Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>А когда началась реальная война все дружно вписались против Гитлера. А не стали требовать доли с добычи, как некоторые.
Ну верните западную Украину законному владельцу — Польше. Им как раз своего быдла не хватает.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Многие считали, что Версаль плох, поэтому требования Германии в значительной степени справедливы. Ну заберёт себе Австрию(там же тоже немцы), побуянит и успокоится. Такие мысли были. YKU>Так что именно что терпели.
Т.е. сегодня будут терпеть, если мы Украину себе с Беларусью заберем — там же теже славяне, сотни лет жили вместе? Нет, даже не такой вопрос — у Вас лично такое же отношение будет к происходящему?
И будьте уверены, что если мы будем действовать как нацисткая Германия, а нам будут потворствовать НАТОвцы как в то время англичане с французами (не сдадитесь, поможем сдасться), то вы тоже "сами в конце концов под давлением согласитесь". А уж если мы полякам пообещаем половину ваших территорий, то еще на нашу сторону побежите... Ну как, нравится быть чехом 30-х?
Кстати, насчет "дружно вписались против Гитлера", Вы название того периода войны напомните мне, пожалуйста? Неужели "Яростная битва во имя славной республики Польша"?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
YKU>>Непонятно, что вы имеете в виду под "сдавал". Чехи в конце-концов сами согласились. Под давлением, но согласились I>Союзник вместо помощи оказывает давление, чтобы страна сдалась Гитлеру? И как это еще назвать?
Переговорами. Да и давление там такое себе было...
В Чехословакии был тяжелейший кризис, что-то вроде небольшой гражданской войны. А уж воевать с Гитлером почему-то не хотели не только чешские немцы и словаки но и сами чехи. Хотя и армия не самая слабая, и укрепления неприступные себе отгрохали... Ан нет, чё-то не рвались в бой.
О каком "сдавании" тут может идти речь?
I>Более того, там был еще откровенный намек, что в случае помощи СССР они еще и к Гитлеру в войне против Чехословакии присоединятся.
Да ну, это вы чьи-то глупости повторяете. "Намёк" какой-то...
1. У союзников того времени выполнение союзных договоров — идея-фикс. Франция разорвёт союз с Чехословакией и вместе с Гитлером нападёт на неё? И, очевидно, на СССР, ведь он этой Чехословакии помогать будет?
2. О какой "помощи" тут говорится? Чехи никакой "помощи" не просили, справедливо считая, что с такими помошниками никаких врагов не надо. Да и как СССР физически может помочь Чехословакии?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
YKU>>А когда началась реальная война все дружно вписались против Гитлера. А не стали требовать доли с добычи, как некоторые. NBN>Ну верните западную Украину законному владельцу — Польше. Им как раз своего быдла не хватает.
Что-то совсем уж толсто. Ни былого задора, ни огонька... Наверное пятница, рабочая неделя сказывается, да?
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>>>А когда началась реальная война все дружно вписались против Гитлера. А не стали требовать доли с добычи, как некоторые. NBN>>Ну верните западную Украину законному владельцу — Польше. Им как раз своего быдла не хватает.
YKU>Что-то совсем уж толсто. Ни былого задора, ни огонька... Наверное пятница, рабочая неделя сказывается, да?
Так вобщем-то специально так, вполне себе симметрично.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Непонятно, что вы имеете в виду под "сдавал". Чехи в конце-концов сами согласились. Под давлением, но согласились и воевать не полезли.
А у них выбор был? Если нет, то сдали.
YKU>И никаких правительств в изгнании, сопротивления, подпольщиков...
Были подпольщики. Как раз красноармейцы бежали из Германии именно через Чехословакию. Потому что знали, что помогут.
YKU>А когда началась реальная война все дружно вписались против Гитлера.
И так же дружно стояли за линией Мажино...
YKU>А не стали требовать доли с добычи, как некоторые.
Это вообще о чем?
I>>Это типа не кормили его, а просто "терпели", бедные
YKU>Многие считали, что Версаль плох, поэтому требования Германии в значительной степени справедливы. Ну заберёт себе Австрию(там же тоже немцы), побуянит и успокоится. Такие мысли были. YKU>Так что именно что терпели.
И Чехословакию сдали, чтобы те оружия побольше наделали...
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Т.е. сегодня будут терпеть, если мы Украину себе с Беларусью заберем — там же теже славяне, сотни лет жили вместе? Нет, даже не такой вопрос — у Вас лично такое же отношение будет к происходящему?
