Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
S>>Высказались: сначала торжественным маршем ушли немцы, а потом пришли русские, грязные и помятые.
I>А ты вероятно хотел что бы каждый очевидец снял кино на несколько часов ?
Немцы очень хотели показать свою дружбу с СССР, и они просто обязаны были снять движение советских войск мимо трибуны.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Это конспироложество. Не пойми на каком основании ты вводишь доп. условие
Прочти Кривошеена внимательно. Там явно говорится, что Гудериан хотел торжественности, а Кривошеен этого хотел избежать.
Кроме того, там явно говорится о соглашении, согласно которому должен был быть парад.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
S>>Что касается "после немцев появились советские танки", то это очевидно — после того, как немцы освободили Брест, в него вошли советские войска.
I>Вообще то очевидцы рассказывали про парад, а не про хрен знает что.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
I>>Это конспироложество. Не пойми на каком основании ты вводишь доп. условие
S>Прочти Кривошеена внимательно. Там явно говорится, что Гудериан хотел торжественности, а Кривошеен этого хотел избежать.
Хотел, и причина указана, и причина очень весомая.
S>Кроме того, там явно говорится о соглашении, согласно которому должен был быть парад.
Говорится. Только с чего ты взял что Кривоеину дали приказ уклониться ?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Высказались: сначала торжественным маршем ушли немцы, а потом пришли русские, грязные и помятые.
I>>А ты вероятно хотел что бы каждый очевидец снял кино на несколько часов ?
S>Немцы очень хотели показать свою дружбу с СССР, и они просто обязаны были снять движение советских войск мимо трибуны.
Очень ловко — Гудериан врёт, немцы — пропагандисты, Кривошеин ошибается, очевидцы — маразматики.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Парад это необязательно стандартная официальная процедура согласно уставу.
S>
S>Однако, когда речь идет о событии вызывающем множество споров, приправленных идеологией, то надо быть точными в определениях.
Парад (особенно военный парад, в строгом смысле слова) имеет определённый установленный обычаем и нормативно зафиксированный церемониал.
Здесь имеет место подмена понятий.
Парад во всех источниках про Брест-Литовск используется в обеупотребительном значении, а не специальном.
Здесь достаточно просто — для армий двух государств единого устава быть не может.
Следовательно, процедура не может соответствовать уставу за его отсутствием.
Употреблять слово "парад" вполне допустимо, ибо например комбриг Кривошеин называет действие парадом.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
I>>Здесь достаточно просто — для армий двух государств единого устава быть не может.
S>А хотя бы одному из них он соответствует?
А толку ?
I>>Употреблять слово "парад" вполне допустимо, ибо например комбриг Кривошеин называет действие парадом.
S>А в документах он называется маршем...
Чушь.
S>По большому счету все равно как он называется. От тебя требуется доказать, что он был совместным.
Собственно уже были приведены слова очевидцев. Если ты хочешь, что бы от каждого из очевидцев было и кино на несколько часов, то это к доктору.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
S>>По большому счету все равно как он называется. От тебя требуется доказать, что он был совместным.
I>Собственно уже были приведены слова очевидцев. Если ты хочешь, что бы от каждого из очевидцев было и кино на несколько часов, то это к доктору.
Итак, имеем: 4 свидетеля из гражданских: Светозар Николаевич Синкевич, Петр Онуфриевич Козик, Раиса Андреевна Ширнюк, Станислав Мирецки, двое из которых ничего не говорят об участии советских войск в марше. Гудериан говорит о прощальном марше, а не о совместном, а он, как человек военный, более точен в определениях. Кривошеин действительно употребляет слово "парад", но так его извратил, что советские войска превратились в простых зрителей, и в марше не участвовали. И еще, косвенный свидетель по той ссылке, которую я давал (Ты хоть ее читал? Или чукча не читатель?) — кинооператор:
Эпизод №12. Вот это действительно интересный эпизод. Здесь камера сняла советские танки действительно на улице Унии Любельской, недалеко от здания бывшего воеводского управления. Видите справа большое белое здание. Его же видно на фото №1 левее угла здания бывшего воеводского управления. Если посмотреть по снимку немного ниже и левее, то у дороги виден столб и дерево. Их тоже видно у правого края кадра эпизода №12. То есть кинокамера стояла на противоположной от дерева стороне дороги и немного ближе к зданию бывшего воеводского управления. Если бы кинооператор продолжил держать в кадре двигающийся танк, поворачивая камеру вслед ему, то в кадр рано или поздно попал бы флагшток, под которым во время «парада» стояла трибуна с Гудерианом и Кривошеиным. Какой бы был кадр! Почему же кинооператор не сделал этого?.. Наверно потому, что во время съемки не было под флагштоком ни Гудериана, ни Кривошеина. Обратите внимание на танкиста в люке башни. Он выглядывает из люка, расположенного со стороны противоположной трибуне во время «парада» и машет рукой в ту же сторону. Нет, это снято не во время «парада».
