Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
C>>Почему диктатуры одинаковы? Да очень просто — все диктатуры одинаковы. Они или превращаются в полноценные демократии, или скатываются в тоталитаризм. M>Как известно
Кому известно?
"Тоталитаризм" — это вполне чётко определённый термин в обществознании, введённый Джиованни Амендола в 1923-м году.
http://en.wikipedia.org/wiki/Totalitarism
M>Что такое "полноценные демократии"?
Стандартная тройка: разделение ветвей власти, свобода слова, демократия.
M>Что значит "одинаковы"? Вещи даже сами себе не равны абсолютно, а равны только в определённых отношениях. А вы разные вещи приравниваете в абсолютном смысле.
Во всех диктатурах, превращающихся в тоталитаризм, возникает привиллегированый слой, который со временем играет роль аристократии. Даже если на бумаге декларируется равноправие всех.
Что мы, кстати, наблюдаем в Северной Корее, на Кубе, и что было в СССР.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>С другой стороны, ты прав, говоря о том, что номенклатура со временем превратилась в правящий класс.
С чего бы это? Если бы это было так, то номенклатуре в свое время не нужно было устраивать контрреволюцию, потому как для правящего класса все и всегда в ажуре.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>С другой стороны, ты прав, говоря о том, что номенклатура со временем превратилась в правящий класс.
Vi2>С чего бы это? Если бы это было так, то номенклатуре в свое время не нужно было устраивать контрреволюцию, потому как для правящего класса все и всегда в ажуре.
Это же очень просто — несмотря на то, что к концу брежневской эпохи номенклатура фактически полностью захватила власть в свои руки, ей еще очень далеко было до капиталистов. Они вынуждены были соблюдать некие формальности, придающие СССР вид "страны победившего социализма". И это их сильно напрягало. Вот они и совершили переворот, отбросив всякие глупые формальности. Произошло по сути неизбежное. По другому и быть не могло.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Это же очень просто — несмотря на то, что к концу брежневской эпохи номенклатура фактически полностью захватила власть в свои руки, ей еще очень далеко было до капиталистов. Они вынуждены были соблюдать некие формальности, придающие СССР вид "страны победившего социализма". И это их сильно напрягало. Вот они и совершили переворот, отбросив всякие глупые формальности. Произошло по сути неизбежное. По другому и быть не могло.
Вот именно после пертурбации она и стала правящим классом. Ведь ты сам своими словами это подтверждаешь, но все-таки пытаешься не замечать.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Вот именно после пертурбации она и стала правящим классом. Ведь ты сам своими словами это подтверждаешь, но все-таки пытаешься не замечать.
Чтобы не разводить дискуссию по пустяку, достаточно указать, что после Брежнева был Андропов, а не Брежнев или Брежнева, и т.д. на всех уровнях элиты или номенклатуры. Так что это не класс — в нем нет его воспроизводства.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Это же очень просто — несмотря на то, что к концу брежневской эпохи номенклатура фактически полностью захватила власть в свои руки, ей еще очень далеко было до капиталистов. Они вынуждены были соблюдать некие формальности, придающие СССР вид "страны победившего социализма". И это их сильно напрягало. Вот они и совершили переворот, отбросив всякие глупые формальности. Произошло по сути неизбежное. По другому и быть не могло.
Vi2>Вот именно после пертурбации она и стала правящим классом. Ведь ты сам своими словами это подтверждаешь, но все-таки пытаешься не замечать.
Ну давай тогда разбираться. Каковы были центры реальной власти в СССР? ЦК КПСС на верхнем уровне и райкомы-обкомы КПСС на нижнем. Но ведь не Советы депутатов от трудящихся! Даже Совет министров ничего не решал, все высшие политические решения принимались в Политбюро ЦК.
Но может быть, рабочие, которые конечно же избирались в райкомы и обкомы, могли как-то повлиять на принятие решений? Да не могли, конечно. Депутат только тогда, когда представляет коллектив предприятия, имеет тесную обратную связь с ним, а самое главное, может быть в любой момент отозван. А в комитете он отрывался от своей классовой сущности, становился еще одним функционером капиталистической партии Советского Союза. Вот и получается, что вся власть была у таких вот функционеров. Поэтому все эти ссаные обкомы-райкомы и разбежались по первому приказу сверху. Ни одна райкомовская секретутка не вышла против роспуска СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ПАРТИИ!
Так у кого же была реальная власть в СССР? Кто же был правящим классом?
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
M>>Что такое "полноценные демократии"? C>Стандартная тройка: разделение ветвей власти, свобода слова, демократия.
Правда что ли? А я думал, что это власть народа. Когда уборщица может быть избрана в представительные органы власти также, как и капиталист с милионным состоянием или его представитель. Кто может верить, что это имеет место быть в странах буржуазной "демократии"? Только очень отдаленные от жизни уникумы.
M>>Что значит "одинаковы"? Вещи даже сами себе не равны абсолютно, а равны только в определённых отношениях. А вы разные вещи приравниваете в абсолютном смысле. C>Во всех диктатурах, превращающихся в тоталитаризм, возникает привилегированный слой, который со временем играет роль аристократии. Даже если на бумаге декларируется равноправие всех. C>Что мы, кстати, наблюдаем в Северной Корее, на Кубе, и что было в СССР.
Ни в Северной Корее, ни в Кубе не было социализма. В СССР он был, но очень недолго. Он исчез как раз тогда, когда появился привилегированный слой. Социалистический строй лишен привилегированных классов по определению. Вот капитализм не может без них обходиться, это да. По поводу аристократии — загляни в словарь, узнай значение того слова и не позорься.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
M>>>Что такое "полноценные демократии"? C>>Стандартная тройка: разделение ветвей власти, свобода слова, демократия. LP>Правда что ли?
Да, правда.
LP>А я думал, что это власть народа. Когда уборщица может быть избрана в представительные органы власти также, как и капиталист с милионным состоянием или его представитель.
Это уже следствие.
LP>Кто может верить, что это имеет место быть в странах буржуазной "демократии"? Только очень отдаленные от жизни уникумы.
Аллё! В странах буржуазной демократии такое происходит постоянно. На местном уровне — вообще обычное зрелище.
C>>Во всех диктатурах, превращающихся в тоталитаризм, возникает привилегированный слой, который со временем играет роль аристократии. Даже если на бумаге декларируется равноправие всех. C>>Что мы, кстати, наблюдаем в Северной Корее, на Кубе, и что было в СССР. LP>Ни в Северной Корее, ни в Кубе не было социализма.
Он там прямо сейчас.
LP>В СССР он был, но очень недолго. Он исчез как раз тогда, когда появился привилегированный слой. Социалистический строй лишен привилегированных классов по определению.
Были, ещё как были. К примеру, было беспаспортное крестьянство. Чем не класс?
LP>Вот капитализм не может без них обходиться, это да.
Да ни одно общество не обходится, собственно говоря.
LP>По поводу аристократии — загляни в словарь, узнай значение того слова и не позорься.
Чем парт. номенклатура отличалась от аристократии? Кроме слабой наследственности (не успели просто).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
M>>>>Что такое "полноценные демократии"? C>>>Стандартная тройка: разделение ветвей власти, свобода слова, демократия. LP>>Правда что ли? C>Да, правда.
Смотрим БСС:
Демократия (греч. dеmokratía, буквально — народовластие, от dеmos — народ и krátos — власть), форма политической организации общества, основанная на признании народа в качестве источника власти, на его праве участвовать в решении государственных дел и наделении граждан достаточно широким кругом прав и свобод. Демократия в этой связи выступает прежде всего как форма государства.
Но может это жыдобольшевики в своей энциклопедии истину коверкают? Смотрим в википедии:
Демократия (греч. δημοκρατία — «власть народа», от δῆμος — «народ» и κράτος — «власть») — вид политического устройства государства или политической системы общества, при которой единственно легитимным источником власти в государстве признается его народ.
Опять ни слова про разделение ветвей власти. А что же такое разделение власти вообще? В буржуазной трактовке:
Разделение властей — политико-правовая теория, согласно которой государственная власть должна быть разделена на независимые друг от друга (но при необходимости контролирующие друг друга) ветви: законодательную, исполнительную и судебную. Предложена Джоном Локком. Термин введён Монтескьё (фр. séparation des pouvoirs, лат. trias politica).
Оказывается, всего лишь политико-правовая теория. Спрашивается, при чем здесь демократия?
LP>>А я думал, что это власть народа. Когда уборщица может быть избрана в представительные органы власти также, как и капиталист с милионным состоянием или его представитель. C>Это уже следствие.
Нет. Это и было бы демократией, в соответствии с ее определением. Но этого нет.
LP>>Кто может верить, что это имеет место быть в странах буржуазной "демократии"? Только очень отдаленные от жизни уникумы. C>Аллё! В странах буржуазной демократии такое происходит постоянно. На местном уровне — вообще обычное зрелище.
В таком случае тебе не составит труда привести хотя бы несколько членов Конгресса, которые в прошлом были уборщицами?
Видишь ли, ты не просек главное. Суть-то не в том, что каждая уборщица может пролезть в Конгресс. Суть в том, чтобы она, попав в органы представительской власти, отстаивала права своего класса, права своего коллектива в конце концов. Но ведь этого-то в буржуазной стране нет и не может быть. Любой депутат непременно служит интересам определенных кругов буржуазии.