Ага. Щаз. Помнится, хотели подвинуть границу с Финляндией...
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>>>Непонятно, что вы имеете в виду под "сдавал". Чехи в конце-концов сами согласились. Под давлением, но согласились I>>Союзник вместо помощи оказывает давление, чтобы страна сдалась Гитлеру? И как это еще назвать?
YKU>Переговорами. Да и давление там такое себе было...
Союзник. Во время переговоров. Оказывает давление на союзника, чтобы он сдался Гитлеру. И как еще это назвать?
YKU>В Чехословакии был тяжелейший кризис, что-то вроде небольшой гражданской войны. А уж воевать с Гитлером почему-то не хотели не только чешские немцы и словаки но и сами чехи. Хотя и армия не самая слабая, и укрепления неприступные себе отгрохали... Ан нет, чё-то не рвались в бой.
Они хотели. Но Англия с Францией поддержали не их, а Гитлера — в таких условиях воевать тяжко.
YKU>О каком "сдавании" тут может идти речь?
I>>Более того, там был еще откровенный намек, что в случае помощи СССР они еще и к Гитлеру в войне против Чехословакии присоединятся.
YKU>Да ну, это вы чьи-то глупости повторяете. "Намёк" какой-то... YKU>1. У союзников того времени выполнение союзных договоров — идея-фикс. Франция разорвёт союз с Чехословакией и вместе с Гитлером нападёт на неё? И, очевидно, на СССР, ведь он этой Чехословакии помогать будет? YKU>2. О какой "помощи" тут говорится? Чехи никакой "помощи" не просили, справедливо считая, что с такими помошниками никаких врагов не надо. Да и как СССР физически может помочь Чехословакии?
А вы почитайте сначала по теме, прежде чем говорить. здесь
Заявление правительств Великобритании и Франции правительству ЧСР
19 сентября 1938 г.
Представители французского и британского правительств консультировались сегодня [1] по вопросу об общем положении и рассмотрели доклад британского премьер-министра о его переговорах с. г-ном Гитлером. Британские министры равным образом представили своим французским коллегам свои заключения, к которым они пришли на основе представленного им лордом Ренсименом отчета о работе его миссии [2]. Представители обеих сторон убеждены, что в результате недавних событий создалось такое положение, когда дальнейшее сохранение в границах чехословацкого государства районов, населенных главным образом судетскими немцами, фактически не может более продолжаться без того, чтобы не поставить под угрозу интересы самой Чехословакии и интересы европейского мира.
1. В свете этих соображений оба правительства вынуждены прийти к заключению, что поддержание мира и безопасности и жизненных интересов Чехословакии не может быть эффективно обеспечено, если эти районы сейчас же не передать Германской империи.
Телеграмма полномочного представителя СССР в ЧСР в НКИД СССР
19 сентября 1938 г.
Сейчас заседает правительство у Бенеша для обсуждения ситуации, созданной сообщением о франко-английском решении предложить Чехословакии уступить часть территории, населенной немцами больше чем на 50 процентов, при одновременной гарантии неприкосновенности остатка территории рядом стран, включая Англию и Францию, но исключая СССР, что одновременно должно заменить договор Чехословакии с Францией и СССР, который должен быть отменен. Настроение доступных к правительству политических кругов резко отрицательное, хотя я прямо с правительством говорить еще не мог, ибо заседание продолжается. Продолжается негласная мобилизация.
В населении быстро растут слухи о том, что Красная Армия уже находится в Чехословакии. Растет враждебное отношение к Англии. Настроение твердое, полное готовности к бою.
Телеграмма полномочного представителя СССР в ЧСР в НКИД СССР
19 сентября 1938 г.
Бенеш отмечает, что при этом не было сказано прямо, что в случае отказа Чехословакии принять такое решение Франция и Англия отказались бы помогать Чехословакии против агрессора, однако Бенеш допускает и такую возможность. Несмотря на это, Бенеш заявляет, что Чехословакии не останется никакого другого выхода, как защищаться при всех условиях. Правительство уже решило, что изложенное англо-французское предложение совершенно неприемлемо. Франции послан прямой запрос: обозначает ли ее предложение, что она намерена отказаться от выполнения своих союзнических обязательств? Бенеш просит правительство СССР дать как можно быстрее ответ на следующие вопросы:
1. Окажет ли СССР согласно договору немедленную действительную помощь, если Франция останется верной и тоже окажет помощь.
148. Телеграмма заместителя народного комиссара иностранных дел СССР полномочному представителю СССР в ЧСР [1]
20 сентября 1938 г.
