Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
I>>Зато если ему отдадут приказ взять знамя под мышку, то все будет в порядке. Ты в курсе, что Кривошеин не занимался отсебятиной ?
AV>Да, если дадут такой приказ, то будет в порядке. Теперь осталась одна малость. Найти документы, в которых допускались все эти отступления. А не ссылаться на словари.
Именно этот протокол до сих пор засекречен, можно догадываться по косвенным признакам, которых у тебя, кстати говоря, ровно ноль, ибо в этой ситуации очевидно, что устав неприменим.
Ты всерьёз думаешь, что для армий двух разных государств можно устав использовать ?
Если я правильно вас понял, вы, генерал, хотите нарушить соглашение вашего командования с командованием немецких войск? -ехидно спросил меня Гудериан....
-Нет, соглашение, заключенное моим командованием для меня непреложный закон.Нарушать его я не собираюсь. Заключая соглашение, мое и ваше командование, я убежден, не имело в виду устраивать такой парад, в котором одна часть войск будет дефилировать после длительного отдыха, а другая -после длительного похода.
— Пункт о параде записан в соглашении, и его нужно выполнять, — настаивал Гудериан.
— Этот пункт соглашения мы с вами выполнить должны так,- в категоричной форме предложил я:- в 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши.
Гудериан долго и многословно возражал, настаивая на параде с построением войск на площади. Видя, что я непреклонен, он наконец согласился с предложенным мною вариантом, оговорив однако, что он вместе со мною будет стоять на трибуне и приветствовать проходящие части
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
I>>Т.е. ты хочешь сказать, что 4й батальон не учавствовал в параде ?
S>Именно это я и хочу сказать.
Смотри, что говорят очевидцы
Станислав МИРЕЦКИ (1921 г.р.):
«Сначала промаршировали немцы. Военный оркестр играл незнако¬мый мне марш. Затем в небе появились немецкие самолеты. Красноармейцы шли вслед за немцами. Они совершенно не были на них похожи: шли тише и не печатали шаг коваными сапогами, так как были обуты в брезентовые ботинки. Ремни у них были также брезентовые, а не кожаные, как у немцев. Кони, тянувшие советские орудия, были малорослы и неприглядны, упряжь лишь бы какая... За советской артиллерией ехали гусеничные тракторы, которые тянули орудия более крупного калибра, а за ними двигались три танка... На среднем развевался флаг СССР. Около улицы Костюшко один из танков внезапно затор¬мозил, ударился о бордюр и завалился набок (велика вероятность, что рассказчик путает со случаем на параде 7 ноября 1939 года. — В.С.). С большим трудом, при помощи лебедок и пожарных машин, танк был поставлен на проезжую часть, и парад продолжился ».
Раиса (1919 г. р.) и Ярослав (1914 г. р.) ШИРНЮК:
«Мы стояли в толпе на площади, примерно напротив костела. Брестчан собралось много. О параде никто официально не объявлял, но «каблучная почта» сработала безотказно: уже с утра все в городе знали, что по площади пойдут маршем войска. Видели, как немцы спешно сооружали у воеводства трибуну.
Колонны двигались от Ягеллонской в сторону вокзала. Сначала шли немцы. Их техника и основные силы ушли раньше – теперь печатала шаг оставленная для парада колонна, вышколенная, подготовленная. После съема флага игравший на площади военный оркестр выстроился в голове последней колонны.
Немцы шли начищенные, бравые, ладные. Офицер командовал: «Лянгзам, лянгзам, абэрдойтлих!» («Не спешить, не спешить, четче!»)
Показавшиеся следом красноармейцы смотрелись на этом фоне невыгодно. Грязные сапоги, запыленные шинели, щетина на лицах. Выстроившиеся вдоль обочин брестчане в большинстве были настроены к красноармейцам радушно. И тут казус: к крайнему в колонне солдату из толпы подскочила женщина, твердившая сквозь слезы: «Родненькие... соколики...» — а тот пихнул: «Отойди, тетка!» Все опешили. По-видимому, накануне политруки хорошо поработали с личным составом.
При движении танкистов в толпе раздались испуганные крики: на перекрестке с улицей Костюшко (Гоголя), где Унии Любельской дает излом, рассказывали; разогнавшийся танк чуть не съехал в придорожную канаву. Водитель не учел коварного характера скользкой плитки-трилинки.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
AV>>>>Паша, знаешь что недавно сказал один офицер по поводу словарей?
I>>>А ты читал, что сказал один офицер про парады и не где нибудь, а прямо в этом треде ?
AV>>Читал, только там никаких деталей не было приведено.
I>А твой знакомый когда рассказывал про подмышку, какие детали привел ?
Читай устав, там тоже четко расписано что есть "вынос знамени"
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Зато если ему отдадут приказ взять знамя под мышку, то все будет в порядке. Ты в курсе, что Кривошеин не занимался отсебятиной ?
AV>>Да, если дадут такой приказ, то будет в порядке. Теперь осталась одна малость. Найти документы, в которых допускались все эти отступления. А не ссылаться на словари.
I>Именно этот протокол до сих пор засекречен, можно догадываться по косвенным признакам, которых у тебя, кстати говоря, ровно ноль, ибо в этой ситуации очевидно, что устав неприменим.
Ну да, на засекреченный протокол можно все списать. Вот только даже косвенных признаков не имеется. Потому что кроме этого протокола была бы тележка и еще горка документов (например, журнал боевых действий, приказы). Которые, видать, тоже засекречены.
I>>Именно этот протокол до сих пор засекречен, можно догадываться по косвенным признакам, которых у тебя, кстати говоря, ровно ноль, ибо в этой ситуации очевидно, что устав неприменим.
AV>Ну да, на засекреченный протокол можно все списать. Вот только даже косвенных признаков не имеется.
Два генерала говорят о соглашении и параде — это и есть косвенные признаки.
>Потому что кроме этого протокола была бы тележка и еще горка документов (например, журнал боевых действий, приказы). Которые, видать, тоже засекречены.
Думаешь в журнале БД будет соглашение которое утверждалось на уровне МИДов ? Ну и каша в голове.
Ты заметил, что уже две недели бегаешь от одно и того же вопроса про устав для двух армий разных государств ?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Именно этот протокол до сих пор засекречен, можно догадываться по косвенным признакам, которых у тебя, кстати говоря, ровно ноль, ибо в этой ситуации очевидно, что устав неприменим.
AV>>Ну да, на засекреченный протокол можно все списать. Вот только даже косвенных признаков не имеется.
I>Два генерала говорят о соглашении и параде — это и есть косвенные признаки.
Паша, как минимум с одним генералом есть вопросы. Паша, документы были бы очень хорошими косвенными признаками. А вот с документами пока что у тебя полный голяк.
>>Потому что кроме этого протокола была бы тележка и еще горка документов (например, журнал боевых действий, приказы). Которые, видать, тоже засекречены.
I>Думаешь в журнале БД будет соглашение которое утверждалось на уровне МИДов ? Ну и каша в голове.
Если ты не заметил, то я не только про журнал сказал.
Кстати, о каком соглашении ты говоришь?
I>Ты заметил, что уже две недели бегаешь от одно и того же вопроса про устав для двух армий разных государств ?
Если ты не заметил, то я две недели прошу чтобы ты показал хотя бы какие-то документы, доказывающие что это был именно парад, а не торжественный марш.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Стояли войска, ходили кругами или приседали вокруг Гудериана с Кривошеиным ровно ничего не меняет. I>Торжественный марш == парад.
Ты уж реши, что это было — парад с приседаниями или торжественный марш.
I>Уже одного присутствия Кривошеина на трибуне вполне достаточно. Даже его 4й батальон с оркестром не нужен.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Ты в курсе, что Кривошеин не занимался отсебятиной ?
Думаю, ему было приказание отвертеться от парада, что он и сделал так, как смог. Германия тогда хотела показать всему Миру, что она дружит с СССР, а СССР хотел показать нейтралитет.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Смотри, что говорят очевидцы
[]
Осталась самая малость: показать в фильме, где советские танки проходят мимо трибун. Немцам было выгодно показать свою дружбу с СССР, и возможность эту дружбу продемонстрировать они бы точно не упустили. Достаточно посмотреть, как они показывали во всех ракурсах советских наблюдателей, стоящих на трибуне.
Что касается "после немцев появились советские танки", то это очевидно — после того, как немцы освободили Брест, в него вошли советские войска.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Смотри, что говорят очевидцы
S>[]
S>Осталась самая малость: показать в фильме, где советские танки проходят мимо трибун.
Для чего ? Очевидцы высказались и этого достаточно.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
I>>Ты в курсе, что Кривошеин не занимался отсебятиной ?