Итак, четыре с половиной (половина — кинооператор) свидетеля против твоих двух.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
I>>Собственно уже были приведены слова очевидцев. Если ты хочешь, что бы от каждого из очевидцев было и кино на несколько часов, то это к доктору.
S>Итак, имеем: 4 свидетеля из гражданских: Светозар Николаевич Синкевич, Петр Онуфриевич Козик, Раиса Андреевна Ширнюк, Станислав Мирецки, двое из которых ничего не говорят об участии советских войск в марше.
Не говорят, но они не говорят, что парада не было. Так что их можно и не учитывать.
>Гудериан говорит о прощальном марше, а не о совместном, а он, как человек военный, более точен в определениях. Кривошеин действительно употребляет слово "парад", но так его извратил, что советские войска превратились в простых зрителей, и в марше не участвовали.
А для чего он пишет что отдал приказ о подготовке оркестра и батальона к участию в параде ?
S>
S>Эпизод №12.
Вроде и ежу понятно, что если снят не тот эпизод, то из этого может следовать только "не тот эпизод".
Я думал это очевидно. Но если ты считаешь, что из этого следует отсутствие парада, то я тебе мешать не буду.
S>Итак, четыре с половиной (половина — кинооператор) свидетеля против твоих двух.
Предлагаешь исторические вопросы решать голосованием ?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Не говорят, но они не говорят, что парада не было. Так что их можно и не учитывать.
Ну и почему они не упоминают про парад советских войск? У меня ответ один: они его не видели. Скорей всего разрыв между маршами был достаточно большой.
I>А для чего он пишет что отдал приказ о подготовке оркестра и батальона к участию в параде ?
Наверное, советский флаг должен был подниматься под "Интернационал"...
I>Вроде и ежу понятно, что если снят не тот эпизод, то из этого может следовать только "не тот эпизод".
А почему они не сняли "тот" эпизод? Вот поставь себя на место оператора. Тебе дали задание снять парады немецких и советских войск. Почему ты снял только парад немецких войск?
I>Я думал это очевидно. Но если ты считаешь, что из этого следует отсутствие парада, то я тебе мешать не буду.
Операторов прислали снимать совместный парад. Они сняли только марш немецких войск. Почему?
I>Предлагаешь исторические вопросы решать голосованием ?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Ну и почему они не упоминают про парад советских войск? У меня ответ один: они его не видели.
Это и есть алтернативный подход.
Причин может быть много, тебе нравится только та которая подтверждает твою точку зрения и остальные ты даже не хочешь рассматривать.
Для чего ты тогда на форум пишешь ?
I>>А для чего он пишет что отдал приказ о подготовке оркестра и батальона к участию в параде ?
S>Наверное, советский флаг должен был подниматься под "Интернационал"...
Весь батальон что ли будет веревку тянуть ?
S>А почему они не сняли "тот" эпизод? Вот поставь себя на место оператора. Тебе дали задание снять парады немецких и советских войск. Почему ты снял только парад немецких войск?
Например потому что совесткие одеты как бродяги, а фашики перед этим сверкали мега-формой и на них ушла вся плёнка.
I>>Я думал это очевидно. Но если ты считаешь, что из этого следует отсутствие парада, то я тебе мешать не буду.
S>Операторов прислали снимать совместный парад. Они сняли только марш немецких войск. Почему?
Например операторы снимают то, что им удобно и так как им удобно.
Например ждали парада с построением, а оказалось нечто банальное и неинтересное
Или например операторы вынуждены были быстро уходить, ибо Кривошеин отдал приказ расставить танки на нужных позициях
I>>Предлагаешь исторические вопросы решать голосованием ?
S>Нет. Это ты предложил считать своих очевидцев.
Т.е. ты утверждаешь что фраза ниже принадлежит мне ?
"Итак, четыре с половиной (половина — кинооператор) свидетеля против твоих двух."
S>>Наверное, советский флаг должен был подниматься под "Интернационал"... I>Весь батальон что ли будет веревку тянуть ?
Нет, в качестве зрителей.
I>Например потому что совесткие одеты как бродяги, а фашики перед этим сверкали мега-формой и на них ушла вся плёнка.
Знаешь, есть такое слово: "пропаганда". Именно ради этого парада немцы и пригнали киношников. Именно чтобы показать Англии с Францией свою дружбу с СССР. И даже ради этого (киношники опаздывали) задержали торжественную часть. И после этого ты утверждаешь, что киношники не хотели снимать проход советских войск. Даже не так: не хотели снимать их проход мимо трибун, хотя их самих снимать не стеснялись.
I>Например операторы снимают то, что им удобно и так как им удобно.
Это сейчас операторы снимают что хотят. А тогда снимали то, что говорил Гебельс.
