаю, экономику в США что ли не преподают? A>Ну и логика у леваков, сейчас прожрать, а завтра инфляция все сожгет.
Какая бииииииииииииип инфляция?!? Где ты про неё хоть слово у меня увидел?
A>Не пойдут они работать, потому что и сейчас не идут, производительность труда у них нулевая, если не отрицательная, а ты им предлагаешь по 24 бакса в час платить
Я не понимаю, Республиканцы своим избирателям мозговых слизней по почте рассылают?
Сейчас в США 16% безработицы (9% полной и ещё 7% частичной). Большая часть этих людей хочет работать, но просто негде. Наиболее затронут оказался строительный сектор. Ты думаешь, что высокооплачиваемым плотникам и строителям сильно нравится сидеть на пособии или переворачивать бургеры? Удивительно, но план Обамы предлагает прежде всего стимуляцию именно строительной отрасли, за счёт публичных работ по обновлению инфраструктуры.
Ну и наконец, что предлагаешь ты?
Если скажешь: "Снизить налоги, убрать ограничения для бизнеса", то я буду долго и нудно приводить данные о том, что бизнесу сейчас пофиг на налоги и ограничения. Совершенно.
Sapienti sat!
Re[13]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>"Как отдавать" — три триллиона долларов на 30 лет дают при текущих ставках чуть больше 105 миллиардов в год. Если фискальный стимул импульсно увеличит базу роста на 2% с последующим ростом ВВП в 2% в год с этой базы, то этот дефицит в 105 миллиардов будет уже через год спонсироваться за счёт увеличения поступления налогов.
ты кстати в другой ветке так и не ответил: что будем делать если ВВП (не считая инфляции) не поднимется? Плакать у разбитого корыта и сжигать сбережение людей инфляцией?
Re[14]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
C>>"Как отдавать" — три триллиона долларов на 30 лет дают при текущих ставках чуть больше 105 миллиардов в год. Если фискальный стимул импульсно увеличит базу роста на 2% с последующим ростом ВВП в 2% в год с этой базы, то этот дефицит в 105 миллиардов будет уже через год спонсироваться за счёт увеличения поступления налогов. Y>ты кстати в другой ветке так и не ответил: что будем делать если ВВП (не считая инфляции) не поднимется?
Так он ведь и не увеличивается сейчас, США на грани новой рецессии.
Встречный вопрос: что делать в это случае?
Y>Плакать у разбитого корыта и сжигать сбережение людей инфляцией?
Боюсь, что через лет 5 текущей политики на сбережения будет всем пофиг кроме мегабогатых.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
C>>>Я не понимаю, экономику в США что ли не преподают? A>>Ну и логика у леваков, сейчас прожрать, а завтра инфляция все сожгет. C>Какая бииииииииииииип инфляция?!? Где ты про неё хоть слово у меня увидел?
Как еще отдавать долги?
A>>Не пойдут они работать, потому что и сейчас не идут, производительность труда у них нулевая, если не отрицательная, а ты им предлагаешь по 24 бакса в час платить C>Я не понимаю, Республиканцы своим избирателям мозговых слизней по почте рассылают?
C>Сейчас в США 16% безработицы (9% полной и ещё 7% частичной). Большая часть этих людей хочет работать, но просто негде. Наиболее затронут оказался строительный сектор. Ты думаешь, что высокооплачиваемым плотникам и строителям сильно нравится сидеть на пособии или переворачивать бургеры? Удивительно, но план Обамы предлагает прежде всего стимуляцию именно строительной отрасли, за счёт публичных работ по обновлению инфраструктуры.
Ну давай пофантазируем. На какие шиши собираются строить понятно. Что собираются строить? Обамка сказал? Лень ворошить тонны популистских писулек. Или будем разбивать парки? Что бы начать что-нибудь строить нужен четкий план, как это поднимет экономику (тупое повышение спроса — надувание очередного пузыря), например дороги после депрессии, что сейчас можно построить такого, что даст толчек экономике? Я тебе по секрету скажу, если у тебя есть такой план, то тебе правительство не нужно, иди создавай рабочие места. А популистские закидоны Обамы провозглашают именно то, что дескать мы бабло просто раздадим.
Нет работы у строителей, пускай идут переучиваются, бургеры не обязательно переворачивать. Зачем их кормить я не понимаю.
C>Ну и наконец, что предлагаешь ты?
C>Если скажешь: "Снизить налоги, убрать ограничения для бизнеса", то я буду долго и нудно приводить данные о том, что бизнесу сейчас пофиг на налоги и ограничения. Совершенно.
Так и вижу тонны мелких и средних бизнесменов сидяших на кеше. Окстись, нет такого. Как раз снижение налогов и ограничений заставит их двигаться и создавать рабочие места. С такими настроениями в правительстве сейчас тупо страшно начинать что-то новое.
Re[15]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Y>>ты кстати в другой ветке так и не ответил: что будем делать если ВВП (не считая инфляции) не поднимется? C>Так он ведь и не увеличивается сейчас, США на грани новой рецессии.
Значит ты предлагаешь расширить и без того уже переиспользованную программу (с довольно сомнительными результатами), без каких-либо гарантий и даже без планов на случай если она провалится?
C>Встречный вопрос: что делать в это случае?
Государству — ничего. С его помощью, и сели в эту субпраймовую лужу, и отправили кучу денег в карманы банкиров обанкротившихся банков.
Y>>Плакать у разбитого корыта и сжигать сбережение людей инфляцией? C>Боюсь, что через лет 5 текущей политики на сбережения будет всем пофиг кроме мегабогатых.
+1
Re[16]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
C>>>>Я не понимаю, экономику в США что ли не преподают? A>>>Ну и логика у леваков, сейчас прожрать, а завтра инфляция все сожгет. C>>Какая бииииииииииииип инфляция?!? Где ты про неё хоть слово у меня увидел? A>Как еще отдавать долги?
Экономика растёт -> доходы населения растут -> увеличиваются налоговые поступления. На увеличившиеся поступления финансируем займ.
C>>Сейчас в США 16% безработицы (9% полной и ещё 7% частичной). Большая часть этих людей хочет работать, но просто негде. Наиболее затронут оказался строительный сектор. Ты думаешь, что высокооплачиваемым плотникам и строителям сильно нравится сидеть на пособии или переворачивать бургеры? Удивительно, но план Обамы предлагает прежде всего стимуляцию именно строительной отрасли, за счёт публичных работ по обновлению инфраструктуры. A>Ну давай пофантазируем. На какие шиши собираются строить понятно. Что собираются строить? Обамка сказал?
Пофиг что. Сейчас можно хоть ложками кросс-атлантический тоннель в Аризоне копать. Главное обеспечить занятость, чтобы запустить цикл роста. Если что-то путное при этом построится — только бонусом.
A>Лень ворошить тонны популистских писулек. Или будем разбивать парки? Что бы начать что-нибудь строить нужен четкий план, как это поднимет экономику (тупое повышение спроса — надувание очередного пузыря), например дороги после депрессии, что сейчас можно построить такого, что даст толчек экономике?
Строительство скоростных железных дорог, реконструкция мостов (вот прямо в данный момент можно этим занять толпу населения), строительство зелёных электростанций, теплоизоляция домов и т.д. Ты почитай обамовский план, однако. Там всё достаточно чётко прописано.
A>Я тебе по секрету скажу, если у тебя есть такой план, то тебе правительство не нужно, иди создавай рабочие места. А популистские закидоны Обамы провозглашают именно то, что дескать мы бабло просто раздадим.
Вот Обама это и предлагает — создаётся инфраструктурный фонд, который будет выделять деньги под инфраструктурные проекты.
Откуда ты сейчас возьмёшь деньги, скажем, для реконструкции моста? Частные инвесторы идут стороной — им он нафиг не нужен, если только не сделать его платным. У штатов денег нет, так как рецессия.
A>Нет работы у строителей, пускай идут переучиваются, бургеры не обязательно переворачивать. Зачем их кормить я не понимаю.
На кого переучиваться? Сейчас безработица во всех отраслях выросла.
C>>Если скажешь: "Снизить налоги, убрать ограничения для бизнеса", то я буду долго и нудно приводить данные о том, что бизнесу сейчас пофиг на налоги и ограничения. Совершенно. A>Так и вижу тонны мелких и средних бизнесменов сидяших на кеше. Окстись, нет такого. Как раз снижение налогов и ограничений заставит их двигаться и создавать рабочие места. С такими настроениями в правительстве сейчас тупо страшно начинать что-то новое.
Не заставит.
1) Тем кто сидит на наличке — налоги и так пофиг. С чего их снижение заставит их увеличить рабочие места?
Но даже если допустить, что наличных бизнесменов много и их прямо душат налогами, то:
2) Нафиг бизнесмену расширяться, если у него недостаточное потребление?
Вот у тебя работают три официанта — ты будешь нанимать ещё одного, если тебе снизят налоги, но при этом у тебя ресторан никогда не заполнен целиком и этот официант будет стоять целый день свободный? Нет, конечно, ты просто лишнюю прибыль себе положишь в карман (на банковский депозит, в финансовый рынок и т.п.)
Я готов спорить на деньги (скажем, на $3000), что уменьшение налогов без других стимулирующих мер не вызовет существенного уменьшения безработицы (уменьшение общих налогов на 5% не вызовет уменьшения безработицы более чем на 2% с учётом сезонных колебаний). Я тут уже выиграл спор о том, что в США не будет существенной инфляции и отсутствие QE не вызовет катастрофы на рынке.
Sapienti sat!
Re[16]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>>>ты кстати в другой ветке так и не ответил: что будем делать если ВВП (не считая инфляции) не поднимется? C>>Так он ведь и не увеличивается сейчас, США на грани новой рецессии. Y>Значит ты предлагаешь расширить и без того уже переиспользованную программу (с довольно сомнительными результатами), без каких-либо гарантий и даже без планов на случай если она провалится?
Я могу совершенно точно сказать, что получится, если программа провалится — просто ничего не изменится. Не будет ни гиперинфляции, ничего.
Откуда я это знаю? А у меня пример есть — Япония, они так уже 10 лет живут. У них раз за разом программы помощи проваливались из-за местных особенностей и национальнго менталитета. Так что внешний долг Японии достиг астрономического размера — 250% ВВП (против 60% в США сейчас), но при этом в стране инфляция на нуле, курс йены растёт относительно других валют, а процентные ставки даже на долгосрочные гос. займы близки к нулю.
C>>Встречный вопрос: что делать в это случае? Y>Государству — ничего. С его помощью, и сели в эту субпраймовую лужу, и отправили кучу денег в карманы банкиров обанкротившихся банков.
Сели в лужу из-за того, что государство плохо регулировало банки.
Если ты считаешь, что весь сабпрайм и CDO были из-за CRA, то я лично приеду и тебе на дом наклею транспарант о том, что ты коммунист и фашист.
Sapienti sat!
Re[17]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Какая бииииииииииииип инфляция?!? Где ты про неё хоть слово у меня увидел? A>>Как еще отдавать долги? C>Экономика растёт -> доходы населения растут -> увеличиваются налоговые поступления. На увеличившиеся поступления финансируем займ.
один скажет экономика растет, а другой — пузырь надувается
A>>Ну давай пофантазируем. На какие шиши собираются строить понятно. Что собираются строить? Обамка сказал? C>Пофиг что. Сейчас можно хоть ложками кросс-атлантический тоннель в Аризоне копать. Главное обеспечить занятость, чтобы запустить цикл роста. Если что-то путное при этом построится — только бонусом.
лучше сланцы разрабатывать чтобы нефтедобывающие страны обратно на колени. http://www.consumerenergyreport.com/2010/04/29/worlds-largest-beds-of-oil-shales-remain-protected/
A>>Лень ворошить тонны популистских писулек. Или будем разбивать парки? Что бы начать что-нибудь строить нужен четкий план, как это поднимет экономику (тупое повышение спроса — надувание очередного пузыря), например дороги после депрессии, что сейчас можно построить такого, что даст толчек экономике? C>Строительство скоростных железных дорог, реконструкция мостов (вот прямо в данный момент можно этим занять толпу населения), строительство зелёных электростанций, теплоизоляция домов и т.д. Ты почитай обамовский план, однако. Там всё достаточно чётко прописано.
у единой россии еще четче прописано
A>>Нет работы у строителей, пускай идут переучиваются, бургеры не обязательно переворачивать. Зачем их кормить я не понимаю. C>На кого переучиваться? Сейчас безработица во всех отраслях выросла.
на программистов. мыщьх который год найти не может никого.
