Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>Учитывая массу несуна
Давай учтем.
kig>, это очень рискованный ювелирный маневр на гране фантастики
Обоснуй. Я пока не вижу ничего фантастичного, особенно при условии тщательной отработки. Дозаправка в воздухе на легком истребителе или посадка на палубу авианосца намного более ювелирности требует и более рискованна, допуски нужны другого порядка. А здесь — большие поперечные скорости не нужны, ограничений по длительност маневра жестких тоже нет, точность в сантиметры не нужна, по погоде всегда можно момент выбрать, по ветру сориентироваться и т.д. Что конкретно тебя смущает?
kig>В момент отцепа несун должен резко уйти вниз
Да.
kig> — по сути свалиться в пике
Ни в коем случае. Он должен плавно отойти. На видео хорошо видно, что никаких пике нет. Кроме того, КК тоже не полностью пассивен и отходит вверх.
kig>, иначе он рискует лишиться заднего стабилизатора
Ты сильно преуменьшаешь инерционность нагрузки весом в десятки тонн.
kig>Приблизительная аналогия: надо напоминать, почему в современной авиации используют катапультирующие кресла?
Негодная аналогия. Кресло весит сотню кг и имеет никакое аэродинамическое качество.
kig>Включить же движки можно. Но. На ролике несун отнюдь не на форсаже и у Шаттла движки отнюдь не в режиме старта. На этапе старта, а не отработки ГЛИ, это лишняя трата топлива.
Не понял, где ты там лишнюю трату топлива углядел.
kig>Есть еще одно но. И это но в момент экстремальных для несуна скоростей (перед расцепкой)
Откуда взялись экстремальные скорости?
kig>Ну те воздушные старты (разгонный самолет + ОК), например МАКС, которые прорабатывались, на такие тяжелые машины типа Шаттл-Буран не рассчитывались.
Конечно. Вес того, что отделяется от самолета в МАКС — 275т. Это в разы больше шаттла с бураном.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Мне кажется необходимость переделки хвостового оперения уже ни у кого сомнений не вызывает.
Вот и возникает вопрос — для чего видимо серьёзные люди из серьёзной организации рисуют несерьёзные картинки.
НС>При переделке же схема вполне жизненная.
Да. Но из целей подобной системы, кроме отработки полетов на гиперзвуковых скоростях, в ничего разумного в голову не приходит, конечная цель непонятна.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ты, ктати, не забыл, что чтобы этму бревну выйти в космос ему кроме себя еще придется бак с горючим держать?
Ничего я не забыл.
VD>В общем, даже если технически можно сбрасывать ракетоплан со спины обычного самолета, то затенение хвоста никто не отменял и нужно хотя бы сделать дополнительные рули по бокам (как у того 747-ого).
Нужно
VD> Но тогда уже проще сделать еще одну копию Мрии.
Не проще. КБ Антонова не сможет ее воспроизвести, увы.
VD>Кстати, меня еще интересует целесообразность этого занятия вообще (тягать самолеты в космос с других самолетов).
Вполне целесообразно при нормальной загрузке. Иначе слишком дорогое удовольствие держать под штучные пуски дорогущий самолет.
VD>Ведь для запуска спутников нужно набирать первую космическую (не соизмеримую со скоростью обычного самолета) VD> и преодолевать еще 90 километров вверх. Не будет ли экономия на взлете несущественной?
Будет. Здесь прикидки на пальцах не совсем работают — в формуле Циолковского экспонента.
VD>В Спирали (признанной бесмысленной игрушкой)
Общепринято считать, что Спираль закрыли из-за Бурана.
VD> вроде как планировалось создать самолет дающий 6 махов (что по ныне не сделано)
Так и не пытался особо никто. Кто то, правда, в UK к этой идее сейчас вернулся, но там деньги не те.
VD> и даже при этом он отиграет только лишь 15% скорости требуемой для выхода на орбиту и 20-30% высоты.
Еще раз — не все так просто. Возьми формулу Циолковского и посчитай — сильно удивишься. Для примера — МАКС обещался вытаскивать на LEO почти 40 тонн при стартовой массе 275. Для сравнения — с земли семерка, при стартовой массе 310 тонн, на LEO в самом новом варианте тягает 8. Т.е. разница в разы. Вот такая вот забавная бухгалтерия.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
НС>>Мне кажется необходимость переделки хвостового оперения уже ни у кого сомнений не вызывает. P>Вот и возникает вопрос — для чего видимо серьёзные люди из серьёзной организации рисуют несерьёзные картинки.
Это еще неизвестно, кто там реально эти картинки рисовал.
НС>>При переделке же схема вполне жизненная. P>Да. Но из целей подобной системы, кроме отработки полетов на гиперзвуковых скоростях, в ничего разумного в голову не приходит, конечная цель непонятна.
Так и не скажут, если оно действительно сущесвует. По Спирали большая часть до сих пор засекречена.
LVV>Высота полета 90 километров, скорость 20 тысяч километров в час – таковы рабочие параметры разрабатываемого в ЦАГИ авиационного монстра
LVV>Подробнее: http://news.mail.ru/society/5532682/?frommail=1
профессор, вы уже задумываетесь когда на нас нападет НАТО после разборок с Муаммером?
а как наши ТТХ? 90x60x90?
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>профессор, вы уже задумываетесь когда на нас нападет НАТО после разборок с Муаммером?
"cnn уполномочен заявить: содружество независимых государств осуждает режим медведева за жестокий разгон сторонников святого патрика в москве и просит мировое сообщество не допустить выхода РФ из семьи демократических народов"
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
ТКС>>И кстати, если носителю хвост бурановской плиткой заклеить — все равно поплавит? А если оперение из нержавейки сделать, а не из дюрали? И теплозащиту поверх?
НС>Скорее покорежит. Там же чудовищная мощность на первой ступени должна быть, сотни тонн тяги. Р-1 при испытании один раз отшвырнула толстую бетонную плиту старта как картонку, а там ведь всего 27 тонн было. Самолеты же — штука очень хрупкая.
Кто запрещает сделать "нулевую ступень" с меньшей тягой, чисто для разведения? Совершенно же необязательно эту процедуру на 10 g проделывать
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
V_>>>>Вот это: http://www.youtube.com/watch?v=lvovA_4ArzA
kig>>>Это ГЛИ (горизонтально-летные испытания). На Буране для проведения ГЛИ довешавали обычные самолетные движки.
ТКС>>Ну так то на Буране. А на этом видео никаких самолетных движков не видно.
kig>Это ГЛИ Шаттла. А у нас была только перевозка. kig>А ГЛИ Бурана производились на нем.
Я догадался, что Шаттла, на хвосте не по русски написано И что с того? Речь ведь идет о принципиальной возможности такого фокуса, а не том, что "Буран" подобным образом гоняли.
kig>>>Если он в такой схеме сцепки с центральным оперением на носителе врубил бы маршевые движки (напомню — ветка то о космическом старте), носителю пришлось бы плохо.
ТКС>>На приведенном видео он довольно далеко от носителя отходит. Можно и маршевые движки включать IMHO. ТКС>>И кстати, если носителю хвост бурановской плиткой заклеить — все равно поплавит? А если оперение из нержавейки сделать, а не из дюрали? И теплозащиту поверх?
kig>Зачем столько мучений, когда есть другая схема оперения?
Так это ж еще и новый самолет сочинять Мрию-то уже делать разучились...
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
ТКС>>Кто запрещает сделать "нулевую ступень" с меньшей тягой, чисто для разведения?
НС>То, что можно и без нее.
Ну мало ли что без чего можно сделать. Вопрос-то в том, что дороже.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>Учитывая массу несуна
НС>Давай учтем.
kig>>, это очень рискованный ювелирный маневр на гране фантастики
НС>Обоснуй. Я пока не вижу ничего фантастичного, особенно при условии тщательной отработки. Дозаправка в воздухе на легком истребителе или посадка на палубу авианосца намного более ювелирности требует и более рискованна, допуски нужны другого порядка. А здесь — большие поперечные скорости не нужны, ограничений по длительност маневра жестких тоже нет, точность в сантиметры не нужна, по погоде всегда можно момент выбрать, по ветру сориентироваться и т.д. Что конкретно тебя смущает?
А на Дискавери показывают уникальные операции по перемещению/монтажу офигительно тяжелых махин. Только это к нашей теме отношения не имеет.
kig>>В момент отцепа несун должен резко уйти вниз
НС>Да.
kig>> — по сути свалиться в пике
НС>Ни в коем случае. Он должен плавно отойти. На видео хорошо видно, что никаких пике нет. Кроме того, КК тоже не полностью пассивен и отходит вверх.
Конечно не пассивен. Но это не старт. А при старте он просто сдует задний стабизизатор несуна.
kig>>, иначе он рискует лишиться заднего стабилизатора
НС>Ты сильно преуменьшаешь инерционность нагрузки весом в десятки тонн.
kig>>Приблизительная аналогия: надо напоминать, почему в современной авиации используют катапультирующие кресла?
НС>Негодная аналогия. Кресло весит сотню кг и имеет никакое аэродинамическое качество.
Бак с ОК конечно имеет лучшее аэродинамическое качество, чем кресла. Однако, намного хуже, чем просто ОК.
Возьми МАКСовский ОС с баком и "замени" Мрию на, предположим, Руслан. (здесь)
Высота киля Руслана в районе 10 метров.
kig>>Включить же движки можно. Но. На ролике несун отнюдь не на форсаже и у Шаттла движки отнюдь не в режиме старта. На этапе старта, а не отработки ГЛИ, это лишняя трата топлива.
НС>Не понял, где ты там лишнюю трату топлива углядел.
Лишняя трата на маневр расхождения.
kig>>Есть еще одно но. И это но в момент экстремальных для несуна скоростей (перед расцепкой)
НС>Откуда взялись экстремальные скорости?
Я так думаю, что старт должен происходить на максимально возможной высоте и скорости, которую возможно выжать из несуна.
kig>>Ну те воздушные старты (разгонный самолет + ОК), например МАКС, которые прорабатывались, на такие тяжелые машины типа Шаттл-Буран не рассчитывались.
НС>Конечно. Вес того, что отделяется от самолета в МАКС — 275т. Это в разы больше шаттла с бураном.
Вот только вот вес кораблика в МАКСе 26.9т
Для того, чтобы Шаттл с несуна на орбиту отправить, несун должен тащить на себе порядка 1500т.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>>профессор, вы уже задумываетесь когда на нас нападет НАТО после разборок с Муаммером?
BZ>"cnn уполномочен заявить: содружество независимых государств осуждает режим медведева за жестокий разгон сторонников святого патрика в москве и просит мировое сообщество не допустить выхода РФ из семьи демократических народов"
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>А на Дискавери показывают уникальные операции по перемещению/монтажу офигительно тяжелых махин.
Дозаправка в воздухе и посадка на авианосец это не Дискавери, это рядовая операция для пилотов.
kig> Только это к нашей теме отношения не имеет.
Имеет и еще как.
НС>>Ни в коем случае. Он должен плавно отойти. На видео хорошо видно, что никаких пике нет. Кроме того, КК тоже не полностью пассивен и отходит вверх.
kig>Конечно не пассивен. Но это не старт. А при старте он просто сдует задний стабизизатор несуна.
А кто то говорил, что ракетные двигатели надо запускать в момент отрыва?
kig>Возьми МАКСовский ОС с баком и "замени" Мрию на, предположим, Руслан.
Не взлетит.
НС>>Не понял, где ты там лишнюю трату топлива углядел.
kig>Лишняя трата на маневр расхождения.
Это смешные копейки. Лишняя пусть даже тонна керосина в разгонщике на фоне стоимости пуска ничего не значит.
НС>>Откуда взялись экстремальные скорости?
kig>Я так думаю, что старт должен происходить на максимально возможной высоте и скорости, которую возможно выжать из несуна.
Но не обязательно на такой, на которой разгонщик находится на границе сваливания.
НС>>Конечно. Вес того, что отделяется от самолета в МАКС — 275т. Это в разы больше шаттла с бураном.
kig>Вот только вот вес кораблика в МАКСе 26.9т
И что?
kig>Для того, чтобы Шаттл с несуна на орбиту отправить, несун должен тащить на себе порядка 1500т.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>А на Дискавери показывают уникальные операции по перемещению/монтажу офигительно тяжелых махин.
НС>Дозаправка в воздухе и посадка на авианосец это не Дискавери, это рядовая операция для пилотов.
kig>> Только это к нашей теме отношения не имеет.
НС>Имеет и еще как.
Не имеет.
НС>>>Ни в коем случае. Он должен плавно отойти. На видео хорошо видно, что никаких пике нет. Кроме того, КК тоже не полностью пассивен и отходит вверх.
kig>>Конечно не пассивен. Но это не старт. А при старте он просто сдует задний стабизизатор несуна.
НС>А кто то говорил, что ракетные двигатели надо запускать в момент отрыва?
kig>>Возьми МАКСовский ОС с баком и "замени" Мрию на, предположим, Руслан.
НС>Не взлетит.
Ну представь Мрию с хвостом как у Руслана. Или уменьши массу МАКСовского ОС с баком до 150т и "заменяй" на Руслан.
НС>>>Не понял, где ты там лишнюю трату топлива углядел.
kig>>Лишняя трата на маневр расхождения.
НС>Это смешные копейки. Лишняя пусть даже тонна керосина в разгонщике на фоне стоимости пуска ничего не значит.
А при чем здесь керосин разгонщика, когда речь идет о водороде (скорее всего) + кислороде из бака ОС?
НС>>>Откуда взялись экстремальные скорости?
kig>>Я так думаю, что старт должен происходить на максимально возможной высоте и скорости, которую возможно выжать из несуна.
НС>Но не обязательно на такой, на которой разгонщик находится на границе сваливания.
Не обязательно на границе сваливания, но обязательно на максимуме высота-скорость.
НС>>>Конечно. Вес того, что отделяется от самолета в МАКС — 275т. Это в разы больше шаттла с бураном.
kig>>Вот только вот вес кораблика в МАКСе 26.9т
НС>И что?
kig>>Для того, чтобы Шаттл с несуна на орбиту отправить, несун должен тащить на себе порядка 1500т.
НС>А зачем с него отправлять шаттл?
А к чему тогда сказано "Конечно. Вес того, что отделяется от самолета в МАКС — 275т. Это в разы больше шаттла с бураном."?
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>Здравствуйте, kig, Вы писали:
V_>>>>>Вот это: http://www.youtube.com/watch?v=lvovA_4ArzA
kig>>>>Это ГЛИ (горизонтально-летные испытания). На Буране для проведения ГЛИ довешавали обычные самолетные движки.
ТКС>>>Ну так то на Буране. А на этом видео никаких самолетных движков не видно.
kig>>Это ГЛИ Шаттла. А у нас была только перевозка. kig>>А ГЛИ Бурана производились на нем.
ТКС>Я догадался, что Шаттла, на хвосте не по русски написано И что с того? Речь ведь идет о принципиальной возможности такого фокуса, а не том, что "Буран" подобным образом гоняли.
Посмотри любой ролик со стартом Шаттла.
Представь гипотетический самолет с традиционным хвостом, способный тащить на себе около 1500т, что есть масса Шаттла + бак. Повесь Шаттл с баком на этот самолет самолет. Отвлечемся от того, что движки Шаттла начинают работать с Земли — тогда эта конструкция точно не взлетит .
А вот теперь представь себе маневр расхождения типа как на ролике гипотетического самолете и Шаттла с баком. И что произойдет с хвостом этого самолета.
kig>>>>Если он в такой схеме сцепки с центральным оперением на носителе врубил бы маршевые движки (напомню — ветка то о космическом старте), носителю пришлось бы плохо.
ТКС>>>На приведенном видео он довольно далеко от носителя отходит. Можно и маршевые движки включать IMHO. ТКС>>>И кстати, если носителю хвост бурановской плиткой заклеить — все равно поплавит? А если оперение из нержавейки сделать, а не из дюрали? И теплозащиту поверх?
kig>>Зачем столько мучений, когда есть другая схема оперения?
ТКС>Так это ж еще и новый самолет сочинять Мрию-то уже делать разучились...
Здравствуйте, kig, Вы писали:
V_>>>>>>Вот это: http://www.youtube.com/watch?v=lvovA_4ArzA
kig>>>>>Это ГЛИ (горизонтально-летные испытания). На Буране для проведения ГЛИ довешавали обычные самолетные движки.
ТКС>>>>Ну так то на Буране. А на этом видео никаких самолетных движков не видно.
kig>>>Это ГЛИ Шаттла. А у нас была только перевозка. kig>>>А ГЛИ Бурана производились на нем.
ТКС>>Я догадался, что Шаттла, на хвосте не по русски написано И что с того? Речь ведь идет о принципиальной возможности такого фокуса, а не том, что "Буран" подобным образом гоняли.
kig>Посмотри любой ролик со стартом Шаттла.
kig>Представь гипотетический самолет с традиционным хвостом, способный тащить на себе около 1500т, что есть масса Шаттла + бак. Повесь Шаттл с баком на этот самолет самолет. Отвлечемся от того, что движки Шаттла начинают работать с Земли — тогда эта конструкция точно не взлетит . kig>А вот теперь представь себе маневр расхождения типа как на ролике гипотетического самолете и Шаттла с баком. И что произойдет с хвостом этого самолета.
1) А откуда известно, что этот челнок будет как Шаттл весить, а не в 10, например, раз меньше?
2) Если космолет или как его там предварительно разогнать самолетом до 150-200 м/с и влететь повыше, где плотность воздуха пониже, то, очевидно, топлива этому "космолету" потребуется заметно меньше.
Так что простое сравнение с Шаттлом не катит, считать надо...
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>Здравствуйте, kig, Вы писали:
V_>>>>>>>Вот это: http://www.youtube.com/watch?v=lvovA_4ArzA
kig>>>>>>Это ГЛИ (горизонтально-летные испытания). На Буране для проведения ГЛИ довешавали обычные самолетные движки.
ТКС>>>>>Ну так то на Буране. А на этом видео никаких самолетных движков не видно.
kig>>>>Это ГЛИ Шаттла. А у нас была только перевозка. kig>>>>А ГЛИ Бурана производились на нем.
ТКС>>>Я догадался, что Шаттла, на хвосте не по русски написано И что с того? Речь ведь идет о принципиальной возможности такого фокуса, а не том, что "Буран" подобным образом гоняли.
kig>>Посмотри любой ролик со стартом Шаттла.
kig>>Представь гипотетический самолет с традиционным хвостом, способный тащить на себе около 1500т, что есть масса Шаттла + бак. Повесь Шаттл с баком на этот самолет самолет. Отвлечемся от того, что движки Шаттла начинают работать с Земли — тогда эта конструкция точно не взлетит . kig>>А вот теперь представь себе маневр расхождения типа как на ролике гипотетического самолете и Шаттла с баком. И что произойдет с хвостом этого самолета.
ТКС>1) А откуда известно, что этот челнок будет как Шаттл весить, а не в 10, например, раз меньше?
Челнок конечно будет весть меньше, хотя бы потому, что самолетов-несунов таких нет. Например, в МАКСе ОС имеет массу 26.9т (с баком 275т).
ТКС>2) Если космолет или как его там предварительно разогнать самолетом до 150-200 м/с и влететь повыше, где плотность воздуха пониже, то, очевидно, топлива этому "космолету" потребуется заметно меньше.
Ну собственно это МАКС и есть.
ТКС>Так что простое сравнение с Шаттлом не катит, считать надо...
Это не сравнение — это развитие темы "- видишь на ролике, раз Шаттл в режиме ГЛИ может с боингом разойтись, значит таким же образом можно и в космос слетать"
Здравствуйте, kig, Вы писали:
ТКС>>Так что простое сравнение с Шаттлом не катит, считать надо...
kig>Это не сравнение — это развитие темы "- видишь на ролике, раз Шаттл в режиме ГЛИ может с боингом разойтись, значит таким же образом можно и в космос слетать"
Ну тут кто что увидел. Лично я увидел утверждение VladD2 "Если верхний самолетик-ракета запустит движок, то нижний останется без хвоста", показавшееся мне неправильным. И собственно ролик с Шаттлом ложность этого утверждения наглядно демонстрирует.
А уж можно так слетать в космос или не очень, и что за самолетик при этом потребуется — совсем другая тема, более сложная, мягко говоря.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>Здравствуйте, kig, Вы писали:
ТКС>>>Так что простое сравнение с Шаттлом не катит, считать надо...
kig>>Это не сравнение — это развитие темы "- видишь на ролике, раз Шаттл в режиме ГЛИ может с боингом разойтись, значит таким же образом можно и в космос слетать"
ТКС>Ну тут кто что увидел. Лично я увидел утверждение VladD2 "Если верхний самолетик-ракета запустит движок, то нижний останется без хвоста", показавшееся мне неправильным. И собственно ролик с Шаттлом ложность этого утверждения наглядно демонстрирует. ТКС>А уж можно так слетать в космос или не очень, и что за самолетик при этом потребуется — совсем другая тема, более сложная, мягко говоря.
Тема ТС обозначена. Ключевое слово космолет.
Ролик же наглядно демонстрирует не более чем маневры Шаттла в горизонтальном полете.
Т.ч. утверждение VladD2 правильное.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
ТКС>>Ну тут кто что увидел. Лично я увидел утверждение VladD2 "Если верхний самолетик-ракета запустит движок, то нижний останется без хвоста", показавшееся мне неправильным. И собственно ролик с Шаттлом ложность этого утверждения наглядно демонстрирует. ТКС>>А уж можно так слетать в космос или не очень, и что за самолетик при этом потребуется — совсем другая тема, более сложная, мягко говоря.
kig>Тема ТС обозначена. Ключевое слово космолет. kig>Ролик же наглядно демонстрирует не более чем маневры Шаттла в горизонтальном полете.
Именно. Ролик наглядно демонстрирует принципиальную возможность беспроблемного разделения самолета и 95-тонного "утюга" с маленькими крылышками. Если в качестве "утюга" будет не "Орбитер", а какая-нибудь другая хрень, типа увеличенного в несколько раз "Пегаса", то не вижу причин, почему бы этой хрени не улететь на орбиту.
kig>Т.ч. утверждение VladD2 правильное.
Ну так это доказать бы для начала неплохо
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