1. На вопрос Бенеша, окажет ли СССР согласно договору немедленную и действительную помощь Чехословакии, если Франция останется ей верной и также окажет помощь, можете дать от имени правительства Советского Союза утвердительный ответ.
2. Такой же утвердительный ответ можете дать и на другой вопрос Бенеша — поможет ли СССР Чехословакии, как член Лиги наций, на основании ст. ст. 16 и 17, если в случае нападения Германии Бенеш обратится в Совет Лиги наций с просьбой о применении упомянутых статей.
3. Сообщите Бенешу, что о содержании нашего ответа на оба его вопроса мы одновременно ставим в известность и французское правительство.
150. Нота правительства ЧСР правительствам Великобритании и Франции
20 сентября 1938 г.
Чехословацкое правительство благодарит британское и французское правительства за сообщение, которое они сделали и в котором они формулируют свою точку зрения на решение нынешних международных затруднении, касающихся Чехословакии. Сознавая ответственность, которую оно несет как в интересах Чехословакии, ее друзей и союзников, так и в интересах всеобщего мира, оно высказывает убеждение, что предложения, заключающиеся в сообщении, непригодны для достижения цели, которую преследуют британское и французское правительства в своих усилиях в пользу сохранения мира.
Эти предложения были выработаны без выяснения мнения представителей Чехословакии. Они направлены против Чехословакии, которая не была даже выслушана, хотя чехословацкое правительство обращало внимание на то, что оно не может принять ответственность за решение, которое было бы принято без него. Отсюда понятно, что упомянутые предложения не могут быть приемлемыми для Чехословакии.
По мнению правительства, принятие предложений такого характера равнялось бы добровольному и полному искалечению государства во всех направлениях. Были бы полностью подорваны экономика и транспорт Чехословакии, а в стратегическом отношении она попала бы в исключительно тяжелое положение; рано или поздно Германия подчинила бы ее себе полностью
162. Директива народного комиссара обороны СССР Военному совету Киевского особого военного округа
21 сентября 1938 г.
Приказываю организовать крупные учения в районе Волочиск, Проскуров, Каменец-Подольск, го[сударственная] граница.
1. На учения привлечь: управление Винницкой арм[ейской] группы, части 4-го кав[алерийского] корпуса, 26-ю и 23-ю легк[ие] танк[овые] бригады, 25-й танк[овый] корпус, 96-ю, 97-ю и 72-ю стр[елковые] дивизии, корпусные части 17-го стр[елкового] корпуса.
2. Части 4-го кав[алерийского] корпуса, 23-я и 26-я т[анковые] бр[игады] выходят [в] составе мирного времени и сосредоточиваются: 34-я к[авалерийская] д[ивизи]я с 26-й т[анковой] б[ригадой] [в] районе Волочиск и восточнее к исходу 23 сентября;
32-я к{авалерийская] д[ивизия] с 23-й т[анковой] б[ригадой] [в] районе Гусятин, Закупной, Чемеровцы к исходу 23 сентября; 9-ю к[авалерийскую] д[ивизию] [в] районе Залучье, Оринин, Лясковцы к исходу 22 сентября.
3. 25-й т[анковый] корпус — в районе Черный Остров к исходу 25 сентября.
q]
152. Нота правительства Великобритании правительству ЧСР
21 сентября 1938 г.
По мнению правительства его величества, ответ чехословацкого правительства никак не соответствует тому критическому положению, которое стремились предотвратить, англо-французские предложения. Если бы этот ответ был принят, то опубликование его привело бы, по мнению правительства его величества, к немедленному германскому вторжению. Поэтому правительство его величества предлагает чехословацкому правительству взять этот ответ обратно и безотлагательно найти иное решение, исходя из реальной обстановки. По его мнению, англо-французские предложения представляют собой единственную возможность избежать немедленного нападения Германии.
[/q]
Широко цитируемая фраза
Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне
приписывается английскому или французскому посланнику во время их разговора с Бенешем в ночь на 21 сентября, со слов министра иностранных дел Чехословакии Кошута.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
S>>Когда Англия с Францией отдали Судеты Германии, СССР четырежды заявлял всем участникам, в том числе и Чехословакии, что готов поддать Гитлеру, но его (СССР) послали.
TMU>Вот только советский Генштаб не имел и не разрабатывал никаких планов практических действий по оказанию помощи Чехословакии.
162. Директива народного комиссара обороны СССР Военному совету Киевского особого военного округа
21 сентября 1938 г.
Приказываю организовать крупные учения в районе Волочиск, Проскуров, Каменец-Подольск, го[сударственная] граница.
1. На учения привлечь: управление Винницкой арм[ейской] группы, части 4-го кав[алерийского] корпуса, 26-ю и 23-ю легк[ие] танк[овые] бригады, 25-й танк[овый] корпус, 96-ю, 97-ю и 72-ю стр[елковые] дивизии, корпусные части 17-го стр[елкового] корпуса.
2. Части 4-го кав[алерийского] корпуса, 23-я и 26-я т[анковые] бр[игады] выходят [в] составе мирного времени и сосредоточиваются: 34-я к[авалерийская] д[ивизи]я с 26-й т[анковой] б[ригадой] [в] районе Волочиск и восточнее к исходу 23 сентября;
32-я к{авалерийская] д[ивизия] с 23-й т[анковой] б[ригадой] [в] районе Гусятин, Закупной, Чемеровцы к исходу 23 сентября; 9-ю к[авалерийскую] д[ивизию] [в] районе Залучье, Оринин, Лясковцы к исходу 22 сентября.
3. 25-й т[анковый] корпус — в районе Черный Остров к исходу 25 сентября.
4. Стрелковым дивизиям:
а) 96-й выступить в кадрах мирного времени утром 23 сентября и сосредоточиться в районе Маков, Каменец-Подольский;
б) 72-я и 97-я перебрасываются по железной дороге [в] районы: 72-я с[трелковая] д[ивизня] — Ярмолинцы, 97-я с[трелковая] д[ивнзия] —Смотричь, готовность к погрузке утром 23 сентября.
5. 96-й, 97-й и 72-й с[трелковым] д[ивизиям] призвать приписной состав по 8000 человек, рядового и младшего ком[андного] состава на каждую дивизию, в том числе средний ком[андный] состав, приписанный к территории К[иевского] о[собого] в[оенного] о[круга]. Конский состав призвать из расчета минимальной необходимости обеспечения боевых единиц и транспорта частей дивизий. Для приема приходящего приписного состава и выдачи обмундирования, снаряжения, оружия, организации питания оставить на зимних квартирах соответствующее количество необходимого кадра.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
TMU>>Вот только советский Генштаб не имел и не разрабатывал никаких планов практических действий по оказанию помощи Чехословакии.
S>А чего их разрабатывать, если Чехословакия отказалась, а Польша не предоставила проход?
Разрабатывал, см. мой ответ на предыдущее сообщение.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
AV>>А вот устав ты все таки открой и почитай. Там немного читать. Тогда поймешь что такое парад. Стоит пользоваться не собственными фантазиями, а документами.
YKU>Я правильно понимаю Вашу логику, что две армии принципиально не могут провести совместный парад, т.к. уставы всегда не абсолютно идентичны, и устав хоть одной из них будет нарушен?
Блин, ну отрой же наконец Устав и почитай. Там очень неплохо все написано. Это гораздо быстрее и продуктивнее
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
I>>Ну да. Сдавали ему одна за другой страны, причем обладающие ресурсами и промышленностью.
YKU>Непонятно, что вы имеете в виду под "сдавал". Чехи в конце-концов сами согласились. Под давлением, но согласились и воевать не полезли.
А полезли бы воевать, то никто бы и не вступился. Вообще-то Англия и Франция были связаны договором с Чехословакией. Но сказали, что не будут его выполнять. Считаешь что Чехословакии надо было воевать?
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Переговорами. Да и давление там такое себе было... YKU>В Чехословакии был тяжелейший кризис, что-то вроде небольшой гражданской войны. А уж воевать с Гитлером почему-то не хотели не только чешские немцы и словаки но и сами чехи. Хотя и армия не самая слабая, и укрепления неприступные себе отгрохали... Ан нет, чё-то не рвались в бой.
Рвались. Только их союзники (Англия и Франция) заявили: если Чехословакия начнет войну, то именно она будет сопротивляться, то именно она будет признана агрессором.
AV>Блин, ну отрой же наконец Устав и почитай. Там очень неплохо все написано. Это гораздо быстрее и продуктивнее
Давай без устава. Что лично ты считаешь парадом? Далее, в чем принципиальное отличие между парадом и непарадом в контексте обсуждаемого топика? Давай назовем этот маневр "торжественным шествием". Что меняется?
Здравствуйте, legogogo, Вы писали:
L>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>>он перевернул мои устои и взгляды на прошлое.
L>Тебе ещё предстоит много удивится на тему сотрудничества СССР и Фашисткой Германии. Фотку где Молотов смотрит марш фашистов уже нашёл?
Могу ошибаться, но на приведенном топик-стартером фото никакого "сотрудничества" нету — судя по фотке, это военнопленных ведут:
1. Форма советских офицеров с погонами — такая появилась кажется только году в 43-м, до этого были петлицы/ромбы.
2. Немцы идут в развалочу, с шенелями переброшенными через руку — не очень смахивает на парадное шествие.
3. Слишком плотное оцепление из солдать по кругу — видать, чтоб толпа не порвала.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
AV>>Блин, ну отрой же наконец Устав и почитай. Там очень неплохо все написано. Это гораздо быстрее и продуктивнее V>Давай без устава. Что лично ты считаешь парадом?
Я считаю парадом то что соответсвует написанному в уставе. А насчет давай без устава, то с какой это стати мы должны исключать из рассмотрения действующие на тот момент документы? Причем исключать именно те документы, которые прямо касаются обсуждаемого действа.
V>Давай назовем этот маневр "торжественным шествием". Что меняется?
Давай. Наверное что-то меняется, если некоторые так не хотят называть это "торжественным шествием". Видать не будет еще одного повода кинуть куском дерьма.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
AV>>Блин, ну отрой же наконец Устав и почитай. Там очень неплохо все написано. Это гораздо быстрее и продуктивнее V>Давай без устава. Что лично ты считаешь парадом? Далее, в чем принципиальное отличие между парадом и непарадом в контексте обсуждаемого топика? Давай назовем этот маневр "торжественным шествием". Что меняется?
17 июля 1944 года тоже был торжественный совместный парад советских и немецких войск, прямо в центре Москвы.
AV>Я считаю парадом то что соответсвует написанному в уставе. А насчет давай без устава, то с какой это стати мы должны исключать из рассмотрения действующие на тот момент документы? Причем исключать именно те документы, которые прямо касаются обсуждаемого действа.
Потому, что определения для целей, а не цели, для определения. Я не хочу читать устав, так что я тебе просто поверю, что это не парад с точки зрения устава.
V>>Давай назовем этот маневр "торжественным шествием". Что меняется? AV>Давай. Наверное что-то меняется, если некоторые так не хотят называть это "торжественным шествием". Видать не будет еще одного повода кинуть куском дерьма.
Объясни мне, что меняется? Ты считаешь, что парад проводить — это достойно куска дерьма, а торжественное шествие — нет? Почему?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
AV>>Я считаю парадом то что соответсвует написанному в уставе. А насчет давай без устава, то с какой это стати мы должны исключать из рассмотрения действующие на тот момент документы? Причем исключать именно те документы, которые прямо касаются обсуждаемого действа. V>Потому, что определения для целей, а не цели, для определения.
Знаешь, если утка не выполняет практически ни одного действия утки, то это вряд ли утка.
V>Я не хочу читать устав, так что я тебе просто поверю, что это не парад с точки зрения устава.
ОК. Но там не так уж и много читать. Странички две-три.
V>>>Давай назовем этот маневр "торжественным шествием". Что меняется? AV>>Давай. Наверное что-то меняется, если некоторые так не хотят называть это "торжественным шествием". Видать не будет еще одного повода кинуть куском дерьма. V>Объясни мне, что меняется?
Просто я предпочитаю называть вещи своими именами.
V>Ты считаешь, что парад проводить — это достойно куска дерьма, а торжественное шествие — нет? Почему?
Вообще-то за парад в подавляющем большинстве держатся "особые любители СССР". Как по мне, то в даже если бы там действительно был парад, то это ничего не меняло бы.
AV>Знаешь, если утка не выполняет практически ни одного действия утки, то это вряд ли утка.
Смотря с какой точки зрения. Не говоря уже обо всем богатстве синонимов и образов. Например, как тебе "ну ты плаваешь, как утка!" — человек не утка, но вполне может быть сопоставлен утке.
AV>Просто я предпочитаю называть вещи своими именами.
У вещей нет "своих имен". Вообще.
AV>Вообще-то за парад в подавляющем большинстве держатся "особые любители СССР". Как по мне, то в даже если бы там действительно был парад, то это ничего не меняло бы.
ОК. Вот тут интересно. То есть неважно, как называть — имело место некое торжественное шествие, с приветствиями и трибунами. Как относится к подобным совместным маневрам СССР и Германии — каждый решает для себя сам.
