Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>это последний кризис капитализма.
(в этом месте начинает играть Интернационал, все встают, и устремив пламенный взор в потолок, поют)
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>это последний кризис капитализма. O>(в этом месте начинает играть Интернационал, все встают, и устремив пламенный взор в потолок, поют)
а подумать, вед все пути выхода из кризиса закрыты — расширение рынков невозможно, новые технологии не дают повышения
производительности труда ...
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>а подумать, вед все пути выхода из кризиса закрыты — расширение рынков невозможно, новые технологии не дают повышения производительности труда
Ни первое, ни второе неверно.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>а подумать, вед все пути выхода из кризиса закрыты — расширение рынков невозможно, новые технологии не дают повышения производительности труда O>Ни первое, ни второе неверно.
а поподробней?
куда рынки расширять будете? другие планеты осваивать?
докАжите, что компьютеры привели к росту производительности труда в традиционных отраслях?
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>куда рынки расширять будете?
Да полно еще. Один Китай с Индией чего стоят.
F>докАжите, что компьютеры привели к росту производительности труда в традиционных отраслях?
Зависит от того, что ты понимаешь под традиционным отраслями. Примеров успешной автоматизации полно, как и задач, которые надо решать.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Ну подробнее же. Чем это диктатура пролетариата — не самоуправление? Где именно привело?
Да возьмите тот же СССР, где партийная номенклатура стала де-факто правящим классом. Не много в другой форме чем аристократия, отсутствовала наследственность. Зато был практически абсолютный контроль за социальной и финансовой деятельностью населения, и привилегированный статус в обществе.
M>Почему вы считаете именно это главной причиной?
Главной причиной развала первого интернационала? Потому что система правления является главным разногласием между анархистами и марксистами.
M>Есть примеры успеха анархистов?
Только ограниченные и всем известные. Я не настаиваю на том что идея революционного анархо-коллекитвизма может быть успешно реализована.
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
_>Это в смысле американцы будут продавать китайцам продукцию, произведенную ими самими?
Если ты не в курсе, то американцы уже продают китайцам продукцию, произведенную в Америке.
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>>это последний кризис капитализма. O>>(в этом месте начинает играть Интернационал, все встают, и устремив пламенный взор в потолок, поют)
F>а подумать, вед все пути выхода из кризиса закрыты — расширение рынков невозможно, новые технологии не дают повышения F>производительности труда ...
Увы, это не так. Существует еще один, проверенный способ выхода из кризиса — разрешить накопившиеся противоречия, устроив мировую бойню. Или, как менее апокалиптический вариант, обнулить какой-нибудь регион. Есть еще один вариант — отобрать видимые "права и свободы", заменив буржуазную "демократию" на фашистскую диктатуру. Не платят год зарплату, люди вышли на улицу — демонстрацию расстрелять, оставшихся в живых — по лагерям. Такой прогноз, кстати, вполне реален. Фашизм — это не какой-то там особенный политический строй, это власть самого обычного капитала, который поставлен перед историческим выбором — наконец-таки сдохнуть или устроить Освенцим.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:
_>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:
_>>>Обычный вор, диктатор и демагог. В курсе, что у него личный бюджет 1,5 миллиарда долларов, в то время как экономика страны катится под откос?
M>>Пруфлинк.
_>http://www.asambleanacional.gob.ve/index.php?option=com_docman&task=doc_details&gid=1944&&Itemid=124
_>Каюсь, соврал: примерно миллиард, а не полтора. Например только на новую одежду 240 тысяч предусмотрено.
Где там про это?
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Уверен что после вышеприведённого чтива всё население Венесуэлы счастливо скорому светлому будущему. На сайт не попал, Фаерфокс и Гугл говорят "Reported Attack Site!"
F>википедию хотя бы посмотрите, по передмету... F>Социалистический интернационал никакого отношения ко Второму Интернационалу не имеет.
Википедия говорит что партии входившие во второй интернационал организовались в социалистический интернационал после первой мировой войны.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>Ну подробнее же. Чем это диктатура пролетариата — не самоуправление? Где именно привело?
Y>Да возьмите тот же СССР, где партийная номенклатура стала де-факто правящим классом. Не много в другой форме чем аристократия, отсутствовала наследственность. Зато был практически абсолютный контроль за социальной и финансовой деятельностью населения, и привилегированный статус в обществе.
