Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Поднимать минимальную зарплату в стране где практически вся индустрия национализирована — такой же символический шаг, как и конягу на гербе перерисовывать.
Вы что сказать-то хотели? Я не понял.
Y>Анархо-коммунистический рецепт может и провальный, но критика была верная: все марксистские строи стали авторитарными
Какая критика? Кто, кого? Из контекста мне не понятно.
Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:
_>Обычный вор, диктатор и демагог. В курсе, что у него личный бюджет 1,5 миллиарда долларов, в то время как экономика страны катится под откос?
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>>Поднимать минимальную зарплату в стране где практически вся индустрия национализирована — такой же символический шаг, как и конягу на гербе перерисовывать.
M>Вы что сказать-то хотели? Я не понял.
Вы вроде послали график "Salario mínimo en Dólares"? Так вот поднимать минимальную зарплату в стране где индустрия принадлежит государству, а цены регулируются — символический шаг. Уровень жизни там вроде из-за этого не поднялся. По крайней мере я ничего про это не читал и найти не смог. Кстати, на графике зарплата в долларах, советую почитать о разнице между официальным и реальным курсом боливара в долларах.
Y>>Анархо-коммунистический рецепт может и провальный, но критика была верная: все марксистские строи стали авторитарными
M>Какая критика? Кто, кого? Из контекста мне не понятно.
Первый интернационал развалился из-за несогласия марксистов и анархистов. Бакунин настаивал что марксистские теории приведут к появлению нового правящего класса, вместо аристократии и капиталистов, и в последующем деградируют в авторитарный строй. Так и получилось.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Вы вроде послали график "Salario mínimo en Dólares"? Так вот поднимать минимальную зарплату в стране где индустрия принадлежит государству, а — символический шаг.
Вы всё ещё про Венесуэлу говорите? "цены регулируются"
M>>Какая критика? Кто, кого? Из контекста мне не понятно.
Y>Первый интернационал развалился из-за несогласия марксистов и анархистов. Бакунин настаивал что марксистские теории приведут к появлению нового правящего класса, вместо аристократии и капиталистов, и в последующем деградируют в авторитарный строй. Так и получилось.
Хм. То, что получилось, получилось скорее по Б., чем по М. В событиях 17-го года очень большую роль играло крестьянство. Пришлось так... Ну эту историю все знают. Социальной базой революции по марксизму является пролетариат, по Б. — крестьяне.
Так что виноват был не марксизм, а недостаточное индустриальное развитие.
Да и с тех пор и марксизм и анархизм как учения, ушли весьма далеко.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Хм. То, что получилось, получилось скорее по Б., чем по М. В событиях 17-го года очень большую роль играло крестьянство. Пришлось так... Ну эту историю все знают. Социальной базой революции по марксизму является пролетариат, по Б. — крестьяне. M>Так что виноват был не марксизм, а недостаточное индустриальное развитие.
Главный конфликт между Марксом и Бакуниным был не в роли крестьянства, а в роли федерализма. Бакунин оказался в этом вопросе прав по факту. У Маркса же получилось как всегда...
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Главный конфликт между Марксом и Бакуниным был не в роли крестьянства, а в роли федерализма. Бакунин оказался в этом вопросе прав по факту. У Маркса же получилось как всегда...
Роль крестьянства была решающей в революции, а не в конфликте теорий. Где конкретно, в отношении федерализма, Бакунин оказался прав, а Маркс неправ? Чем конкретно это подтверждается?
Здравствуйте, Sclis, Вы писали:
S>Почему Вы так уверены, что строительство ГЭС даст больше обществу, чем ОпенСоурс движение, например? Почему бы людям вокруг самим спонтанно не решить куда будет развиваться общество? S>Сосредоточив по воле одного "эффективного менеджера" усилия на чем-то мы рискуем потерять те направления, которые сейчас кажутся игрушками. Таким напряжением всех сил можно догонять более развитых, когда наперед известен путь, но нельзя развиваться. И на следующем витке обречены снова догонять.
Это все фикция. По факту глобальные вещи делаются только близкими к социалистическим методами. В том числе и в капитализме, см. NASA к примеру или манхеттенский проект. Крайности, как обычно, сосут. Нужен баланс.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Роль крестьянства была решающей в революции, а не в конфликте теорий.
Вопрос о роли крестьянства к развалу первого интернационала отношение не имел.
M>Где конкретно, в отношении федерализма, Бакунин оказался прав, а Маркс неправ? Чем конкретно это подтверждается?
Тем что все без исключения страны поднявшие знамена марксизма немедленно скатывались(ются) к полному авторитаризму и диктатуре.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Вопрос о роли крестьянства к развалу первого интернационала отношение не имел.
Это Вы начали говорить про оказался прав/неправ. Как можно по факту развала организации определить, что верна/неверна какая-либо тория о революции?
N>Тем что все без исключения страны поднявшие знамена марксизма немедленно скатывались(ются) к полному авторитаризму и диктатуре.
Ну так во всех этих странах "марксизм" маоистского толка — с опорой на крестьян. Не удивительно, что скатываются — мелкобуржуазные движения так и должны. Давайте конкретное движение, по вашему выбору, разберём, и посмотрим, что там от марксизма кроме самоназвания.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Как можно по факту развала организации определить, что верна/неверна какая-либо тория о революции?
Не анархическая теория, а анархическая критика марксизма оказалась правильной. Вот тов. Уго (в цитате от Fenimor) присвоил заслугу создания первого интернационала Марксу. Хотя на самом деле Марксу и его "диктатуре пролетариата" можно присвоить только распад этой организации. Кстати, второй интернационал, который тов. Уго объявил не существующим, и который не страдает марксизмом, жив и здоров.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>>Не анархическая теория, а анархическая критика марксизма оказалась правильной.
M>В чём правильной-то? Конкретнее.
В том что диктатуры пролетариата, партии авангарда, и прочие отстранения людей от самоуправления приводят к авторитаризму и деспотизму. Неужели так сложно увидеть что проблема не в имплементации, а в самой идеологии?
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:
_>>Обычный вор, диктатор и демагог. В курсе, что у него личный бюджет 1,5 миллиарда долларов, в то время как экономика страны катится под откос?
M>Пруфлинк.
Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:
_>Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>>Тов. Чавез пытается доказать необходимость государственного, или даже над-государственного, устранения капитализма. Так как он популист, он делает это при любом удобном случае, немного изменяя старую знакомую марксистскую демагогию под тему события. В Копенгагене он приравнивает капиталистическую деятельность к загрязнению окружающей среды. Интересно, я деятельность социалистических стран экологически чистая a-priori?
_>Если опустить тот факт, что СО2 не имеет никакого отношения к загрязнению окружающей среды, то вопрос очень хороший. Как известно её (среду то бишь) сильнее всего засрали в СССР, Китае, Индии — то бишь в соцстранах.
Ага-ага, только в соцстранах...Бхопал, например?
По-моему, от того какой -изм не зависит вообще никак.
Контрпример — в СССР заводы по производству минудобрений на протяжении некоторого
времени строились без очистных сооружений.
Здравствуйте, bl-blx, Вы писали:
BB>Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:
_>>Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>>>Тов. Чавез пытается доказать необходимость государственного, или даже над-государственного, устранения капитализма. Так как он популист, он делает это при любом удобном случае, немного изменяя старую знакомую марксистскую демагогию под тему события. В Копенгагене он приравнивает капиталистическую деятельность к загрязнению окружающей среды. Интересно, я деятельность социалистических стран экологически чистая a-priori?
_>>Если опустить тот факт, что СО2 не имеет никакого отношения к загрязнению окружающей среды, то вопрос очень хороший. Как известно её (среду то бишь) сильнее всего засрали в СССР, Китае, Индии — то бишь в соцстранах. BB>Ага-ага, только в соцстранах...Бхопал, например? BB>По-моему, от того какой -изм не зависит вообще никак.
Это Индия вообще-то, которая имеется в моём списке. И хотя она официально не считалась социалистической, направленность была именно такой. Подвижки к лучшему начались когда она от этого пути под руководством Рао в 1991 году отказалась.
BB>Контрпример — в СССР заводы по производству минудобрений на протяжении некоторого BB>времени строились без очистных сооружений.
Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:
_>Здравствуйте, bl-blx, Вы писали:
BB>>Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:
_>>>Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>>>>Тов. Чавез пытается доказать необходимость государственного, или даже над-государственного, устранения капитализма. Так как он популист, он делает это при любом удобном случае, немного изменяя старую знакомую марксистскую демагогию под тему события. В Копенгагене он приравнивает капиталистическую деятельность к загрязнению окружающей среды. Интересно, я деятельность социалистических стран экологически чистая a-priori?
_>>>Если опустить тот факт, что СО2 не имеет никакого отношения к загрязнению окружающей среды, то вопрос очень хороший. Как известно её (среду то бишь) сильнее всего засрали в СССР, Китае, Индии — то бишь в соцстранах. BB>>Ага-ага, только в соцстранах...Бхопал, например? BB>>По-моему, от того какой -изм не зависит вообще никак.
_>Это Индия вообще-то, которая имеется в моём списке. И хотя она официально не считалась социалистической, направленность была именно такой. Подвижки к лучшему начались когда она от этого пути под руководством Рао в 1991 году отказалась.
Завод принадлежал Union Carbide Corporation.
BB>>Контрпример — в СССР заводы по производству минудобрений на протяжении некоторого BB>>времени строились без очистных сооружений.
_>Каким образом это является контрпримером?
Контрпример примеру с Бхопал. Повторюсь, от того, какой -изм отношение к окружающей среде не зависит.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
Y>То есть кроме национализации и символических шагов, типа разворачивания лошадок на флажках, он особенно ничем не отличился?
Национализация, бесплатная медицина, образование... Этого мало?
Согасно одному исследованию, весесуэльцы, всё таки самые счастливые люди в Южной Америке.
Y>З.Ы. Первый Интернационал Маркс не организовывал, зато он был одной из причин его развала. А Второй существует до сих пор: http://www.socialistinternational.org/
википедию хотя бы посмотрите, по передмету...
Социалистический интернационал никакого отношения ко Второму Интернационалу не имеет.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>В том что диктатуры пролетариата, партии авангарда, и прочие отстранения людей от самоуправления приводят к авторитаризму и деспотизму. Неужели так сложно увидеть что проблема не в имплементации, а в самой идеологии?
Ну подробнее же. Чем это диктатура пролетариата — не самоуправление? Где именно привело? Почему вы считаете именно это главной причиной? Есть примеры успеха анархистов?