C>Я готов спорить на деньги (скажем, на $3000), что уменьшение налогов без других стимулирующих мер не вызовет существенного уменьшения безработицы (уменьшение общих налогов на 5% не вызовет уменьшения безработицы более чем на 2% с учётом сезонных колебаний). Я тут уже выиграл спор о том, что в США не будет существенной инфляции и отсутствие QE не вызовет катастрофы на рынке.
судьи кто?
Re[18]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, gogleman, Вы писали:
A>>>Как еще отдавать долги? C>>Экономика растёт -> доходы населения растут -> увеличиваются налоговые поступления. На увеличившиеся поступления финансируем займ. G>один скажет экономика растет, а другой — пузырь надувается
Пофиг. Главное эффект чтоб был, и устойчивый.
C>>Пофиг что. Сейчас можно хоть ложками кросс-атлантический тоннель в Аризоне копать. Главное обеспечить занятость, чтобы запустить цикл роста. Если что-то путное при этом построится — только бонусом. G>лучше сланцы разрабатывать чтобы нефтедобывающие страны обратно на колени. G>http://www.consumerenergyreport.com/2010/04/29/worlds-largest-beds-of-oil-shales-remain-protected/
К теме не относится, но сланцы или какой-либо другой источник нестандартной нефти не опустит её цену ниже той, что есть сейчас. Даже если начать сверлить скважины на лужайке перед Белым Домом.
C>>Строительство скоростных железных дорог, реконструкция мостов (вот прямо в данный момент можно этим занять толпу населения), строительство зелёных электростанций, теплоизоляция домов и т.д. Ты почитай обамовский план, однако. Там всё достаточно чётко прописано. G>у единой россии еще четче прописано
У Единой России как раз никакого плана нет. Только План Путина.
C>>Я готов спорить на деньги (скажем, на $3000), что уменьшение налогов без других стимулирующих мер не вызовет существенного уменьшения безработицы (уменьшение общих налогов на 5% не вызовет уменьшения безработицы более чем на 2% с учётом сезонных колебаний). Я тут уже выиграл спор о том, что в США не будет существенной инфляции и отсутствие QE не вызовет катастрофы на рынке. G>судьи кто?
Собственно, никто — индексы публичные же. Я спорил, что DOW не упадёт меньше 10000, даже если не будет QE3. Даже по отношениею к цене золота и нефти.
Sapienti sat!
Re[17]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Я могу совершенно точно сказать, что получится, если программа провалится — просто ничего не изменится. Не будет ни гиперинфляции, ничего. C>Откуда я это знаю? А у меня пример есть — Япония, они так уже 10 лет живут. У них раз за разом программы помощи проваливались из-за местных особенностей и национальнго менталитета. Так что внешний долг Японии достиг астрономического размера — 250% ВВП (против 60% в США сейчас), но при этом в стране инфляция на нуле, курс йены растёт относительно других валют, а процентные ставки даже на долгосрочные гос. займы близки к нулю.
Плохой пример. Нулевая инфляция в Японии это результат государственных программ, направленные на прекращение дефляции. Другими словами, без правительственного вмешательства там была бы сильная дефляция, которая привела бы к повышению покупательной способности людей со сбережениями. Кроме того, у них практическая стагнация экономики, ВВП не растёт уже лет пятнадцать, особенно если сравнивать с США. Было бы логично предположить, что меры принятые в дефляционной среде результатами которых стала нулевая инфляция, при уже существующей нулевой инфляции только приведут к высокой инфляции.
Y>>Государству — ничего. С его помощью, и сели в эту субпраймовую лужу, и отправили кучу денег в карманы банкиров обанкротившихся банков. C>Сели в лужу из-за того, что государство плохо регулировало банки.
Если плохо регулировали, то и нечего их было вытаскивать из этой лужи TARPами — сами сели, сами и вылезайте.
C>Если ты считаешь, что весь сабпрайм и CDO были из-за CRA, то я лично приеду и тебе на дом наклею транспарант о том, что ты коммунист и фашист.
CRA только усугубило эффект искусственно низких процентных ставок ФРС. Без них никакие субпраймовые должники не смогли бы покупать дома за сотни тысяч долларов, просто не смогли бы выплатить первого же месячного платежа.
Re[18]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
C>>Откуда я это знаю? А у меня пример есть — Япония, они так уже 10 лет живут. У них раз за разом программы помощи проваливались из-за местных особенностей и национальнго менталитета. Так что внешний долг Японии достиг астрономического размера — 250% ВВП (против 60% в США сейчас), но при этом в стране инфляция на нуле, курс йены растёт относительно других валют, а процентные ставки даже на долгосрочные гос. займы близки к нулю. Y>Плохой пример. Нулевая инфляция в Японии это результат государственных программ, направленные на прекращение дефляции. Другими словами, без правительственного вмешательства там была бы сильная дефляция, которая привела бы к повышению покупательной способности людей со сбережениями.
Bling! Неверно. Дефляция прежде всего является результатом того, что покупательная способность людей снижается. Дефляция вызывает УВЕЛИЧЕНИЕ долговой нагрузки и ухудашает положение.
Y>Было бы логично предположить, что меры принятые в дефляционной среде результатами которых стала нулевая инфляция, при уже существующей нулевой инфляции только приведут к высокой инфляции.
"Высокая инфляция" — это будет 2-3% по CPI. Альтернатива — долгая и нудная дефляция (лет на 10), с огромной безработицей и распадом социального строя.
Y>>>Государству — ничего. С его помощью, и сели в эту субпраймовую лужу, и отправили кучу денег в карманы банкиров обанкротившихся банков. C>>Сели в лужу из-за того, что государство плохо регулировало банки. Y>Если плохо регулировали, то и нечего их было вытаскивать из этой лужи TARPами — сами сели, сами и вылезайте.
Тут вопрос — если у тебя загорится дом, то что делать? Тушить его или подождать пока сгорит весь квартал и всё само потухнет?
C>>Если ты считаешь, что весь сабпрайм и CDO были из-за CRA, то я лично приеду и тебе на дом наклею транспарант о том, что ты коммунист и фашист. Y>CRA только усугубило эффект искусственно низких процентных ставок ФРС. Без них никакие субпраймовые должники не смогли бы покупать дома за сотни тысяч долларов, просто не смогли бы выплатить первого же месячного платежа.
ФРС постепенно поднимал ставку с начала 2004-го года, как раз с началом бума строительства. К 2006-му году (ещё до пика бума) ставка была около 5.25%, что примерно является нормой.
Собственно, весь кризис произошёл из-за того, что банки начали долговыми обязательствами заменять наличные деньги и производные от них финансовые инструменты (облигации и т.п.). Это позволило создавать огромные рычаги, так как банки не были стеснены необходимостью получать "обычный" капитал. Вдобавок к этому ещё и полный fail рейтинговых агенств случился. Ну и когда оно всё рухнуло — вдруг обнаружилось, что во всём мире банально оказалось недостаточно ликвидного капитала.
Отсюда и тот факт, что казначейские облигации практически с руками выхватывают (это самый надёжный источник ликвидности), и что доллар подорожал относительно почти всех валют (спрос на наличку увеличился, на всех не хватает).
ФРС мог бы предпринять определённые антикризисные меры в районе 2004-го, но это если бы там сидели гении, а не обычные недалёкие люди.
Sapienti sat!
Re[2]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
LVV>>Акция протеста «Занимайте Уолл-стрит!» продолжается уже две недели. Ее участники выражают протест злоупотреблений, которые, в их представлении, допускают финансовые институты США и транснациональные корпорации. В течение последнего времени акция сопровождалась арестами сотен ее участников.
LVV>>Осталось выяснить, что делать...
A>У меня встречный вопрос — можно ли по Маршам Несогласных делать вывод, что кровавому режиму Путина конец?
Где вы видели двухнедельные марши несогласных и 700 арестованных после этого?...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[19]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
C>Bling! Неверно. Дефляция прежде всего является результатом того, что покупательная способность людей снижается. Дефляция (от лат. deflatio — сдувание) — повышение покупательной способности местной валюты, что проявляется в снижении индекса цен.
C>Дефляция вызывает УВЕЛИЧЕНИЕ долговой нагрузки и ухудашает положение.
Во-во, инфляция выгодна только государству, которое не приносит реальной прибыли из которой можно отдавать долги. Только из налогов, которые при дефляции нужно понижать. Людям с сбережениями и частным компаниям с прибылью дефляционная среда довольно выгодная.
C>"Высокая инфляция" — это будет 2-3% по CPI. Альтернатива — долгая и нудная дефляция (лет на 10), с огромной безработицей и распадом социального строя.
Повышение престижа сбережений и уменьшение темпа государственного займа.
C>Тут вопрос — если у тебя загорится дом, то что делать? Тушить его или подождать пока сгорит весь квартал и всё само потухнет?
Если у меня загорится дом, я не хочу что бы государство открыло дамбы и затопило весь город. Испортив при этом своим вмешательством и сгоревшее и не сгоревшее.
C>ФРС постепенно поднимал ставку с начала 2004-го года, как раз с началом бума строительства. К 2006-му году (ещё до пика бума) ставка была около 5.25%, что примерно является нормой.
Если такая норма ведёт к перепроизводству кредита, то это совсем не норма, а искусственно заниженная ставка. При нормальных рыночных условиях, завышенная заинтересованность в кредите приведёт к повышению процента. Но когда такой монстр типа ФРС открывает окно под 5%, то ни о каких рыночных условиях и речь не может идти.
C>Собственно, весь кризис произошёл из-за того, что банки начали долговыми обязательствами заменять наличные деньги и производные от них финансовые инструменты (облигации и т.п.). Это позволило создавать огромные рычаги, так как банки не были стеснены необходимостью получать "обычный" капитал.
Да, слишком протой доспут к кредиту. Опять же, смотри ставки ФРСа.
C>Вдобавок к этому ещё и полный fail рейтинговых агенств случился. Ну и когда оно всё рухнуло — вдруг обнаружилось, что во всём мире банально оказалось недостаточно ликвидного капитала.
100%, долой таких "экспертов" которые оценивают облигацию ААА, а сами даже не понимают откуда у неё проценты берутся.
C>Отсюда и тот факт, что казначейские облигации практически с руками выхватывают (это самый надёжный источник ликвидности), и что доллар подорожал относительно почти всех валют (спрос на наличку увеличился, на всех не хватает).
Здесь возражений нет.
C>ФРС мог бы предпринять определённые антикризисные меры в районе 2004-го, но это если бы там сидели гении, а не обычные недалёкие люди.
Задумайся из-за чего вообще дефляция происходит.
C>>Дефляция вызывает УВЕЛИЧЕНИЕ долговой нагрузки и ухудашает положение. Y>Во-во, инфляция выгодна только государству, которое не приносит реальной прибыли из которой можно отдавать долги. Только из налогов, которые при дефляции нужно понижать. Людям с сбережениями и частным компаниям с прибылью дефляционная среда довольно выгодная.
Ничерта не выгодна. Примерная аналогия: жить в Освенциме выгодно, так как не надо тратить деньги на еду!
Во время дефляции бизнесы вынуждены урезать зарплаты и понижать цены, так как иначе их товары/услуги никто не покупает.
C>>"Высокая инфляция" — это будет 2-3% по CPI. Альтернатива — долгая и нудная дефляция (лет на 10), с огромной безработицей и распадом социального строя. Y>Повышение престижа сбережений и уменьшение темпа государственного займа.
Откуда сбережения появятся? У большей части людей они при дефляции уничтожаются. Выигрывают только те, кто живёт на ту или иную ренту.
C>>Тут вопрос — если у тебя загорится дом, то что делать? Тушить его или подождать пока сгорит весь квартал и всё само потухнет? Y>Если у меня загорится дом, я не хочу что бы государство открыло дамбы и затопило весь город. Испортив при этом своим вмешательством и сгоревшее и не сгоревшее.
Нет, это как если бы пожарные при этом затоптали соседнюю лужайку. Ты переоцениваешь вред экономических мер и катастрофичность бездействия.
C>>ФРС постепенно поднимал ставку с начала 2004-го года, как раз с началом бума строительства. К 2006-му году (ещё до пика бума) ставка была около 5.25%, что примерно является нормой. Y>Если такая норма ведёт к перепроизводству кредита, то это совсем не норма, а искусственно заниженная ставка. При нормальных рыночных условиях, завышенная заинтересованность в кредите приведёт к повышению процента. Но когда такой монстр типа ФРС открывает окно под 5%, то ни о каких рыночных условиях и речь не может идти.
Ну вот сейчас ставка равна нулю. Где бум кредитов и бедняки, живущие в миллионных домах?