C>>>Во всех диктатурах, превращающихся в тоталитаризм, возникает привилегированный слой, который со временем играет роль аристократии. Даже если на бумаге декларируется равноправие всех. C>>>Что мы, кстати, наблюдаем в Северной Корее, на Кубе, и что было в СССР. LP>>Ни в Северной Корее, ни в Кубе не было социализма. C>Он там прямо сейчас.
Нет там его. Опять-таки смотрим в энциклопедию (я специально привожу википедию, чтобы не было обвинений в предвзятости):
Социали́зм — экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества.
Этого нет ни на Кубе, ни тем более в Северное Корее. В последней — так вообще звериный оскал капитализма. Государственного.
LP>>В СССР он был, но очень недолго. Он исчез как раз тогда, когда появился привилегированный слой. Социалистический строй лишен привилегированных классов по определению. C>Были, ещё как были. К примеру, было беспаспортное крестьянство. Чем не класс?
Ну так социализма в СССР в полном понимании этого слова и не было.
LP>>Вот капитализм не может без них обходиться, это да. C>Да ни одно общество не обходится, собственно говоря.
Ни одно общество из ныне существующих. Но распространяя это правило на все общества будущего, ты становишься узколобым догматиком. Привет, догматик.
LP>>По поводу аристократии — загляни в словарь, узнай значение того слова и не позорься. C>Чем парт. номенклатура отличалась от аристократии? Кроме слабой наследственности (не успели просто).
Надоело лазить за тобой в словари. Может, сделаешь это сам? Я назову лишь одно отличие — в обком мог пролезть любой рабочий.
В целом, номенклатура имеет больше общего с чиновниками страны госкапа, чем с аристократией.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>"Тоталитаризм" — это вполне чётко определённый термин в обществознании, введённый Джиованни Амендола в 1923-м году.
Таки от предложенного термина только само слово и осталось. Смысл определения изменился полностью. И, раз уж на википедии статью нашли, прочитайте раздел с критикой — он наиболее полезен.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Смотрим БСС: LP>
Демократия (греч. dеmokratía, буквально — народовластие, от dеmos — народ и krátos — власть), форма политической организации общества, основанная на признании народа в качестве источника власти, на его праве участвовать в решении государственных дел и наделении граждан достаточно широким кругом прав и свобод. Демократия в этой связи выступает прежде всего как форма государства.
Под сочетанием слов "полноценные демократии" понимается "государства с полноценным демократическим обществом".
LP>Опять ни слова про разделение ветвей власти. А что же такое разделение власти вообще? В буржуазной трактовке: LP>
LP>Разделение властей — политико-правовая теория, согласно которой государственная власть должна быть разделена на независимые друг от друга (но при необходимости контролирующие друг друга) ветви: законодательную, исполнительную и судебную. Предложена Джоном Локком. Термин введён Монтескьё (фр. séparation des pouvoirs, лат. trias politica).
LP>Оказывается, всего лишь политико-правовая теория. Спрашивается, при чем здесь демократия?
Очень просто — без разделения властей демократии не бывает. Общество без разделения властей неминуемо скатывается в авторитаризм.
C>>Аллё! В странах буржуазной демократии такое происходит постоянно. На местном уровне — вообще обычное зрелище. LP>В таком случае тебе не составит труда привести хотя бы несколько членов Конгресса, которые в прошлом были уборщицами?
Уборщиков среди них не знаю. А вот фермеры, доктора, инжинеры вполне есть.
LP>Видишь ли, ты не просек главное. Суть-то не в том, что каждая уборщица может пролезть в Конгресс. Суть в том, чтобы она, попав в органы представительской власти, отстаивала права своего класса, права своего коллектива в конце концов. Но ведь этого-то в буржуазной стране нет и не может быть. Любой депутат непременно служит интересам определенных кругов буржуазии.
LP>Нет там его. Опять-таки смотрим в энциклопедию (я специально привожу википедию, чтобы не было обвинений в предвзятости): LP>
Социали́зм — экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества.
По этому определению социалистическое гос-во не может существовать. Так как всё общество не может контролировать управление. Это оксюморон.
Управлением могут заниматься определённые структуры. Декларируется, что в соц. обществе эти структуры контролируются самим обществом.
В демократическом обществе, как ни странно, декларируется то же самое. Только в отличие от соц. обществ, в дем. обществах есть механизмы такого контроля.
А вот ВСЕ (абсолютно ВСЕ, без ЕДИНОГО ИСКЛЮЧЕНИЯ!!!) соц. общества скатываются в диктатуру вовсе не пролетариата.
C>>Были, ещё как были. К примеру, было беспаспортное крестьянство. Чем не класс? LP>Ну так социализма в СССР в полном понимании этого слова и не было.
"No True Scotsman fallacy".
Значит, социализма нигде не было, и ты сравниваешь вымышленное идеальное общество с реально существующими кап. обществами?
А давай я буду сравнивать идеальное вымышленное кап. общество с реальным социализмом?
C>>Да ни одно общество не обходится, собственно говоря. LP>Ни одно общество из ныне существующих. Но распространяя это правило на все общества будущего, ты становишься узколобым догматиком. Привет, догматик.
Здраствуйте, фанатик.
Социализм советского образца был опробован десятки раз, во всех возможных видах. И везде сдох или разлагается и воняет.
Почему в будущем должно что-то измениться?
C>>Чем парт. номенклатура отличалась от аристократии? Кроме слабой наследственности (не успели просто). LP>Надоело лазить за тобой в словари. Может, сделаешь это сам? Я назову лишь одно отличие — в обком мог пролезть любой рабочий.
Так же как в дем. обществах любой может попасть в Конгресс?
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
C>>"Тоталитаризм" — это вполне чётко определённый термин в обществознании, введённый Джиованни Амендола в 1923-м году. M>Таки от предложенного термина только само слово и осталось. Смысл определения изменился полностью. И, раз уж на википедии статью нашли, прочитайте раздел с критикой — он наиболее полезен.
В школе на уроках права у меня было такое определение: "Тоталитаризм — это общественный строй, при котором все сферы жизни общества (политическая, экономическая, социальная) находятся под контролем государства". Оно вполне согласуется с Викишным.
Критику в статье в Вики я читал (хуже, я её там дополнял ), там не критика самого понятия, а его деталей.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>В школе на уроках права у меня было такое определение: "Тоталитаризм — это общественный строй, при котором все сферы жизни общества (политическая, экономическая, социальная) находятся под контролем государства". Оно вполне согласуется с Викишным.
А есть хоть одно нетоталитарное общество? Или было когда-нибудь после разложения родоплеменного строя?
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
C>>В школе на уроках права у меня было такое определение: "Тоталитаризм — это общественный строй, при котором все сферы жизни общества (политическая, экономическая, социальная) находятся под контролем государства". Оно вполне согласуется с Викишным. M>А есть хоть одно нетоталитарное общество? Или было когда-нибудь после разложения родоплеменного строя?
Да хоть текущее российское общество. Государству совсем пофиг на твою социальную жизнь, к примеру.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
C>>Да хоть текущее российское общество. Государству совсем пофиг на твою социальную жизнь, к примеру. M>Ну-ну. Что такое социальная жизнь тогда?
Кино, книги, надписи на форумах.
Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:
_>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:
_>>>Обычный вор, диктатор и демагог. В курсе, что у него личный бюджет 1,5 миллиарда долларов, в то время как экономика страны катится под откос?
M>>Пруфлинк.
_>http://www.asambleanacional.gob.ve/index.php?option=com_docman&task=doc_details&gid=1944&&Itemid=124
_>Каюсь, соврал: примерно миллиард, а не полтора. Например только на новую одежду 240 тысяч предусмотрено.
Потратился, просто.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Здравствуйте, Fenimor: >> Сейчас перед обществом стоит одна задача — предупредить полную >> деградацию, т.к. понятно, что старая система уже нежизнеспособна!
Р>С этого места поподробнее плз... Кому понятно и более весомые аргументы, Р>пожалуйста.
Он мел ввиду видимо общество бесконечного потребления в долг на примере системы СШП.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, Sclis, Вы писали:
S>>Здравствуйте, flonder
S>>Я не хочу решать за вас, как вам жить. Оставьте и за другими людьми право на свободу выбора.
M>Ну вы, почему-то, не считаете, что свобода самоорганизоваться для других людей, не разделяющих вашу точку зрения, тоже имеет право существовать. Вы им как бы говорите: "не смейте самоорганизовываться в сильное движение, которое будет способно влиять на что либо". И после этого рассуждаете о диктаторах, которые что-то там смогут ограничивать. Точно так же и "демократы" во власти, борясь за свободу, запрещают политические партии и общественные движения.
То, что вы себе придумали — это ваши мысли, не мои.
А по существу, я как бы вам говорю, что существует некая масса людей, которая не приемлет существующего порядка вещей, и этих людей становится все больше и больше, они не хотят видеть свою собственную страну постоянно разграбляемой и обворовываемой непонятными людьми. Они хотят этих людей уничтожить.