I>>>Предлагаешь исторические вопросы решать голосованием ?
S>>Нет. Это ты предложил считать своих очевидцев.
I>Т.е. ты утверждаешь что фраза ниже принадлежит мне ?
I>"Итак, четыре с половиной (половина — кинооператор) свидетеля против твоих двух."
Нет, это когда ты сказал, что у тебя два очевидца против одной моей ссылки. Из чего я сделал вывод, что ты ссылку не смотрел.
У юристов есть такая поговорка: "Врет как очевидец". Это потому что человеческая память — своеобразная штука. И два разных события, произошедшие с небольшим интервалом времени, вполне могли слиться в одно. Именно поэтому к мемуарам нужно относиться очень осторожно, сверяя и перепроверяя их. Я могу привести кучу примеров, когда мемуары прямо противоречат друг другу. А вот кинопленка — это документ. И он перевесит показания любого очевидца.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
I>>Весь батальон что ли будет веревку тянуть ?
S>Нет, в качестве зрителей.
Т.е. все таки батальон учавствует в процедуре ? Я тебя не пойму чтото.
S>Знаешь, есть такое слово: "пропаганда". Именно ради этого парада немцы и пригнали киношников. Именно чтобы показать Англии с Францией свою дружбу с СССР. И даже ради этого (киношники опаздывали) задержали торжественную часть. И после этого ты утверждаешь, что киношники не хотели снимать проход советских войск.
Я не говорил, кстати, что киношники не хотели снимать проход советских войс.
Ты отдаёшь себе отчет, что приписываешь мне слова которые я не говорил ?
I>>Например операторы снимают то, что им удобно и так как им удобно.
S>Это сейчас операторы снимают что хотят. А тогда снимали то, что говорил Гебельс.
Это еще один удобный аргумент, которым можно объяснить всё что угодно.
I>>Т.е. ты утверждаешь что фраза ниже принадлежит мне ?
I>>"Итак, четыре с половиной (половина — кинооператор) свидетеля против твоих двух."
S>Нет, это когда ты сказал, что у тебя два очевидца против одной моей ссылки. Из чего я сделал вывод, что ты ссылку не смотрел.
Это неправильный вывод.
Между логикой и альтернативщиной есть однасущественная разница.
Например отсутствие кадров доказывает только отсутствие кадров — это логика.
Если отсутствие кадров доказывает и отсутствие мероприятия — это альтернативщина.
S>У юристов есть такая поговорка: "Врет как очевидец".
Это опять же удобный аргумент которым можно доказать что угодно с таким же успехом как и ровно противоположное.
Ты в курсе, что такое свидетель ?
>Это потому что человеческая память — своеобразная штука. И два разных события, произошедшие с небольшим интервалом времени, вполне могли слиться в одно.
Могли. Но это не значит что так и было. Мне кажется это очевидные вещи.
>Именно поэтому к мемуарам нужно относиться очень осторожно, сверяя и перепроверяя их. Я могу привести кучу примеров, когда мемуары прямо противоречат друг другу. А вот кинопленка — это документ. И он перевесит показания любого очевидца.
См. выше. Что бы доказать отсутствие парада недостаточно показать отсутсвие кадров.
Ты вот споришь со мной, а можешь ли ты сформулировать, какие необходимые и достаточные условия для доказательства отсутствия парада ?
Отсутствие кадров например не является ни необходимым, ни достаточным условием.
Вроде у программистов должно быть хорошо с логикой, а как доходит до практики так через раз выявляются перлы : "Нет кадров про парад(антарктиду, солнечную систему) следовательно этого не существоует"
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Т.е. все таки батальон учавствует в процедуре ? Я тебя не пойму чтото.
Если я смотрю парад по телевизору, значит ли это, что я участвую в нем?
S>>Это сейчас операторы снимают что хотят. А тогда снимали то, что говорил Гебельс.
I>Это еще один удобный аргумент, которым можно объяснить всё что угодно.
Точно твоими же словами доказывается существование Бога, инопланетян и снежного человека.
I>Ты в курсе, что такое свидетель ?
В курсе. Как по-твоему, что надо делать, если показания свидетелей расходятся?
I>Ты вот споришь со мной, а можешь ли ты сформулировать, какие необходимые и достаточные условия для доказательства отсутствия парада ? I>Отсутствие кадров например не является ни необходимым, ни достаточным условием.
Так я и говорил, что это косвенный аргумент. Почему ты к нему прицепился?
I>Вроде у программистов должно быть хорошо с логикой, а как доходит до практики так через раз выявляются перлы : "Нет кадров про парад(антарктиду, солнечную систему) следовательно этого не существоует"
Очень хорошо. Вот ты говорил, что парад и торжественный марш — одно и то же. А если какая-то воинская часть просто присутствует на параде и не марширует, участвует ли она в параде?