ФРС являлся одним из факторов, но уж никак не главным. Главным было то, что за банками слишком ослабили надсмотр.
Sapienti sat!
Re[17]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
C>>>>>Я не понимаю, экономику в США что ли не преподают? A>>>>Ну и логика у леваков, сейчас прожрать, а завтра инфляция все сожгет. C>>>Какая бииииииииииииип инфляция?!? Где ты про неё хоть слово у меня увидел? A>>Как еще отдавать долги? C>Экономика растёт -> доходы населения растут -> увеличиваются налоговые поступления. На увеличившиеся поступления финансируем займ.
Изначально неверный посыл. С чего экономике расти? С того, что деньги просто так раздали? Отдавать долги с налоговых поступлений при неясном росте очень наивно.
C>>>Сейчас в США 16% безработицы (9% полной и ещё 7% частичной). Большая часть этих людей хочет работать, но просто негде. Наиболее затронут оказался строительный сектор. Ты думаешь, что высокооплачиваемым плотникам и строителям сильно нравится сидеть на пособии или переворачивать бургеры? Удивительно, но план Обамы предлагает прежде всего стимуляцию именно строительной отрасли, за счёт публичных работ по обновлению инфраструктуры. A>>Ну давай пофантазируем. На какие шиши собираются строить понятно. Что собираются строить? Обамка сказал? C>Пофиг что. Сейчас можно хоть ложками кросс-атлантический тоннель в Аризоне копать. Главное обеспечить занятость, чтобы запустить цикл роста. Если что-то путное при этом построится — только бонусом.
Ага. Пузырей мало? Кризис недвижимости уже все забыли? А ведь начиналось все ровно с того же. На прямую бабки не раздавали, но зато сделали жилье доступным для тех, кто его позволить себе не мог. Видел я примерчик — техник из верайзона с з/п 40 штук ездил на Мерсе-купе и жил в доме за 400к. Будет тоже самое, т.к. результат труда должен работать на экономику.
A>>Лень ворошить тонны популистских писулек. Или будем разбивать парки? Что бы начать что-нибудь строить нужен четкий план, как это поднимет экономику (тупое повышение спроса — надувание очередного пузыря), например дороги после депрессии, что сейчас можно построить такого, что даст толчек экономике? C>Строительство скоростных железных дорог, реконструкция мостов (вот прямо в данный момент можно этим занять толпу населения), строительство зелёных электростанций, теплоизоляция домов и т.д. Ты почитай обамовский план, однако. Там всё достаточно чётко прописано.
Что конкретно из этого обеспечит рост экономики? Я не вижу ровным счетом ничего. А некоторые вещи, типа зеленых проектов вообще вредны.
A>>Я тебе по секрету скажу, если у тебя есть такой план, то тебе правительство не нужно, иди создавай рабочие места. А популистские закидоны Обамы провозглашают именно то, что дескать мы бабло просто раздадим. C>Вот Обама это и предлагает — создаётся инфраструктурный фонд, который будет выделять деньги под инфраструктурные проекты.
Завуалированая раздача бабла.
C>Откуда ты сейчас возьмёшь деньги, скажем, для реконструкции моста? Частные инвесторы идут стороной — им он нафиг не нужен, если только не сделать его платным. У штатов денег нет, так как рецессия.
Много существует сейчас крупных бесплатных мостов?
A>>Нет работы у строителей, пускай идут переучиваются, бургеры не обязательно переворачивать. Зачем их кормить я не понимаю. C>На кого переучиваться? Сейчас безработица во всех отраслях выросла.
Да хоть на программистов. До фига областей, но сидеть на попе и ждать всегда проще.
C>>>Если скажешь: "Снизить налоги, убрать ограничения для бизнеса", то я буду долго и нудно приводить данные о том, что бизнесу сейчас пофиг на налоги и ограничения. Совершенно. A>>Так и вижу тонны мелких и средних бизнесменов сидяших на кеше. Окстись, нет такого. Как раз снижение налогов и ограничений заставит их двигаться и создавать рабочие места. С такими настроениями в правительстве сейчас тупо страшно начинать что-то новое. C>Не заставит. C>1) Тем кто сидит на наличке — налоги и так пофиг. С чего их снижение заставит их увеличить рабочие места? C>Но даже если допустить, что наличных бизнесменов много и их прямо душат налогами, то: C>2) Нафиг бизнесмену расширяться, если у него недостаточное потребление?
Не сидит мелкий и средний бизнес на кеше, не сидит, я не знаю откуда ты эти сказки взял.
C>Вот у тебя работают три официанта — ты будешь нанимать ещё одного, если тебе снизят налоги, но при этом у тебя ресторан никогда не заполнен целиком и этот официант будет стоять целый день свободный? Нет, конечно, ты просто лишнюю прибыль себе положишь в карман (на банковский депозит, в финансовый рынок и т.п.)
Откуда у меня прибыль, если ресторан не заполнен? В случае ресторана я вообще буду сидеть и боятся, что очередной мер-идиот ввседет какие-нибудь новые ограничения.
C>И это не теория, это происходит сейчас, и подтверждается цифрами: http://www.industryweek.com/articles/large_companies_hoarding_cash_25450.aspx?ShowAll=1
C>Я готов спорить на деньги (скажем, на $3000), что уменьшение налогов без других стимулирующих мер не вызовет существенного уменьшения безработицы (уменьшение общих налогов на 5% не вызовет уменьшения безработицы более чем на 2% с учётом сезонных колебаний). Я тут уже выиграл спор о том, что в США не будет существенной инфляции и отсутствие QE не вызовет катастрофы на рынке.
Снятие некоторых ограничений + снижение налогов. Стимулировать надо тех, кто будет обеспечивать рост, а не тупо раздавать бабло.
Re[3]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
LVV>>>Акция протеста «Занимайте Уолл-стрит!» продолжается уже две недели. Ее участники выражают протест злоупотреблений, которые, в их представлении, допускают финансовые институты США и транснациональные корпорации. В течение последнего времени акция сопровождалась арестами сотен ее участников.
LVV>>>Осталось выяснить, что делать...
A>>У меня встречный вопрос — можно ли по Маршам Несогласных делать вывод, что кровавому режиму Путина конец? LVV>Где вы видели двухнедельные марши несогласных и 700 арестованных после этого?...
Большинству несогласных работать все-таки надо, не могут они себе позволить по две недели на попе сидеть.
Re[18]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>>Как еще отдавать долги? C>>Экономика растёт -> доходы населения растут -> увеличиваются налоговые поступления. На увеличившиеся поступления финансируем займ. A>Изначально неверный посыл. С чего экономике расти? С того, что деньги просто так раздали? Отдавать долги с налоговых поступлений при неясном росте очень наивно.
Да. Сейчас экономика начнёт расти, если просто дать ей бабок.
A>>>Ну давай пофантазируем. На какие шиши собираются строить понятно. Что собираются строить? Обамка сказал? C>>Пофиг что. Сейчас можно хоть ложками кросс-атлантический тоннель в Аризоне копать. Главное обеспечить занятость, чтобы запустить цикл роста. Если что-то путное при этом построится — только бонусом. A>Ага. Пузырей мало? Кризис недвижимости уже все забыли?
А ещё Веймарскую республику надо вспомнить!
A>А ведь начиналось все ровно с того же. На прямую бабки не раздавали, но зато сделали жилье доступным для тех, кто его позволить себе не мог. Видел я примерчик — техник из верайзона с з/п 40 штук ездил на Мерсе-купе и жил в доме за 400к. Будет тоже самое, т.к. результат труда должен работать на экономику.
И будет. Я даже не предлагаю деньги просто так раздавать — главное создать рабочие места.
C>>Строительство скоростных железных дорог, реконструкция мостов (вот прямо в данный момент можно этим занять толпу населения), строительство зелёных электростанций, теплоизоляция домов и т.д. Ты почитай обамовский план, однако. Там всё достаточно чётко прописано. A>Что конкретно из этого обеспечит рост экономики? Я не вижу ровным счетом ничего. А некоторые вещи, типа зеленых проектов вообще вредны.
Для роста экономики нужно каким-то образом дать потребителям больше денег, которые они смогут расходовать на потребление. Это можно сделать таким образом:
1) Тупо раздать каждому 10 штук баксов.
2) Обеспечить инфляцию, которая подстегнёт потребление и уменьшит долговую нагрузку.
3) Обеспечить рабочие места для безработных, чтобы они у них появились средства, которые они смогут тратить.
C>>Вот Обама это и предлагает — создаётся инфраструктурный фонд, который будет выделять деньги под инфраструктурные проекты. A>Завуалированая раздача бабла.
Пофиг.
C>>Откуда ты сейчас возьмёшь деньги, скажем, для реконструкции моста? Частные инвесторы идут стороной — им он нафиг не нужен, если только не сделать его платным. У штатов денег нет, так как рецессия. A>Много существует сейчас крупных бесплатных мостов?
Более половины.
C>>На кого переучиваться? Сейчас безработица во всех отраслях выросла. A>Да хоть на программистов.
Строителю на программиста? LOL. У тебя их сейчас примерно 2 миллиона ничего не делают.
A>До фига областей, но сидеть на попе и ждать всегда проще.
Каких областей? Безработица выросла во ВСЕХ отраслях.
A>Не сидит мелкий и средний бизнес на кеше, не сидит, я не знаю откуда ты эти сказки взял.
Ох, прочитал не так твой пост. Но бизнес таки сидит на кэше — цифры наглядно показывают. Не сидит только самый мелкий бизнес, но только из-за того, что работает с минимальной прибылью.
C>>Вот у тебя работают три официанта — ты будешь нанимать ещё одного, если тебе снизят налоги, но при этом у тебя ресторан никогда не заполнен целиком и этот официант будет стоять целый день свободный? Нет, конечно, ты просто лишнюю прибыль себе положишь в карман (на банковский депозит, в финансовый рынок и т.п.) A>Откуда у меня прибыль, если ресторан не заполнен?
В любом случае, ты не будешь расширяться, даже если у тебя будет немного бОльшая прибыль, но нет потребления.
A>В случае ресторана я вообще буду сидеть и боятся, что очередной мер-идиот ввседет какие-нибудь новые ограничения.
У меня тут знакомый ресторатор жалуется как раз на потребление.
C>>Я готов спорить на деньги (скажем, на $3000), что уменьшение налогов без других стимулирующих мер не вызовет существенного уменьшения безработицы (уменьшение общих налогов на 5% не вызовет уменьшения безработицы более чем на 2% с учётом сезонных колебаний). Я тут уже выиграл спор о том, что в США не будет существенной инфляции и отсутствие QE не вызовет катастрофы на рынке. A>Снятие некоторых ограничений + снижение налогов.
Это не работает, объективный факт из недавней истории самих же США — бушевские льготы не создали дополнительных рабочих мест. Рейгановские льготы точно так же не вызвали пропорционального повышения оплаты труда и доходов среднего класса.
Что вполне соответствует неокейнсианской модели (которая описывает рецессию со стопроцентной предсказательной силой).
A>Стимулировать надо тех, кто будет обеспечивать рост, а не тупо раздавать бабло.
И кто будет рост обеспечивать?
Sapienti sat!
Re[12]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Ты не понял. 700 человек перекрыли Бруклинский мост. 700 человек. A>>Я понимаю, что с точки зрения тебя (сытого) они не правы. A>>Но с точки зрения их (голодных) неправ ты. A>>Это называется — общественный конфликт. A>>Когда он превышает некоторый предел, происходит гражданская война. A>>И уже неважно, что там в бумажных законах всякими Хакамадами написано.
A>Ну и? 700 бездельников и хиппарей. Таких голодных еще поискать надо
Вот не надо ярлыки вешать. Комплекс это. В том самом фрейдовском понимании.
И собственно, какая разница? Конфликт все равно есть.
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[4]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>По этому, не от трудящихся зависит, есть у них работа или нет.
V>Да они, как бы, не о безработице сокрушались. На самом деле, пока что как в том анекдоте: V>" V>- А чего они протестуют? V>- ..., сэр! V>" V>Чего ребята хотят, совершенно непонятно. Кто-то недоволен тем, что у него большой кредит, который он не понимает, как будет платить — ну так чего брал? Кто-то просто обвиняет банки в жадности. Кто-то еще что-то. Внятной программы у демонстрантов нет, причем судя по статьям, журналисты их специально спрашивают, пытаются найти гланвых — ответа нет. V>Похоже, ребятки хотят просто побузить и выпустить пар — и поудить рыбку в мунтной водичке.
Ну вот некто Киберакс (очевидец) говорит, что они протестуют против безработицы.
Так что... вроде как я прав получаюсь.
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[13]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Ты не понял. 700 человек перекрыли Бруклинский мост. 700 человек. A>>>Я понимаю, что с точки зрения тебя (сытого) они не правы. A>>>Но с точки зрения их (голодных) неправ ты. A>>>Это называется — общественный конфликт. A>>>Когда он превышает некоторый предел, происходит гражданская война. A>>>И уже неважно, что там в бумажных законах всякими Хакамадами написано.
A>>Ну и? 700 бездельников и хиппарей. Таких голодных еще поискать надо
A>Вот не надо ярлыки вешать. Комплекс это. В том самом фрейдовском понимании.
Причем здесь комплекс? Много работающих людей будут 2 недели на тротуаре сидеть?
A>И собственно, какая разница? Конфликт все равно есть.
Конфликт безусловно есть — конфликт между бездельниками, которые требуют взять все и поделить и между теми, кто свои деньги зарабатывает и делиться справедливо ни с кем не хочет.
Re[14]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Вот не надо ярлыки вешать. Комплекс это. В том самом фрейдовском понимании. A>Причем здесь комплекс? Много работающих людей будут 2 недели на тротуаре сидеть?
Давай тебя уволим, за-аутсорсим всё индусам и предложим работать на щедрые $5 в час 2-3 часа в день (так как не ты один такой будешь).
На сколько тебя хватит?
A>>И собственно, какая разница? Конфликт все равно есть. A>Конфликт безусловно есть — конфликт между бездельниками, которые требуют взять все и поделить и между теми, кто свои деньги зарабатывает и делиться справедливо ни с кем не хочет.
"Свои деньги"...
С этого места подробнее — ты сам их печатаешь, уговариваешь продавцов их принимать? Или таки пользуешься зелёными долларами?
Sapienti sat!
Re[15]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>>Вот не надо ярлыки вешать. Комплекс это. В том самом фрейдовском понимании. A>>Причем здесь комплекс? Много работающих людей будут 2 недели на тротуаре сидеть? C>Давай тебя уволим, за-аутсорсим всё индусам и предложим работать на щедрые $5 в час 2-3 часа в день (так как не ты один такой будешь).
C>На сколько тебя хватит?
Зааутсорсили все что только можно. И увольняли и платили копейки, все было. Только сидеть на асфальте я от этого не стал. А вместо этого я работаю и зарабатываю, никаких подачек не жду. В отличии от них я приехал в их страну вообще без всего, и ничего, как-то выкарабкался. Жалею, что это произошло ближе к 30 годам, а не в 15 или 20. Так что плачь про отсутствие работы оставим для сирых и убогих.
A>>>И собственно, какая разница? Конфликт все равно есть. A>>Конфликт безусловно есть — конфликт между бездельниками, которые требуют взять все и поделить и между теми, кто свои деньги зарабатывает и делиться справедливо ни с кем не хочет. C>"Свои деньги"...
C>С этого места подробнее — ты сам их печатаешь, уговариваешь продавцов их принимать? Или таки пользуешься зелёными долларами?
Мною заработнанные.
Re[19]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Остальное поскипал, т.к. переливание из пустого в порожнее.
A>>Что конкретно из этого обеспечит рост экономики? Я не вижу ровным счетом ничего. А некоторые вещи, типа зеленых проектов вообще вредны. C>Для роста экономики нужно каким-то образом дать потребителям больше денег, которые они смогут расходовать на потребление. Это можно сделать таким образом: C>1) Тупо раздать каждому 10 штук баксов. C>2) Обеспечить инфляцию, которая подстегнёт потребление и уменьшит долговую нагрузку. C>3) Обеспечить рабочие места для безработных, чтобы они у них появились средства, которые они смогут тратить.
Все три пункта — сводятся к тому, что тупо раздать денег, без каких либо предпосылок здорового роста.
Re[20]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
C>>3) Обеспечить рабочие места для безработных, чтобы они у них появились средства, которые они смогут тратить. A>Все три пункта — сводятся к тому, что тупо раздать денег, без каких либо предпосылок здорового роста.
Что тебе непонятно в:
Обеспечить рабочие места для безработных, чтобы они у них появились средства, которые они смогут тратить.
?
На таком "нездоровом росте" США вылезли из Второй Мировой и проехали вплоть до Рейганомики. Потом Рейган начал проводить твою политику — срезать налоги богатым и уменьшать регулирование. Результат известен.
Sapienti sat!
Re[16]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
C>>На сколько тебя хватит? A>Зааутсорсили все что только можно. И увольняли и платили копейки, все было. Только сидеть на асфальте я от этого не стал. А вместо этого я работаю и зарабатываю, никаких подачек не жду. В отличии от них я приехал в их страну вообще без всего, и ничего, как-то выкарабкался. Жалею, что это произошло ближе к 30 годам, а не в 15 или 20. Так что плачь про отсутствие работы оставим для сирых и убогих.
И что дальше? Сирые и убогие — это 90% потребителей твоей продукции.
C>>С этого места подробнее — ты сам их печатаешь, уговариваешь продавцов их принимать? Или таки пользуешься зелёными долларами? A>Мною заработнанные.
Так, пишем: "несправедливо изъятые у эксплуатируемого работающего населения [ну и дальше по Марксу]". Что, собственно, является полной правдой.
Не-не, я не призываю всё отнять и поделить. Однако всем стоит понимать, что без общества, в котором 90% убогих — они бы жить не смогли, и успешными не стали.
И потому отношение: "да пусть сдохнут, главное что у меня стобаксов есть" — это в итоге вред самому же себе.
Sapienti sat!
Re[17]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
C>>>На сколько тебя хватит? A>>Зааутсорсили все что только можно. И увольняли и платили копейки, все было. Только сидеть на асфальте я от этого не стал. А вместо этого я работаю и зарабатываю, никаких подачек не жду. В отличии от них я приехал в их страну вообще без всего, и ничего, как-то выкарабкался. Жалею, что это произошло ближе к 30 годам, а не в 15 или 20. Так что плачь про отсутствие работы оставим для сирых и убогих. C>И что дальше? Сирые и убогие — это 90% потребителей твоей продукции.
C>>>С этого места подробнее — ты сам их печатаешь, уговариваешь продавцов их принимать? Или таки пользуешься зелёными долларами? A>>Мною заработнанные. C>Так, пишем: "несправедливо изъятые у эксплуатируемого работающего населения [ну и дальше по Марксу]". Что, собственно, является полной правдой.
C>Не-не, я не призываю всё отнять и поделить. Однако всем стоит понимать, что без общества, в котором 90% убогих — они бы жить не смогли, и успешными не стали.
C>И потому отношение: "да пусть сдохнут, главное что у меня стобаксов есть" — это в итоге вред самому же себе.
О, опять социалистические агитки пошли. Сирых и убогих не 90%, хз сколько но намного меньше, иначе труба бы уже настала. А по поводу дохнуть, да, те кто две недели могут себе позволить сидеть на тротуарах пусть дохнут. Не убудет.
Re[21]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
C>>>3) Обеспечить рабочие места для безработных, чтобы они у них появились средства, которые они смогут тратить. A>>Все три пункта — сводятся к тому, что тупо раздать денег, без каких либо предпосылок здорового роста. C>Что тебе непонятно в: C>
Обеспечить рабочие места для безработных, чтобы они у них появились средства, которые они смогут тратить.
C>?
C>На таком "нездоровом росте" США вылезли из Второй Мировой и проехали вплоть до Рейганомики. Потом Рейган начал проводить твою политику — срезать налоги богатым и уменьшать регулирование. Результат известен.
Работающие люди должны производить добавленную стоимость. Постройкой фонтана ты добавленную стоимость не произведешь, если только не привлечешь например туристов, но это другая тема. Иначе получается тупо раздать деньги. Есть конечно "дотационные" профессии, наппример школьные учителя, как минимум напрямую они ДС не производят и я ничего не имею против того, что они оплачиваются из налогов. Но вот твои любимые строители к таковым категориям не относятся, пока не будут строить то, что будет создавать ДС.
Re[18]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
C>>И потому отношение: "да пусть сдохнут, главное что у меня стобаксов есть" — это в итоге вред самому же себе. A>О, опять социалистические агитки пошли. Сирых и убогих не 90%, хз сколько но намного меньше, иначе труба бы уже настала.
Сирых и убогих как минимум 30% — живущих на краю или за чертой бедности + безработных. Ещё 20% к ним элементарно прибавятся после политики "а пошли вы все, у меня стобаксов есть". Вот и будет труба.
A>А по поводу дохнуть, да, те кто две недели могут себе позволить сидеть на тротуарах пусть дохнут. Не убудет.
Ага, ага.
Sapienti sat!
Re[22]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
C>>На таком "нездоровом росте" США вылезли из Второй Мировой и проехали вплоть до Рейганомики. Потом Рейган начал проводить твою политику — срезать налоги богатым и уменьшать регулирование. Результат известен. A>Работающие люди должны производить добавленную стоимость. Постройкой фонтана ты добавленную стоимость не произведешь, если только не привлечешь например туристов, но это другая тема.
Мост добавляет прибавочную стоимость? Да нет, конечно. В конце концов, речку при необходимости можно и вплавь переплыть!
Sapienti sat!
Re[21]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну да. Покупательная способность денег увеличивается, а вот покупательная способность жителей — уменьшается, так как денег у них становится меньше. C>Задумайся из-за чего вообще дефляция происходит.
Я писал: "повышению покупательной способности людей со сбережениями". То есть те, кто был экономически ответственным и не брал субпраймовые кредиты, из-за которых вся экономика оказалась в ж. Будем печатать/занимать/раздавать деньги, то это приведёт только к инфляции, которая таких людей накажет.
Y>>Во-во, инфляция выгодна только государству, которое не приносит реальной прибыли из которой можно отдавать долги. Только из налогов, которые при дефляции нужно понижать. Людям с сбережениями и частным компаниям с прибылью дефляционная среда довольно выгодная. C>Ничерта не выгодна. Примерная аналогия: жить в Освенциме выгодно, так как не надо тратить деньги на еду!
Странное сравнение: с одной стороны лагерь смерти, куда загоняют насильно; с другой — экономическая среда где ответственные люди живут лучше неответственных.
C>Во время дефляции бизнесы вынуждены урезать зарплаты и понижать цены, так как иначе их товары/услуги никто не покупает.
Невыгодные и ненужные бизнесы — конечно. Такие и не должны существовать. Нужные и эффективные бизнесы будут выгодны в любых условиях, т.к. их продукция и сервисы будут всегда востребованы.
C>Откуда сбережения появятся? У большей части людей они при дефляции уничтожаются. Выигрывают только те, кто живёт на ту или иную ренту.
Ну давай представим себе, что у тебя под матрасом 100 долларов, на которые ты можешь купить себе 20 гамбургеров по 5 долларов каждый. Пришла дефляция, доллары возросли в "цене" и каждый гамбургер стал дешевле на 20%, то есть 4 доллара штука. И того на те 100 долларов, что под матрасом, ты можешь купить себе 25 гамбугеров! Ну и объясни мне — что у тебя уничтожилось?
C>Нет, это как если бы пожарные при этом затоптали соседнюю лужайку. Ты переоцениваешь вред экономических мер и катастрофичность бездействия.
Скорее ты переоцениваешь эффективность государственного вмешательства в рынок. Сам же писал: "ФРС мог бы ..., но это если бы там сидели гении, а не обычные недалёкие люди."
C>Ну вот сейчас ставка равна нулю. Где бум кредитов и бедняки, живущие в миллионных домах?
Банки немного поумнели и не дают кредиты кому попало. Поинтересуйся на досуге как сейчас сложно получить ипотеку.
Короче про дефляцию, кризис и другие занимательные вещи можно говорить до бесконечности. Но вопрос так и остался открытым: что будем делать, если вольём в экономику куча бабла и ВВП не повысится? Твой пример с Японией к сожалению ничего не показывает, т.к. и ВВП там особенно не растёт и инфляция там имеет место быть (нулевая инфляция там результат борьбы с дефляцией). Получается если фокус не пройдёт, то те кто не принимал участие в супраймовой игре пострадают больше всех — именно их затронет инфляция больше всех.
Re[22]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
C>>Ну да. Покупательная способность денег увеличивается, а вот покупательная способность жителей — уменьшается, так как денег у них становится меньше. C>>Задумайся из-за чего вообще дефляция происходит. Y>Я писал: "повышению покупательной способности людей со сбережениями". То есть те, кто был экономически ответственным и не брал субпраймовые кредиты, из-за которых вся экономика оказалась в ж.