S>Думаю, ему было приказание отвертеться от парада, что он и сделал так, как смог. Германия тогда хотела показать всему Миру, что она дружит с СССР, а СССР хотел показать нейтралитет.
И по этому в соглашении было указание парад оформить ?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Стояли войска, ходили кругами или приседали вокруг Гудериана с Кривошеиным ровно ничего не меняет. I>>Торжественный марш == парад.
S>Ты уж реши, что это было — парад с приседаниями или торжественный марш.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Что касается "после немцев появились советские танки", то это очевидно — после того, как немцы освободили Брест, в него вошли советские войска.
Вообще то очевидцы рассказывали про парад, а не про хрен знает что.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>И по этому в соглашении было указание парад оформить ?
В первый раз родился, что ли? Не знаешь, как это бывает? Сначала оформили соглашение. Немцы настояли на параде. Советское начальство вынуждено было согласиться, но Кривошеену сказали уклониться от парада.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
S>>Ты уж реши, что это было — парад с приседаниями или торжественный марш.
I>парад == торжественный марш I>торжественный марш == парад
Парад включает в себя торжественный марш, но торжественный марш не обязательно парад.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
I>>И по этому в соглашении было указание парад оформить ?
S>В первый раз родился, что ли? Не знаешь, как это бывает? Сначала оформили соглашение. Немцы настояли на параде. Советское начальство вынуждено было согласиться, но Кривошеену сказали уклониться от парада.
Это конспироложество. Не пойми на каком основании ты вводишь доп. условие
Уже тот факт что книга Кривошеина была опубликована в 60х в СССР весит много больше твоих рассуждений.
Ибо если парад как то дискредитирует СССР, то такая книга просто не могла быть опубликована.
Как ты в курсе, она не только вышла, но и буквально говорится о параде и соглашении.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Осталась самая малость: показать в фильме, где советские танки проходят мимо трибун.
I>>Для чего ?
S>Если они не проходили мимо трибун, значит, они не участвовали в марше.
Чушь. Одного Кривошеина на трибуне уже более чем достаточно.
I>>Очевидцы высказались и этого достаточно.
S>Высказались: сначала торжественным маршем ушли немцы, а потом пришли русские, грязные и помятые.
А ты вероятно хотел что бы каждый очевидец снял кино на несколько часов ?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
I>>парад == торжественный марш I>>торжественный марш == парад
S>Парад включает в себя торжественный марш, но торжественный марш не обязательно парад.
Парад это необязательно стандартная официальная процедура согласно уставу.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Парад это необязательно стандартная официальная процедура согласно уставу.
Стоит разобраться, чем же парад отличается от торжественного марша.
Как и любое другое слово «парад» имеет некоторый спектр значений. В обыденном понимании, например, под парадом могут иметь в виду просто торжественный марш или шествие под оркестр. Например, в советские времена 1 мая никто не говорил: мы идем не торжественную демонстрацию трудящихся. Все говорили просто: мы идем на парад.
Однако, когда речь идет о событии вызывающем множество споров, приправленных идеологией, то надо быть точными в определениях.
Парад (особенно военный парад, в строгом смысле слова) имеет определённый установленный обычаем и нормативно зафиксированный церемониал. В частности имеются принимающий парад, командующий парадом, происходит построение войск для парада, командующий и принимающий объезжают строй, войска приветствуют командующего парадом, и только потом начинается прохождение торжественным маршем под оркестр.{5}
Таким образом, торжественный марш войск является частью парада. Но торжественный марш войск не является парадом, поскольку применяется и в других воинских ритуалах. Например, торжественный марш роты почетного караула.
В дискуссии на немецкой википедии по уточнению определения слова «парад» высказана такая мысль: "В полном смысле можно говорит о параде, если церемония не имеет никакого смысла для повседневной службы (Dienstalltag) или военной необходимости, а является инструментом государственной саморепрезентации". И действительно, во-первых: военный парад — это праздник; во-вторых: праздник, используемый для рекламы военной мощи государства и организуемый государственными органами.
Что мы имеем в случае с Брест-Литовском? Есть город, который в ходе военных действий был взят немецкими войсками. Но по соглашению город должен отойти СССР. Для этого нужна определенная официальная процедура. В некоторой степени торжественная, поскольку дело касается взаимоотношений двух государств. Но какой тут праздник, тем более государственный? В честь процедуры передачи города? Роль войск здесь не столько парадная, сколько вызванная служебной необходимостью: город сдал, город принял, смена караула.
Ну и каша в голове.