Нельзя рассматривать явление в отрыве от исторических условий. А они, эти условия, были таковы, что если передать всю полноту власти Советам, страна не продержалась бы и пяти лет. С другой стороны, ты прав, говоря о том, что номенклатура со временем превратилась в правящий класс. Построение социализма в отдельной взятой стране — задача не такая простая, как некоторым показалось. Но из этого нельзя делать выводов о невозможности социализма вообще. Утверждать подобное — значит быть конченым догматиком. Социализм был невозможен (?) именно в тех исторических условиях, вот и все.
Y>Только ограниченные и всем известные. Я не настаиваю на том что идея революционного анархо-коллекитвизма может быть успешно реализована.
Она не то чтобы не может быть успешно реализована, она вообще никак не может быть реализована. Примитивные идеи Бакунина годятся для сюжета какой-нибудь RPG, но реальность, увы, сложнее, и требует научного подхода. Маркс это понял.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Примитивные идеи Бакунина годятся для сюжета какой-нибудь RPG, но реальность, увы, сложнее, и требует научного подхода. Маркс это понял.
"Научный подход" подразумевает что кто-то будет заниматься научным анализом и давать команды куда вести путь. Такой анализ слишком сложен что бы дать наиболее правильный ответ, что делать каждому отдельному человеку. Так же слишком важный, что бы доверить одной инстанции — любая ошибка может привести к катастрофе. Но кроме этого, такой тотальный контроль за обществом приводит к авторитаризму, потому что нет гарантии что люди наделённые властью не будут пользоваться служебным положением в собственных интересах. Вот здесь как раз анархическая критика марксизма оказалась правильной.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>Ну подробнее же. Чем это диктатура пролетариата — не самоуправление? Где именно привело?
Y>Да возьмите тот же СССР, где партийная номенклатура стала де-факто правящим классом. Не много в другой форме чем аристократия, отсутствовала наследственность. Зато был практически абсолютный контроль за социальной и финансовой деятельностью населения, и привилегированный статус в обществе.
Что-то объяснения связи диктатуры пролетариаты и установления "диктатуры партийной номенклатуры" в ваших объяснениях не видно. Может и нет её?
M>>Почему вы считаете именно это главной причиной?
Y>Главной причиной развала первого интернационала? Потому что система правления является главным разногласием между анархистами и марксистами.
Вы говорили о диктатуре пролетариата.
M>>Есть примеры успеха анархистов?
Y>Только ограниченные и всем известные. Я не настаиваю на том что идея революционного анархо-коллекитвизма может быть успешно реализован
Другими словами, их нет.
Ну и об чём спорим тогда? Ясный пень, что нет идеальной теории. Важно понять, откуда дальше плясать. В чём заключаются ваши претензии к марксизму (я вот могу написать, но я постмарксист)? Попытайтесь описать одним постом, может, тогда получится конструктивное обсуждение.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Y>>Да возьмите тот же СССР, где партийная номенклатура стала де-факто правящим классом. Не много в другой форме чем аристократия, отсутствовала наследственность. Зато был практически абсолютный контроль за социальной и финансовой деятельностью населения, и привилегированный статус в обществе. M>Что-то объяснения связи диктатуры пролетариаты и установления "диктатуры партийной номенклатуры" в ваших объяснениях не видно. Может и нет её?
"Диктатура пролетариата" — это просто более красивое название для "диктатуры партийной номенклатуры". Примерно как "банановая республика" и "энергетическая сверхдержава" — суть та же, но второе название звучит внушительнее.
Почему диктатуры одинаковы? Да очень просто — все диктатуры одинаковы. Они или превращаются в полноценные демократии, или скатываются в тоталитаризм.
LP>Увы, это не так. Существует еще один, проверенный способ выхода из кризиса — разрешить накопившиеся противоречия, устроив мировую бойню. Или, как менее апокалиптический вариант, обнулить какой-нибудь регион. Есть еще один вариант — отобрать видимые "права и свободы", заменив буржуазную "демократию" на фашистскую диктатуру. Не платят год зарплату, люди вышли на улицу — демонстрацию расстрелять, оставшихся в живых — по лагерям. Такой прогноз, кстати, вполне реален. Фашизм — это не какой-то там особенный политический строй, это власть самого обычного капитала, который поставлен перед историческим выбором — наконец-таки сдохнуть или устроить Освенцим.
Cоотношение классовых сил во всех странах исключает возможность фашизма на этой стадии.
Перед войной в таких странах как Италия, Германия, Франция и даже Испания, рабочий
класс был в меньшинстве.Даже в Германии был огромный слой крестьян который мог быть
легко завербован демагогическими аргументами радикально-правых и фашистских партий.
Теперь это всё кончилось.