А вот фига. Дефляция наказывает почти всех, кроме самых богатых (верхние 1-0.5%). Ещё могут быть защищены пенсионеры, которые живут на скопленные деньги.
В Японии уровень сбережения падал в первые годы дефляции, сейчас он стабилен с почти нулевой инфляцией.
Y>Будем печатать/занимать/раздавать деньги, то это приведёт только к инфляции, которая таких людей накажет.
Есть защищённые от инфляции бонды и другие инструменты. Используй их.
C>>Ничерта не выгодна. Примерная аналогия: жить в Освенциме выгодно, так как не надо тратить деньги на еду! Y>Странное сравнение: с одной стороны лагерь смерти, куда загоняют насильно; с другой — экономическая среда где ответственные люди живут лучше неответственных.
Нет, живут лучше те, кому повезло с профессией или родителями. Ответственность не играет болшой роли.
C>>Во время дефляции бизнесы вынуждены урезать зарплаты и понижать цены, так как иначе их товары/услуги никто не покупает. Y>Невыгодные и ненужные бизнесы — конечно. Такие и не должны существовать. Нужные и эффективные бизнесы будут выгодны в любых условиях, т.к. их продукция и сервисы будут всегда востребованы.
Dude, при дефляции цены снижают ПОЧТИ ВСЕ бизнесы, так как У ПОЧТИ ВСЕХ БИЗНЕСОВ недостаток потребления — потому и "дефляция", собственно. Т.е. ты предлагаешь всю экономику ликвидировать?
C>>Откуда сбережения появятся? У большей части людей они при дефляции уничтожаются. Выигрывают только те, кто живёт на ту или иную ренту. Y>Ну давай представим себе, что у тебя под матрасом 100 долларов, на которые ты можешь купить себе 20 гамбургеров по 5 долларов каждый. Пришла дефляция, доллары возросли в "цене" и каждый гамбургер стал дешевле на 20%, то есть 4 доллара штука. И того на те 100 долларов, что под матрасом, ты можешь купить себе 25 гамбугеров! Ну и объясни мне — что у тебя уничтожилось?
Вот ты работаешь, получаешь $100 в год. Гамбургер стоит $1 и ты на зарплату можешь купить себе 100 гамбургеров. Пришла дефляция, твою зарплату урезали до $80. Гамбургер стал стоить 90 центов, теперь на зарплату ты можешь купить 88 гамбурегров.
Доступно? И повторяю в N-ный раз — это НЕ гипотеза, это факты. В странах с дефляцией покупательная способность падает. Два великолепных примера: США в первые годы Депрессии и Япония.
C>>Нет, это как если бы пожарные при этом затоптали соседнюю лужайку. Ты переоцениваешь вред экономических мер и катастрофичность бездействия. Y>Скорее ты переоцениваешь эффективность государственного вмешательства в рынок. Сам же писал: "ФРС мог бы ..., но это если бы там сидели гении, а не обычные недалёкие люди."
Мог бы. И президент тоже бы мог.
C>>Ну вот сейчас ставка равна нулю. Где бум кредитов и бедняки, живущие в миллионных домах? Y>Банки немного поумнели и не дают кредиты кому попало. Поинтересуйся на досуге как сейчас сложно получить ипотеку.
Поинтересуйся на досуге экономикой. Банки вообще кредит никому не дают.
Y>Короче про дефляцию, кризис и другие занимательные вещи можно говорить до бесконечности. Но вопрос так и остался открытым: что будем делать, если вольём в экономику куча бабла и ВВП не повысится?
ВВП, кстати, поднимется по определению ВВП, так как он состоит из государственных и частных расходов.
Понимаю вопрос как: "что делать, если не будет устойчивого роста". Ответ: то же, что и сейчас. Чем хуже-то будет?
Y>Твой пример с Японией к сожалению ничего не показывает, т.к. и ВВП там особенно не растёт и инфляция там имеет место быть (нулевая инфляция там результат борьбы с дефляцией). Получается если фокус не пройдёт, то те кто не принимал участие в супраймовой игре пострадают больше всех — именно их затронет инфляция больше всех.
Кстати, опять у тебя неверно всё. Инфляция и дефляция — не равнозначны.
5% инфляции — это ерунда, неприятно, но терпимо. 5% дефляции — это катастрофа.
Sapienti sat!
Re[23]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А вот фига. Дефляция наказывает почти всех, кроме самых богатых (верхние 1-0.5%). Ещё могут быть защищены пенсионеры, которые живут на скопленные деньги. C>Нет, живут лучше те, кому повезло с профессией или родителями. Ответственность не играет болшой роли.
Вообще-то я не спорю с тем, что дефляция выгодна только людям с сбережениями. С другой стороны, ты почему-то воспринемаешь всё с точки зрения классовой борьбы, и считаешь что сбережения могут быть только у богатых.
C>В Японии уровень сбережения падал в первые годы дефляции, сейчас он стабилен с почти нулевой инфляцией.
Экономить нужно ДО того как гром грянет, а не после.
C>Есть защищённые от инфляции бонды и другие инструменты. Используй их.
TIPS, у которых ставки определяются казначейством, и в инфляционный процент они могут вложит всё что захотят? Нет, спасибо, уж лучше вообще у них забрать рычаг денежной политики.
C>Dude, при дефляции цены снижают ПОЧТИ ВСЕ бизнесы, так как У ПОЧТИ ВСЕХ БИЗНЕСОВ недостаток потребления — потому и "дефляция", собственно. Т.е. ты предлагаешь всю экономику ликвидировать?
Странно, но исследования говорят об обратном.
C>Вот ты работаешь, получаешь $100 в год. Гамбургер стоит $1 и ты на зарплату можешь купить себе 100 гамбургеров. Пришла дефляция, твою зарплату урезали до $80. Гамбургер стал стоить 90 центов, теперь на зарплату ты можешь купить 88 гамбурегров.
Ты забегаешь вперёд. Я повторюсь, но дефляция это "повышение покупательной способности местной валюты, что проявляется в снижении индекса цен." Не больше и не меньше. Да, скорее всего зарплаты сократятся, но цены упадут — по определению. Вот что будет потом — понизится ли уровень зарплат ниже уровня цен, будет ли депрессия или экспансия, это уже отдельный вопрос, с не однозначным ответом, что можно увидеть по вышеуказанной ссылке.
C>Доступно? И повторяю в N-ный раз — это НЕ гипотеза, это факты. В странах с дефляцией покупательная способность падает. Два великолепных примера: США в первые годы Депрессии и Япония.
Смотри ссылку выше.
Y>>Скорее ты переоцениваешь эффективность государственного вмешательства в рынок. Сам же писал: "ФРС мог бы ..., но это если бы там сидели гении, а не обычные недалёкие люди." C>Мог бы. И президент тоже бы мог.
Во-во мог бы. Но ни Буш, ни Обама, ни Бернанке, ни Гринспан этого сделать не смогли. Экономические процессы слишком сложные "обычных недалёких людей" что бы ими можно было эффективно управлять. Так что лучше их оставить в покое, и дать им развиваться естественным образом. Вреда будет на порядки меньше.
C>>>Ну вот сейчас ставка равна нулю. Где бум кредитов и бедняки, живущие в миллионных домах? Y>>Банки немного поумнели и не дают кредиты кому попало. Поинтересуйся на досуге как сейчас сложно получить ипотеку. C>Поинтересуйся на досуге экономикой. Банки вообще кредит никому не дают.
Не важно дают/перепродают, главное что одобряют они. И сейчас очень серьёзно повысили стандарты на выдачу ипотек. Только под 20% первого взноса и только людям с хорошей кредитной историей. Они же не дураки (теперь) давать сотни тысяч долларов под (искусственно поддерживаемых) 4% при такой экономике. Кстати если ты так придираешься к точным названиям то это уже финансы, а не экономика.
C>Понимаю вопрос как: "что делать, если не будет устойчивого роста". Ответ: то же, что и сейчас. Чем хуже-то будет?
Только все эти программы по стимуляции экономики стоят денег, которые на сегодняшний день берутся в долг. И как будем выплачивать? Варианта я вижу 3:
а) Ты предполагаешь, что из-за того что экономика якобы поднимется, кол-во налогового сбора увеличится. Хорошая версия, но мне интересно что будет если так не случится.
б) Поднимаем налоги. Этот вариант ни в законодательной, ни в исполнительной власти не пройдёт — избиратели просто выкинут из власти ту партию, которая это попробует сделать.
б) Запускаем прессы и печатаем доллары, пока на гос. долг можно будет казаться смешной цифры. Вот именно это и будет наказание для людей, которые вместо игры на ипотеках экономил деньги. Их сбережения вместе с гос. долгом испарятся.
Re[24]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
C>>Нет, живут лучше те, кому повезло с профессией или родителями. Ответственность не играет болшой роли. Y>Вообще-то я не спорю с тем, что дефляция выгодна только людям с сбережениями. С другой стороны, ты почему-то воспринемаешь всё с точки зрения классовой борьбы, и считаешь что сбережения могут быть только у богатых.
Я как бы не "считаю", а совершенно точно знаю, что на сбережения живут почти что только экономически непродуктивные слои населения.
Не, я совершенно ни в чём не обвиняю пенсионеров, но как бы нельзя всю экономику на них ориентировать.
C>>В Японии уровень сбережения падал в первые годы дефляции, сейчас он стабилен с почти нулевой инфляцией. Y>Экономить нужно ДО того как гром грянет, а не после.
Пофиг. Если ты получаешь доход не в виде ренты, то после дефляции тебе будет крайне сложно экономить. Твоя ипотека ВНЕЗАПНО станет намного дороже, а доход так же ВНЕЗАПНО упадёт.
C>>Есть защищённые от инфляции бонды и другие инструменты. Используй их. Y>TIPS, у которых ставки определяются казначейством, и в инфляционный процент они могут вложит всё что захотят? Нет, спасибо, уж лучше вообще у них забрать рычаг денежной политики.
Второй момент. С чего ты взял, что твоя хотелка получить халявное бабло должна иметь приоритет перед необходимостью добиться более-менее нормального рынка труда?
C>>Dude, при дефляции цены снижают ПОЧТИ ВСЕ бизнесы, так как У ПОЧТИ ВСЕХ БИЗНЕСОВ недостаток потребления — потому и "дефляция", собственно. Т.е. ты предлагаешь всю экономику ликвидировать? Y>Странно, но исследования говорят об обратном.
А ты почитай её. Из постовоенных (после 1939-го) примеров там ровно ДВА примера нулевой инфляции (даже не дефляции) и экономического роста из 89 случаев — смотри рисунок 3. В обоих этих случаях рост был за счёт взрыва экспортных поступлений, которые перекрыли даже дефляцию. Эти случаи я хорошо знаю, кстати.
Почему в довоенных примерах дефляция и рост менее кореллированы — не знаю. Видимо, в во многом ещё аграрной экономике того времени действовали другие механизмы. А может просто данные менее надёжны — рассматриваются периоды вплоть до 1820-го года!
Y>Да, скорее всего зарплаты сократятся, но цены упадут — по определению. Вот что будет потом — понизится ли уровень зарплат ниже уровня цен, будет ли депрессия или экспансия, это уже отдельный вопрос, с не однозначным ответом, что можно увидеть по вышеуказанной ссылке.
Это вопрос не отдельный, и ответ однозначный. Примеров противоположного в современной экономике нет, что прямо подтверждается твоей же статьёй.
C>>Мог бы. И президент тоже бы мог. Y>Во-во мог бы. Но ни Буш, ни Обама, ни Бернанке, ни Гринспан этого сделать не смогли. Экономические процессы слишком сложные "обычных недалёких людей" что бы ими можно было эффективно управлять. Так что лучше их оставить в покое, и дать им развиваться естественным образом. Вреда будет на порядки меньше.
Буш и Гринспан не только "не смогли", а прямо провоцировали кризис.
Бернанке действует со связанными руками — у него нет и не было механизмов, способных вытащить экономику, даже инфляцию он нормально создать не может.
Обама виноват в том, что не продавил фискальный стимул нормального размера, а потом загнал себя в политический тупик. Сейчас шансов на фискальный стимул у него нет.
C>>Поинтересуйся на досуге экономикой. Банки вообще кредит никому не дают. Y>Не важно дают/перепродают, главное что одобряют они. И сейчас очень серьёзно повысили стандарты на выдачу ипотек. Только под 20% первого взноса и только людям с хорошей кредитной историей. Они же не дураки (теперь) давать сотни тысяч долларов под (искусственно поддерживаемых) 4% при такой экономике. Кстати если ты так придираешься к точным названиям то это уже финансы, а не экономика.
К требованиям по ипотеке я не имею никаких проблем.
Проблема в том, что банки с большим трудом выдают коммерческие кредиты. И обратная сторона — не хотят брать депозиты. Отсюда, кстати, и операция "Твист" — попытка заставить банки больше кредитов давать. Но это не поможет, конечно.
C>>Понимаю вопрос как: "что делать, если не будет устойчивого роста". Ответ: то же, что и сейчас. Чем хуже-то будет? Y>Только все эти программы по стимуляции экономики стоят денег, которые на сегодняшний день берутся в долг. И как будем выплачивать? Варианта я вижу 3: Y>а) Ты предполагаешь, что из-за того что экономика якобы поднимется, кол-во налогового сбора увеличится. Хорошая версия, но мне интересно что будет если так не случится.
Ничего не будет. Долг Японии в 5 раз больше долга США, по отношению к ВВП. От единоразового стимула в 3-4 триллиона ничего плохого с долгом не будет. В крайнем случае, всегда можно срезать военных.
Y>б) Поднимаем налоги. Этот вариант ни в законодательной, ни в исполнительной власти не пройдёт — избиратели просто выкинут из власти ту партию, которая это попробует сделать.
Около 70% населения поддерживают увеличение налогов на богатых. Так что, "отучаемся говорить за всех".
Y>б) Запускаем прессы и печатаем доллары, пока на гос. долг можно будет казаться смешной цифры. Вот именно это и будет наказание для людей, которые вместо игры на ипотеках экономил деньги. Их сбережения вместе с гос. долгом испарятся.
Кстати, про этих людей. В чём они хранят деньги? Если в фонодовом рынке, то с ними ничего плохого не будет, если экономика не рухнет. Если в бондах, то ситуация сложнее.
Sapienti sat!
Re[25]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Я как бы не "считаю", а совершенно точно знаю, что на сбережения живут почти что только экономически непродуктивные слои населения.
Не понял, а как же все люди которые работают И сберегают? Или в кейнсианском мире люди должны тратить все заработанные деньги сразу? А ещё лучше и в долги залезть, что бы простимулировать экономику. Инфляция всё равно всё сожжёт!
C>Не, я совершенно ни в чём не обвиняю пенсионеров, но как бы нельзя всю экономику на них ориентировать.
Ориентировать ничего не надо. Люди сами ориентируют экономику каждый день спросом и предложением.
Y>>Экономить нужно ДО того как гром грянет, а не после. C>Пофиг. Если ты получаешь доход не в виде ренты, то после дефляции тебе будет крайне сложно экономить.
Выделено.
C>Твоя ипотека ВНЕЗАПНО станет намного дороже, а доход так же ВНЕЗАПНО упадёт.
Нечего покупать дома во время пузыря.
C>Второй момент. С чего ты взял, что твоя хотелка получить халявное бабло должна иметь приоритет перед необходимостью добиться более-менее нормального рынка труда?
Я вообще-то не хочу халявное бабло, а уж тем более себе. Но я и не хочу что бы государство сжигало сбережения населения искуственной инфляцией.
C>А ты почитай её. Из постовоенных (после 1939-го) примеров там ровно ДВА примера нулевой инфляции (даже не дефляции) и экономического роста из 89 случаев — смотри рисунок 3. В обоих этих случаях рост был за счёт взрыва экспортных поступлений, которые перекрыли даже дефляцию. Эти случаи я хорошо знаю, кстати.
Правильно, выбираем данные удобные себе, и игнорируем остальные. А то что после войны с дефляцией правительства боролись как с чумой (конечно, как же тогда деньги занимать?) это так, ерунда. Если посмотришь ещё раз на все данные и заключение статьи, то увидишь, что корреляции между дефляцией и рецессиями не наблюдается.
C>К требованиям по ипотеке я не имею никаких проблем.
Откуда тогда взялся вопрос "Где бум кредитов и бедняки, живущие в миллионных домах?"
C>Проблема в том, что банки с большим трудом выдают коммерческие кредиты. И обратная сторона — не хотят брать депозиты. Отсюда, кстати, и операция "Твист" — попытка заставить банки больше кредитов давать. Но это не поможет, конечно.
+1
Y>>б) Поднимаем налоги. Этот вариант ни в законодательной, ни в исполнительной власти не пройдёт — избиратели просто выкинут из власти ту партию, которая это попробует сделать. C>Около 70% населения поддерживают увеличение налогов на богатых. Так что, "отучаемся говорить за всех".
Странно, но только вчера по телеку сказали, что демократы отказались от плана повышать налоги на людей с 250К+, и теперь пытаются повысить для 1М+. Наверно всё-таки они чего-то испугались? И потом без экспансии и инфляции для отдачи долга налоги придётся повышать ВСЕМ, вот тогда и будет весело.
Y>>б) Запускаем прессы и печатаем доллары, пока на гос. долг можно будет казаться смешной цифры. Вот именно это и будет наказание для людей, которые вместо игры на ипотеках экономил деньги. Их сбережения вместе с гос. долгом испарятся. C>Кстати, про этих людей. В чём они хранят деньги? Если в фонодовом рынке, то с ними ничего плохого не будет, если экономика не рухнет. Если в бондах, то ситуация сложнее.
Насчёт фондового рынка это не факт. Всё-таки при инфляции очень много предприятий становятся невыгодными из повышения затрат. Инфляция вещь опасная и людям которые не влезали в пузыри очень невыгодная.
Короче вливание денег в экономику, после всех этих TARP-ов и QEn-ов довольно опасно. Гарантий мало, а риска много.
Re[26]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Y>Не понял, а как же все люди которые работают И сберегают? Или в кейнсианском мире люди должны тратить все заработанные деньги сразу? А ещё лучше и в долги залезть, что бы простимулировать экономику. Инфляция всё равно всё сожжёт!
О чем ты с социалистом говоришь? Ты должен половину своего дохода отдавать ему. И прочим минорити. По определению должен. И не дай бог тебе иметь сбережения — чем ты лучше?
C>>Твоя ипотека ВНЕЗАПНО станет намного дороже, а доход так же ВНЕЗАПНО упадёт. Y>Нечего покупать дома во время пузыря.
Дармоеды хотят домов! Им надо дать дешевые кредиты, а когда пузырь лопнет, за твой счет спасти.
Y>Я вообще-то не хочу халявное бабло, а уж тем более себе. Но я и не хочу что бы государство сжигало сбережения населения искуственной инфляцией.
Не забывай про дармоедов. Их благополучие — должна быть твоя главная забота.
C>>Около 70% населения поддерживают увеличение налогов на богатых. Так что, "отучаемся говорить за всех".
Ага. Только среди этих 70 нету общего представления о том, кто богат.
Y>Странно, но только вчера по телеку сказали, что демократы отказались от плана повышать налоги на людей с 250К+, и теперь пытаются повысить для 1М+. Наверно всё-таки они чего-то испугались? И потом без экспансии и инфляции для отдачи долга налоги придётся повышать ВСЕМ, вот тогда и будет весело.
Всем не повысят. Около 50% (основная кормовая база демократов) не платят вообще никаких налогов. Можно хоть 100% налогов брать — дармоед от этой напасти надежно защищен.
Y>Короче вливание денег в экономику, после всех этих TARP-ов и QEn-ов довольно опасно. Гарантий мало, а риска много.
Как это мало гарантий? Гарантия есть — дармоед получит свои деньги, купит себе дом, айпад и новый автомобиль. Инфляция ему не угрожает, так как сбережний у него нет, одни кредиты. Риска нет.
Да здравствует мыло душистое и веревка пушистая.
Re[26]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
C>>Я как бы не "считаю", а совершенно точно знаю, что на сбережения живут почти что только экономически непродуктивные слои населения. Y>Не понял, а как же все люди которые работают И сберегают? Или в кейнсианском мире люди должны тратить все заработанные деньги сразу?
При дефляции оно так и получается, в итоге.
Y>>>Экономить нужно ДО того как гром грянет, а не после. C>>Пофиг. Если ты получаешь доход не в виде ренты, то после дефляции тебе будет крайне сложно экономить. Y>Выделено.
Ну а сейчас что делать-то?
C>>Твоя ипотека ВНЕЗАПНО станет намного дороже, а доход так же ВНЕЗАПНО упадёт. Y>Нечего покупать дома во время пузыря.
А когда ещё?
C>>Второй момент. С чего ты взял, что твоя хотелка получить халявное бабло должна иметь приоритет перед необходимостью добиться более-менее нормального рынка труда? Y>Я вообще-то не хочу халявное бабло, а уж тем более себе. Но я и не хочу что бы государство сжигало сбережения населения искуственной инфляцией.
Вот! Хочешь халявного хранения денег без риска, за счёт общества.
C>>А ты почитай её. Из постовоенных (после 1939-го) примеров там ровно ДВА примера нулевой инфляции (даже не дефляции) и экономического роста из 89 случаев — смотри рисунок 3. В обоих этих случаях рост был за счёт взрыва экспортных поступлений, которые перекрыли даже дефляцию. Эти случаи я хорошо знаю, кстати. Y>Правильно, выбираем данные удобные себе, и игнорируем остальные
Не игнорирую. Ну нету послевоенных примеров дефляции и роста одновременно, которые не основывались на взрывном экспорте, совсем нету. ВООБЩЕ ни одного совсем нету, на все 200 с лишним государств за 70 лет истории. Это как-то о чём-то уже говорит.
Y>А то что после войны с дефляцией правительства боролись как с чумой (конечно, как же тогда деньги занимать?) это так, ерунда. Если посмотришь ещё раз на все данные и заключение статьи, то увидишь, что корреляции между дефляцией и рецессиями не наблюдается.
Ещё бы, так как дефляция вполне объективно приводит к немедленным проблемам.
Кстати, я понял почему в этой статье такая плохая корелляция — послевоенные данные слишком грубые, рассматриваются пятилетные участки. Так что реальных дефляционных эпизодов у них намного меньше, чем было в реальности.
Кстати, в ответ на эту статью есть другая статья, которая смотрит на противоположную гипотезу — корелляцию инфляции и роста: http://www.frbsf.org/publications/economics/papers/2006/wp06-32bk.pdf — для довоенного периода такая корреляция есть и статистически значима. А вот для послевоенного периода такой статистически значимой корелляции нет. Так что в послевоенной экономике произошёл какой-то фазовый переход — я не берусь сказать какой именно, но подходы довоенной экономики вряд ли применимы к текущей.
Дополнительно, от МВФ есть интересное исследование: http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2011/wp11158.pdf — хорошо показаны эффекты от сокращения расходов и монетарной дефляции.
C>>К требованиям по ипотеке я не имею никаких проблем. Y>Откуда тогда взялся вопрос "Где бум кредитов и бедняки, живущие в миллионных домах?"
Это был риторический вопрос. Почему этого бума сейчас нет, хотя ставки низкие?
Собственно, 30-летние ставки не просто низкие, а только что поставили абсолютный рекорд по низкости.
C>>Около 70% населения поддерживают увеличение налогов на богатых. Так что, "отучаемся говорить за всех". Y>Странно, но только вчера по телеку сказали, что демократы отказались от плана повышать налоги на людей с 250К+, и теперь пытаются повысить для 1М+. Наверно всё-таки они чего-то испугались? И потом без экспансии и инфляции для отдачи долга налоги придётся повышать ВСЕМ, вот тогда и будет весело.
Кто тебе сказал, что Демократы:
1) Выражают волю большинства населения.
2) Имеют достаточно мозгов.
3) Не являются беспозвоночными слизнями.
C>>Кстати, про этих людей. В чём они хранят деньги? Если в фонодовом рынке, то с ними ничего плохого не будет, если экономика не рухнет. Если в бондах, то ситуация сложнее. Y>Насчёт фондового рынка это не факт. Всё-таки при инфляции очень много предприятий становятся невыгодными из повышения затрат. Инфляция вещь опасная и людям которые не влезали в пузыри очень невыгодная.
Работающим предприятиям небольшая инфляция (менее 5%) пофиг совершенно. А большой инфляции и не будет.
Y>Короче вливание денег в экономику, после всех этих TARP-ов и QEn-ов довольно опасно. Гарантий мало, а риска много.
Не опасно совершенно. В худшем случае, всё останется как сейчас. В вероятном случае — будет чуть лучше. В лучшем случае — начнётся новый виток роста.
Sapienti sat!
Re[5]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ну вот некто Киберакс (очевидец) говорит, что они протестуют против безработицы. A>Так что... вроде как я прав получаюсь.
Возможно я несколко старомоден и не в курсе, как оно там с точки зрения марксизма, но вот в моей реальности, если сидеть на пятой точке на мосту, работа не появится.
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
B>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Ну вот некто Киберакс (очевидец) говорит, что они протестуют против безработицы. A>>Так что... вроде как я прав получаюсь.
B>Возможно я несколко старомоден и не в курсе, как оно там с точки зрения марксизма, но вот в моей реальности, если сидеть на пятой точке на мосту, работа не появится.
Акции протеста уже давно не ограничиваются сидением на мосту, протесты проходят по всей Америке, к ним присоединились профсоюзы, ведутся разговоры о создании рабочей партии.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Кампания «Занять Уолл-стрит» охватила США: прошел марш к Белому дому, захватывают банки
Протесты против несправедливости банковской системы, начавшиеся в Нью-Йорке, распространились по всей стране и усилились. Накануне в Лос-Анджелесе были арестованы 11 участников протестов, а в Вашингтоне начали действовать уже две группы протестующих.
В четверг около 500 студентов, членов профсоюзов и других активистов устроили марш в Лос-Анджелесе. Полиция арестовала 11 человек, которые сидели в холле банка Bank of America, сообщает Courier Mail.
Марши протеста прошли также в Филадельфии, Солт-Лейк-Сити, на Аляске, передает Associated Press.
Активисты держат плакаты с лозунгами «Разделите деньги и политику» и «Я не могу позволить себе лоббиста».
Чего там Ванга говорила про Америку?...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[7]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
A>>>Ну вот некто Киберакс (очевидец) говорит, что они протестуют против безработицы. A>>>Так что... вроде как я прав получаюсь.
B>>Возможно я несколко старомоден и не в курсе, как оно там с точки зрения марксизма, но вот в моей реальности, если сидеть на пятой точке на мосту, работа не появится.
F>Акции протеста уже давно не ограничиваются сидением на мосту, протесты проходят по всей Америке, к ним присоединились профсоюзы, ведутся разговоры о создании рабочей партии.
я, конечни дико извиняюсь, но даже если вести разговоры о создании рабочей партии вместо поиска работы, то работу все равно не найдешь.
Re[12]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
B>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
A>>>>Ну вот некто Киберакс (очевидец) говорит, что они протестуют против безработицы. A>>>>Так что... вроде как я прав получаюсь.
B>>>Возможно я несколко старомоден и не в курсе, как оно там с точки зрения марксизма, но вот в моей реальности, если сидеть на пятой точке на мосту, работа не появится.
F>>Акции протеста уже давно не ограничиваются сидением на мосту, протесты проходят по всей Америке, к ним присоединились профсоюзы, ведутся разговоры о создании рабочей партии.
B>я, конечни дико извиняюсь, но даже если вести разговоры о создании рабочей партии вместо поиска работы, то работу все равно не найдешь.
Вы этот график : Среднее время поиска работы в США видели?
Скольку уже можно искать?
Разве не понятно, что система не работает и её нужно менять?
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Re[9]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Не понял, а как же все люди которые работают И сберегают? Или в кейнсианском мире люди должны тратить все заработанные деньги сразу?
Как раз наоборот: кейнсианский мир знает о том, что люди склонны откладывать деньги выводя их тем самым из оборота, и кейнсианская политика предусматримает меры против возникающей таким образом дефляции.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[10]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>Разве не понятно, что система не работает и её нужно менять?
Q>Как именно не работает и на что именно менять?
По многим показателям ясно, что капитализм в коме. Мировая экономика не генерирует финансовые потоки достаточные для покрытия накопленных долгов.
Напомню хорошую статью Нобелевского лауреата по экономике: Идеологический кризис западного капитализма
Выбор тут небольшой: "социализм или варварство".
Q>И за счет чего новая будет работать?
За счет планирования и реальной демократии.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Re[9]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
A>>>>>Ну вот некто Киберакс (очевидец) говорит, что они протестуют против безработицы. A>>>>>Так что... вроде как я прав получаюсь.
B>>>>Возможно я несколко старомоден и не в курсе, как оно там с точки зрения марксизма, но вот в моей реальности, если сидеть на пятой точке на мосту, работа не появится.
F>>>Акции протеста уже давно не ограничиваются сидением на мосту, протесты проходят по всей Америке, к ним присоединились профсоюзы, ведутся разговоры о создании рабочей партии.
B>>я, конечни дико извиняюсь, но даже если вести разговоры о создании рабочей партии вместо поиска работы, то работу все равно не найдешь.
F>Вы этот график : Среднее время поиска работы в США видели? F>Скольку уже можно искать? F>Разве не понятно, что система не работает и её нужно менять?
Ви таки предлагаете сначала разрушить до основания, а потом .... ! Ви делаете смишно моим тапочкам, утверждаея, что те, кто не может найти работу по 9 месяцев способны что нибудь построить. Да, кстати, а сидение на жо на мосте и ведение разговоров о создании рабочей партии, на твоей картинке учитываются в качестве времени потраченного на поиски работы?
Re[11]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
Q>>Как именно не работает и на что именно менять?
F>По многим показателям ясно, что капитализм в коме.
По показателям чего? Кому ясно? Если ты будешь постоянно повторять слово "халва", во рту слаще не станет. Если ты будешь постоянно говорить "скоро америке кирдык", то столько же скоро станешь посмешищем, так как это "скоро" уже много раз прошло.
F>Мировая экономика не генерирует финансовые потоки достаточные для покрытия накопленных долгов.
Мировая экономика не должна генерировать никаких потоков, долги должны платить должники (извиняюсь за банальный каламбур)
Q>>И за счет чего новая будет работать?
F>За счет планирования и реальной демократии.
За счет планирования СССР тянулся на прицепе за западным миром, копируя его разработки и обеспечивая своим гражданам такой уровень жизни, до которого капитализм не опускался даже во времена кризисов, и наконец издох так как плановое хозяйство — это нежизнеспособный абсурд. Но через 20 лет все забыли об этом, но зато уверены, что в СССР было лучше чем в США, вот пришли злобные лбералы и все испортили. Да, прав был старина Мюллер.
F>По многим показателям ясно, что капитализм в коме. Мировая экономика не генерирует финансовые потоки достаточные для покрытия накопленных долгов. F>Напомню хорошую статью Нобелевского лауреата по экономике: Идеологический кризис западного капитализма F>Выбор тут небольшой: "социализм или варварство".
Что такое социализм?
Q>>И за счет чего новая будет работать?
F>За счет планирования и реальной демократии.
Что такое реальная демократия?
Re[10]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
B>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
A>>>>>>Ну вот некто Киберакс (очевидец) говорит, что они протестуют против безработицы. A>>>>>>Так что... вроде как я прав получаюсь.
B>>>>>Возможно я несколко старомоден и не в курсе, как оно там с точки зрения марксизма, но вот в моей реальности, если сидеть на пятой точке на мосту, работа не появится.
F>>>>Акции протеста уже давно не ограничиваются сидением на мосту, протесты проходят по всей Америке, к ним присоединились профсоюзы, ведутся разговоры о создании рабочей партии.
B>>>я, конечни дико извиняюсь, но даже если вести разговоры о создании рабочей партии вместо поиска работы, то работу все равно не найдешь.
F>>Вы этот график : Среднее время поиска работы в США видели? F>>Скольку уже можно искать? F>>Разве не понятно, что система не работает и её нужно менять?
B>Ви таки предлагаете сначала разрушить до основания, а потом .... ! Ви делаете смишно моим тапочкам, утверждаея, что те, кто не может найти работу по 9 месяцев способны что нибудь построить.
Разве не понятно, что работы просто нет? Число рабочих мест сокращается, падает спрос...
Вы вообще, где живете?
B>Да, кстати, а сидение на жо на мосте и ведение разговоров о создании рабочей партии, на твоей картинке учитываются в качестве времени потраченного на поиски работы?
Протесты начались недавно, а показатели только до марта 2011 (но тренд, как вы понимаете, не изменился).
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Re[12]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
F>>По многим показателям ясно, что капитализм в коме. Мировая экономика не генерирует финансовые потоки достаточные для покрытия накопленных долгов. F>>Напомню хорошую статью Нобелевского лауреата по экономике: Идеологический кризис западного капитализма F>>Выбор тут небольшой: "социализм или варварство".
TMU>Что такое социализм?
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>Разве не понятно, что работы просто нет? Число рабочих мест сокращается, падает спрос...
Совершенно не понятно. Я как то не заметил. Рекрутеры звонят каждую неделю по нескольку раз. Резюме я на всеобщее обозрение не вывешивал несколько лет, и работу в ближайшее время менять не собираюсь. Что я делаю не так?
F>Вы вообще, где живете?
На загнивающем империалистическом западе (восточная провинция у моря). А что?
B>>Да, кстати, а сидение на жо на мосте и ведение разговоров о создании рабочей партии, на твоей картинке учитываются в качестве времени потраченного на поиски работы? F>Протесты начались недавно, а показатели только до марта 2011 (но тренд, как вы понимаете, не изменился).
Кстати, на твоей картинке это среднее время как считали?
Re[13]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Once the modern economy, industry, science, and technology, is in the hands of all members of society, we will be able to achieve full employment and shorter working hours
А вообще вопрос выглядит забавно: What Will Socialist Society Look Like? Прямо как в библии: на что похоже царствие божье?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[12]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>За счет планирования СССР тянулся на прицепе за западным миром, копируя его разработки и обеспечивая своим гражданам такой уровень жизни, до которого капитализм не опускался даже во времена кризисов, и наконец издох так как плановое хозяйство — это нежизнеспособный абсурд. Но через 20 лет все забыли об этом, но зато уверены, что в СССР было лучше чем в США, вот пришли злобные лбералы и все испортили. Да, прав был старина Мюллер.
Что со мной? Читаю квертиуопа, и вместо обычного бреда, слышу разумные вещи. Иди, Кверти, напейся, все-таки пятница, а в понедельник я тебя про нашемарки потроллю
Re[11]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
Q>>За счет планирования СССР тянулся на прицепе за западным миром, копируя его разработки и обеспечивая своим гражданам такой уровень жизни, до которого капитализм не опускался даже во времена кризисов, и наконец издох так как плановое хозяйство — это нежизнеспособный абсурд. Но через 20 лет все забыли об этом, но зато уверены, что в СССР было лучше чем в США, вот пришли злобные лбералы и все испортили. Да, прав был старина Мюллер.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Я всегда пишу разумные вещи. Или ты счтаешь бредом защиту отечественной промышленности? А какой капитализм может быть без промышленности?
В том виде как ты ее тут толкаешь во все щели — да. Троллить сейчас не хочу, у меня рабочий день закончился, я пошел отдыхать.
Re[15]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
Q>>Я всегда пишу разумные вещи. Или ты счтаешь бредом защиту отечественной промышленности? А какой капитализм может быть без промышленности?
B>В том виде как ты ее тут толкаешь во все щели — да. Троллить сейчас не хочу, у меня рабочий день закончился, я пошел отдыхать.
Защита отечественной промышленности полезна в любом виде, даже в китайском. Вот американцы перестали ее защищать, перевели в ЮВА — и вот результат, толпы безработных требуют социализма.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[12]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
B>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>Разве не понятно, что работы просто нет? Число рабочих мест сокращается, падает спрос...
B>Совершенно не понятно. Я как то не заметил. Рекрутеры звонят каждую неделю по нескольку раз. Резюме я на всеобщее обозрение не вывешивал несколько лет, и работу в ближайшее время менять не собираюсь. Что я делаю не так?
Когда IT-пузырь схлопнется, узнаешь.
B>Кстати, на твоей картинке это среднее время как считали?
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
B>>Совершенно не понятно. Я как то не заметил. Рекрутеры звонят каждую неделю по нескольку раз. Резюме я на всеобщее обозрение не вывешивал несколько лет, и работу в ближайшее время менять не собираюсь. Что я делаю не так?
F>Когда IT-пузырь схлопнется, узнаешь.
Да, это верно. При социализме он бы не лопнул, потому что даже не надулся бы.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[14]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
B>>>Совершенно не понятно. Я как то не заметил. Рекрутеры звонят каждую неделю по нескольку раз. Резюме я на всеобщее обозрение не вывешивал несколько лет, и работу в ближайшее время менять не собираюсь. Что я делаю не так?
F>>Когда IT-пузырь схлопнется, узнаешь.
Q>Да, это верно. При социализме он бы не лопнул, потому что даже не надулся бы.
IT-технологии при социализме служат другим целям, и действительно нацелены на повышение производительности труда, плановому управлению экономикой.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Re[15]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>IT-технологии при социализме служат другим целям, и действительно нацелены на повышение производительности труда, плановому управлению экономикой.
Да-да, я в курсе. И для этого госплан приказал скопировать IBM-360.
А при капитализме они служат обогащению капиталистов и росту безработицы. Я чувствую себя на лекции по политэкономии социализма.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[13]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
B>Что со мной? Читаю квертиуопа, и вместо обычного бреда, слышу разумные вещи.
Да ладно, у него вполне последовательная позиция, и говорит он всегда примерно одно и то же. Квертиоп — капиталист-рыночник, но при этом с сильным протекционизмом. Я во много с ним согласен, просто его протекционизм мне кажется чрезмерным — "пусть лучше жить как в Китае, и есть пригоршню риса в день, но зато своя промышленность будет". Это перебор. А в самом по себе протекционизме ничего плохого нет, если его правильно принимать.
Да здравствует мыло душистое и веревка пушистая.
Re[16]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Q>Вот американцы перестали ее защищать, перевели в ЮВА — и вот результат, толпы безработных требуют социализма.
Американцы не переставали. У них просто никогда не было защиты промышленности, не нуждались и верили в свободную торговлю. Американское производство и так было впереди планеты всей по соотношению цена/качество.
А потом случилось сразу несколько вещей:
1. Социализм внутри штатов вырос и обложил бизнес бессмысленными ограничениями (защита минорити в ушерб продуктивности, обязательные налоги, судебные иски от уволенных и т.д.).
2. Бизнесмены старой закалки ушли, а вместо них пришли "выпускники MBA", не способные ни на что, кроме как громко произностить выученные на курсах лозунги и слова.
Пункты один и два привели к увеличению издержек и падению качества продукции.
3. Китай подтянулся, и представил желтых рабов.
В результате, промышленность перетекла в Китай. И что теперь делать, не понятно. Точнее понятно — отменять идиотские требования к бизнесу и вводить пошлины. Только первое зарубят либералы у власти, а второе не разрешит ВТО. И все, приплыли.
Да здравствует мыло душистое и веревка пушистая.
Re[16]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>IT-технологии при социализме служат другим целям, и действительно нацелены на повышение производительности труда, плановому управлению экономикой.
Q>А при капитализме они служат обогащению капиталистов и росту безработицы. Я чувствую себя на лекции по политэкономии социализма.
Тогда немножко по политэкономии капитализма:
В конце 70-х США вынуждены были форсировать научно-технический прогресс. Новых рынков не было. Значит, требовалось форсированно повысить спрос на имеющихся. И была принята программа, суть которой состояла в стимулировании спроса домохозяйств за счет эмиссии доллара. Американцы понимали, что если вы даете людям в долг, то рано или поздно приходит момент возвращения долгов — и вся система начинает сыпаться. Но тогда им необходимо было одержать победу в соревновании с СССР, и они не смотрели так далеко. А теперь они столкнулись с ситуацией, когда возросший спрос накопил такое количество долгов, что наращивать его уже невозможно. И проблема сегодняшней экономики — сохранение совокупного спроса. Но спасти его невозможно: до тех пор пока спрос не придет в соответствие с реальными возможностями населения, он будет падать.
О "новой экономике" и, порожденных ею, структурных диспропорциях, я уже не буду повторяться.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Re[13]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
A>>Ну и? 700 бездельников и хиппарей. Таких голодных еще поискать надо
DB>Прикольно читать такие строки. Вообще-то эти 700 человек — АМЕРИКАНЦЫ. И к США они имеют гораздо большее отношение, чем ИММИГРАНТИК.
И что? Им можно из-за этого не работать? А утверждение вообще очень спорное, если не сказать неверное.
Re[14]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Они не могут найти работу. Уровень безработицы в США зашкаливает из-за тупизны загорелых властей. Вот обычные американцы, которым деваться некуда и идут на улицы. И их много. Понятно, что у иммигрантишков такой заботы, как безработица нет — не можешь найти работу — чемодан-вокзал-россия, где проблем с работой нет. И самое что смешное. Я сейчас периодически смотрю новости на BBC (единственный англоязычный канал). Так вот там ни слова об этом не увидел! США катиться в СССР перед распадом, скоро по BBC начнут показывать "Лебединое Озеро" .
Re[15]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
DB>Я сейчас периодически смотрю новости на BBC (единственный англоязычный канал). Так вот там ни слова об этом не увидел! США катиться в СССР перед распадом, скоро по BBC начнут показывать "Лебединое Озеро" .
Умм... Какая связь между BBC и США???
Да здравствует мыло душистое и веревка пушистая.
Re[16]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
DB>>Я сейчас периодически смотрю новости на BBC (единственный англоязычный канал). Так вот там ни слова об этом не увидел! США катиться в СССР перед распадом, скоро по BBC начнут показывать "Лебединое Озеро" . V>Умм... Какая связь между BBC и США???
Никакой. Только почему-то они освещают каждый чих в Ливии, Сирии, Китае, Корее, смерть самого великого человека эпохи и т.д. по списку. Но почему-то очень хорошо молчат про 700 человек на улицах Нью-Йорка. Наверное, потому что это никого не интересует?
Re[17]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
DB>>>Я сейчас периодически смотрю новости на BBC (единственный англоязычный канал). Так вот там ни слова об этом не увидел! США катиться в СССР перед распадом, скоро по BBC начнут показывать "Лебединое Озеро". V>>Умм... Какая связь между BBC и США??? DB>Никакой.
Тогда зачем ты об этом написал? Просто так, лишь бы чего сказать?
Да здравствует мыло душистое и веревка пушистая.
Re[18]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
DB>Да.
Приятно пообщаться с человеком, отдающим себе отчет в собственных мотивах. Кстати, если тебя интересует реальное положение дел, новости о протестерах на первой странице американского новостного гугла.
Да здравствует мыло душистое и веревка пушистая.
Re[14]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
B>>Что со мной? Читаю квертиуопа, и вместо обычного бреда, слышу разумные вещи. V>Да ладно, у него вполне последовательная позиция, и говорит он всегда примерно одно и то же. Квертиоп — капиталист-рыночник, но при этом с сильным протекционизмом. Я во много с ним согласен, просто его протекционизм мне кажется чрезмерным
Чрезмерный или нет — зависит от стадии на которой находится промышленность. В начале 90-х достаточно было не душить ее налогами и не набирать кредитов для снижения курса доллара — и больше никакой защиты не понадобилось бы. А в нынешнем состоянии никакой уровень не является чрезмерным.
V>"пусть лучше жить как в Китае, и есть пригоршню риса в день, но зато своя промышленность будет".
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
A>>И что? Им можно из-за этого не работать?
DB>Они не могут найти работу. Уровень безработицы в США зашкаливает из-за тупизны загорелых властей. Вот обычные американцы, которым деваться некуда и идут на улицы. И их много. Понятно, что у иммигрантишков такой заботы, как безработица нет — не можешь найти работу — чемодан-вокзал-россия, где проблем с работой нет. И самое что смешное. Я сейчас периодически смотрю новости на BBC (единственный англоязычный канал). Так вот там ни слова об этом не увидел! США катиться в СССР перед распадом, скоро по BBC начнут показывать "Лебединое Озеро" .
BBC? British Broadcasting Corporation? Есть такой канал, знаю
Re[17]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>Тогда немножко по политэкономии капитализма: F>
F>В конце 70-х США вынуждены были форсировать научно-технический прогресс. Новых рынков не было. Значит, требовалось форсированно повысить спрос на имеющихся. И была принята программа, суть которой состояла в стимулировании спроса домохозяйств за счет эмиссии доллара. Американцы понимали, что если вы даете людям в долг, то рано или поздно приходит момент возвращения долгов — и вся система начинает сыпаться. Но тогда им необходимо было одержать победу в соревновании с СССР, и они не смотрели так далеко. А теперь они столкнулись с ситуацией, когда возросший спрос накопил такое количество долгов, что наращивать его уже невозможно. И проблема сегодняшней экономики — сохранение совокупного спроса. Но спасти его невозможно: до тех пор пока спрос не придет в соответствие с реальными возможностями населения, он будет падать.
Где ты такой бред находишь? Как это новых рынков не было? А компьютеры, жлектроника? С другой стороны — а почему они должны быть? На старых нельзя жить? Почему на них надо форсированно повышать спрос? Кому нужно? "Была принята программа" — кем принята? Где ее можно прочитать? "тогда им необходимо было одержать победу в соревновании с СССР" — ошибаешься, это СССР-у требовалось, а в США и так уровень жизни был на порядок выше. А что значит "накопил такое количество долгов, что наращивать его уже невозможно"? Возникает впечатление, что с 70-х домохозяйства накапливали, накапливали долги и сейчас накопили столько что не могут отдать. Вообще-то одни берут в долг, другие, кто взял 10 лет назад, его отдают, а кто взял в 70-х давно расплатились. А с чего ты решил, что не могут расплатиться те, кто взял сейчас?
Видишь ли, те проблемы что есть в США — это в СССР считалось бы процветанием.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[18]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Где ты такой бред находишь? Как это новых рынков не было? А компьютеры, жлектроника? Q>С другой стороны — а почему они должны быть? На старых нельзя жить? Почему на них надо форсированно повышать спрос? Кому нужно?
Вспомни, что происходило в 70-х — стагфляция. Повышать спрос нужно было на спаде.
Q>"Была принята программа" — кем принята? Где ее можно прочитать?
Я говорю о "рейганомике".
Q>Возникает впечатление, что с 70-х домохозяйства накапливали, накапливали долги и сейчас накопили столько что не могут отдать.
Интуиция не подвела. см. график здесь
Т.е. среднестатистическое домохозяйство США это маленькая Греция.
Q>Вообще-то одни берут в долг, другие, кто взял 10 лет назад, его отдают, а кто взял в 70-х давно расплатились.
Механизм рефинансирования предполагал лишь обслуживание процентов, а процентная ставка всё время снижалась.
На этом строился спрос.
Q>А с чего ты решил, что не могут расплатиться те, кто взял сейчас?
Доходы падают. Безработица растет. Залоговые активы снижаются в цене...
Наращивать долги больше невозможно.
Q>Видишь ли, те проблемы что есть в США — это в СССР считалось бы процветанием.
Т.е. безработица, рост числа бездомных?..
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Re[15]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Как тут всем хочется, чтобы в США что-нибудь произошло... Да желательно такое, чтобы они вверх тормашками полетели. То ли доллар упал окончательно, то ли революция произошла, то ли они распались. И всякую флуктуацию (а капитализм, как любая равновесная система, всегда живет в условиях флуктуаций) принимают за начало этого краха.
Да, мне бы хотелось, чтобы эта мерзкая медуза, расправившая свои щупальца по высасыванию ресурсов по всему миру исчезла как страшный сон. Она мне мешает.
Re[16]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
B>>Что со мной? Читаю квертиуопа, и вместо обычного бреда, слышу разумные вещи. V>Да ладно, у него вполне последовательная позиция, и говорит он всегда примерно одно и то же. Квертиоп — капиталист-рыночник, но при этом с сильным протекционизмом. Я во много с ним согласен, просто его протекционизм мне кажется чрезмерным — "пусть лучше жить как в Китае, и есть пригоршню риса в день, но зато своя промышленность будет". Это перебор. А в самом по себе протекционизме ничего плохого нет, если его правильно принимать.
Я не говорил, что не последовательная. Я говорил, что лоб разбить можно не только, когда молишься.
Re[2]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
PD>>Как тут всем хочется, чтобы в США что-нибудь произошло... Да желательно такое, чтобы они вверх тормашками полетели. То ли доллар упал окончательно, то ли революция произошла, то ли они распались. И всякую флуктуацию (а капитализм, как любая равновесная система, всегда живет в условиях флуктуаций) принимают за начало этого краха.
F>Да, мне бы хотелось, чтобы эта мерзкая медуза, расправившая свои щупальца по высасыванию ресурсов по всему миру исчезла как страшный сон. Она мне мешает.
А где для тебя будут делать компьютеры? Надеюсь ты не думаешь, что их делают китайцы?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[16]: Даже американцы стали понимать, кто виноват
взамен размещенных краткосрочных долговых бумаг, передает Reuters со ссылкой на источник в одном из банков, консультирующих Грецию... "Стоимость заимствования для Греции будет ужасно высокой, но что более важно, такой шаг предотвращает дефолт. Здесь речь идет скорее о выживании, а не о правильном решении с точки зрения долгосрочного финансирования", — считает стратег сингапурского подразделения RBS Тим Джаггер.
"Нормальные герои всегда идут в обход!"