В 1930 году студенты всех стран были сынами (тогда было очень мало женщин в университетах)
богатых. Большинство были консервативными, а большая часть фашистами и нацистами.
В Британии, например, в 1926 году студенты были штрейкбрехерами. В Германии, Италии и Австрии
большинство студентов были фашистами.
Так ли это сейчас? Наоборот, в почти всех странах студенты левых и даже революционных взглядов.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>Национализация, бесплатная медицина, образование... Этого мало?
Y>Больше похоже на промывку мозгов: http://www.lenta.ru/news/2009/05/14/chavez/
На промывку мозгов, больше похоже преподавание экономики в ВУЗах стран СНГ.
F>>Согасно одному исследованию, весесуэльцы, всё таки самые счастливые люди в Южной Америке.
Y>Уверен что после вышеприведённого чтива всё население Венесуэлы счастливо скорому светлому будущему. На сайт не попал, Фаерфокс и Гугл говорят "Reported Attack Site!"
они за него (будущее) борются, и кровь проливают.
F>>википедию хотя бы посмотрите, по передмету... F>>Социалистический интернационал никакого отношения ко Второму Интернационалу не имеет.
Y>Википедия говорит что партии входившие во второй интернационал организовались в социалистический интернационал после первой мировой войны.
Президент Венесуэлы Уго Чавес в ультимативной форме потребовал у Ford Motor, General Motors, Fiat и Toyota поделиться технологиями с венесуэльскими компаниями, или уходить из страны, сообщает Associated Press.
Выступая перед гражданами по телевизору, Чавес сообщил, что если упомянутые компании не согласятся с его предложением, они «могут паковать чемоданы и уезжать». Взамен Чавес обещает пригласить автопроизводителей из России, Белоруссии и Китая.
Ранее на страницах издания Bloomberg.com, появилось сообщение, что Уго Чавес приказал начать проверку в отношении Toyota Motor — это может закончится уходом корпорации из страны.
Чавес сообщил, что руководство Toyota без должного внимания отнеслось к его призыву приспособить внедорожники марки под общественный транспорт для трущоб Каракаса.
«Я приказал начать расследование в отношении Toyota, которое должно выяснить почему компания не собирается выпускать такие машины. И если они откажутся, то могут уезжать из Венесуэлы», — сказал Чавес. Представители Toyota Motor отказались от комментариев.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Почему диктатуры одинаковы? Да очень просто — все диктатуры одинаковы. Они или превращаются в полноценные демократии, или скатываются в тоталитаризм.
Как известно, тоталитаризм термин ненаучный, запущенный писательницей Арендт по заказу ЦРУ специально для смешивания строя, существовавшего в СССР с фашизмом. Так что всё рассуждение, опирающееся на такое понятие, тоже не особо много стоит.
Что такое "полноценные демократии"?
Что значит "одинаковы"? Вещи даже сами себе не равны абсолютно, а равны только в определённых отношениях. А вы разные вещи приравниваете в абсолютном смысле.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Примитивные идеи Бакунина годятся для сюжета какой-нибудь RPG, но реальность, увы, сложнее, и требует научного подхода. Маркс это понял.
Y>"Научный подход" подразумевает что кто-то будет заниматься научным анализом и давать команды куда вести путь. Такой анализ слишком сложен что бы дать наиболее правильный ответ, что делать каждому отдельному человеку.
Как-то странно ты меня понял. Я говорил про анализ общественных явлений научными методами. Про марксистскую теорию то есть.
Y>Так же слишком важный, что бы доверить одной инстанции — любая ошибка может привести к катастрофе. Но кроме этого, такой тотальный контроль за обществом приводит к авторитаризму, потому что нет гарантии что люди наделённые властью не будут пользоваться служебным положением в собственных интересах. Вот здесь как раз анархическая критика марксизма оказалась правильной.
Определенно ты ничего не понял. С "научного анализа" ты перепрыгнул на "тотальный контроль"
Вообще, как раз таки при социализме возможен единственный вариант демократии. Капитализм — это диктатура капитала. То есть меньшинства. Социализм — диктатура даже не большинства, это диктатура всех людей, живущих трудом, то есть практически каждого. Это означает фактически, что власть не может оказаться у людей, не имеющих отношения к производству материальных благ. Это означает демократию для трудящихся. Конкретная имплементация — Советы. Только не нужно тыкать пальцем в советы народных депутатов Советского Союза. В СССР было мало социалистического, но еще меньше было советского. На это имелись объективные причины, про них я уже написал выше.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
...
:
