Ясно, что молодежь озабочена, каким будет будущее мира, и логично, что она озабочена этим намного больше, чем мы с вами. Мы, большинство из нас, здесь присутствующих, прожили жизнь, у них она впереди — и поэтому они озабочены больше.
Можно сказать, синьор президент, что призрак бродит по Копенгагену, перефразируя Карла Маркса, великого Карла Маркса, призрак бродит по улицам Копенгагена, и думаю, что этот призрак ходит в тишине по этому залу, ходит где-то здесь, между нами, проникает в коридоры, скрытно выходит, растет, этот призрак — страшный призрак, почти никто не хочет его назвать: этот призрак – капитализм, почти никто не хочет его назвать.
[Аплодисменты]
Это – капитализм, там вопят народы, их слышно снаружи.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
Y>>>
Основа капитализма – бесконечное развитие
F>>В этом есть смысл. Если вам предложить бесконечный наркотик, гарантирующий вам вселенский кайф до конца жизни, вы его возьмете ?
N>Редкая по бессмысленности аллегория. Вы не под "вселенским кайфом", товарищ-марксист?
О да, если думать здесь и сейчас, не предполагая на 1000 лет вперед, то аллегория выглядит бессмысленной.
Ругать конечно приятно, только дружок ответь за свои слова о бессмысленности и марксизме.
Или прикинься валенком, как угодно.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>В этом есть смысл. Если вам предложить бесконечный наркотик, гарантирующий вам вселенский кайф до конца жизни, вы его возьмете ?
Причём здесь наркотики?
Тов. Чавез пытается доказать необходимость государственного, или даже над-государственного, устранения капитализма. Так как он популист, он делает это при любом удобном случае, немного изменяя старую знакомую марксистскую демагогию под тему события. В Копенгагене он приравнивает капиталистическую деятельность к загрязнению окружающей среды. Интересно, я деятельность социалистических стран экологически чистая a-priori?
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>В этом есть смысл. Если вам предложить бесконечный наркотик, гарантирующий вам вселенский кайф до конца жизни, вы его возьмете ?
Y>Причём здесь наркотики? Y>Тов. Чавез пытается доказать необходимость государственного, или даже над-государственного, устранения капитализма. Так как он популист, он делает это при любом удобном случае, немного изменяя старую знакомую марксистскую демагогию под тему события. В Копенгагене он приравнивает капиталистическую деятельность к загрязнению окружающей среды. Интересно, я деятельность социалистических стран экологически чистая a-priori?
Действительно наркотики как химический препарат здесь ни при чем.
Я вам процитирую Вассермана:
Который -- вопреки легендам о Сталине -- инициировал дискуссию об экономических проблемах социализма, в конечном счёте породившую рецепт социалистического рынка (его пытался осуществить Алексей Николаевич Косыгин и осуществил Дэн Сяопин). Который, одним словом, нашёл способ согласования коммунистической утопии с суровой реальностью -- и тем самым предвосхитил усилия многих тысяч экономистов и политиков всего мира, балансирующих между Сциллой ленивого "общества всеобщего благоденствия" и Харибдой "выживания сильнейших".
Вот три примера довольно простых древних софизмов. «Вор не желает приобрести ничего дурного; приобретение хорошего есть дело хорошее; следовательно, вор желает хорошего». «Лекарство, принимаемое больным, есть добро; чем больше делать добра, тем лучше; значит, лекарство нужно принимать в больших дозах».
Китайский софист Гунсунь Лун верхом на белой лошади подъехал к пограничной страже. Начальник стражи заявил, что переходить границу могут только люди, проводить лошадей не разрешается. Гунсунь Лун в ответ заметил: «Лошадь может быть рыжей, а белая лошадь не может быть рыжей. Следовательно, белая лошадь — это вовсе не лошадь». Начальник стражи, удивленный таким доводом, пропустил софиста с его лошадью.
Вопрос поставлен не в той плоскости. Дело не в том, как проскачить между сытым безразличием или целенаправленной жестокостью. Вопрос в том, имею ли Я право делать этот выбор за Вас! Согласны ли Вы (вот лично Вы) с тем, что я буду решать, что для всех будет лучше, если flonder будет пущен на донорские органы/ отправлен голыми руками останавливать радиацию/ перестанет получать зарплату/ перебъется без мяса/ получит государственную премию.
В какой степени Вы хотите сами отвечать за свою судьбу и готовы самостоятельно решить нужно вам сытое существование или Вы посвятите себя науке, спорту, медицине, религии... А в какой степени кто-то должен решить это за Вас!? Вы считаете, что люди не совершат подвиг, если сзади не будет заград-отрядов?
Почему Вы так уверены, что строительство ГЭС даст больше обществу, чем ОпенСоурс движение, например? Почему бы людям вокруг самим спонтанно не решить куда будет развиваться общество?
Сосредоточив по воле одного "эффективного менеджера" усилия на чем-то мы рискуем потерять те направления, которые сейчас кажутся игрушками. Таким напряжением всех сил можно догонять более развитых, когда наперед известен путь, но нельзя развиваться. И на следующем витке обречены снова догонять.
Я не хочу решать за вас, как вам жить. Оставьте и за другими людьми право на свободу выбора.
Если бы мы с вами знали в чем смысл жизни можно было бы поставить конкретные цели и достигать их. И было бы у кого больше мяса/денег/детей/научных работ/женщин/кармы/маны тот и лучше, но мы не знаем. Поэтому прав ищущий, а не покорно полезный. А чтобы искать нужна свобода и минимальные права.
ЗЫ. Мне нравится как об этом написано в "Повелителе мух". О том, как просвещенная диктатура скатывается в тоталитаризм, о том как трудно объяснить людям, что должен гореть огонь и о том, что единственный шанс — признавать за людьми право на свободу. Никогда не будут все заботиться об огне (и в реальной жизни не факт, что именно это нужно), но хотябы не будут убивать тех, кто это делает.
BB>Вот три примера довольно простых древних софизмов. «Вор не желает приобрести ничего дурного; приобретение хорошего есть дело хорошее; следовательно, вор желает хорошего». «Лекарство, принимаемое больным, есть добро; чем больше делать добра, тем лучше; значит, лекарство нужно принимать в больших дозах».
BB>Китайский софист Гунсунь Лун верхом на белой лошади подъехал к пограничной страже. Начальник стражи заявил, что переходить границу могут только люди, проводить лошадей не разрешается. Гунсунь Лун в ответ заметил: «Лошадь может быть рыжей, а белая лошадь не может быть рыжей. Следовательно, белая лошадь — это вовсе не лошадь». Начальник стражи, удивленный таким доводом, пропустил софиста с его лошадью.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Хотелось бы взглянуть на результатики товарища Уго. Чего достиг, что создал, где улучшил. HL>Спасибо.
За событиями в Венесуэлле следим здесь и здесь
Сейчас идет процесс нацинализации финансового сектора: только за позапрошлую неделю Чавесу удалось перевести под свой контроль дополнительно
от 8 до 12 процентов банковской системы.На прошлой неделе, ограничил зарплаты чиновников.
И кроме, этого мы видим реальное участие масс в политической жизни страны — число членов Единой Социалистической партии Венесуэлы более 2.5 млн. человек.
21 ноября, на Первом Внеочередном Съезде Единой Социалистической партии Чавес призвал к созданию нового Интернационала, который он предложил назвать Пятый Интернационал. Он отметил, что Маркс создал Первый интернационал, Энгельс участвовал в создании Второго, Ленин построил Третий, а Троцкий Четвертый, но по разным причинам ни один из этих Интернационалов, сегодня не существует.
Чавес заметил, что все эти Интернационалы, первоначально базировались в Европе, так как именно там находился центр классового противостояния, сегодня, эпицентр мировой революции переместился в Латинскую Америку, особенно в Венесуэлу.
На съезде присутствовали представители 55 левых партий из 39 стран, которые подписали «Каракасское Соглашение», которое призывает к международной борьбе против империализма и капитализма, и строительству социализма.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
BB>Китайский софист Гунсунь Лун верхом на белой лошади подъехал к пограничной страже. Начальник стражи заявил, что переходить границу могут только люди, проводить лошадей не разрешается. Гунсунь Лун в ответ заметил: «Лошадь может быть рыжей, а белая лошадь не может быть рыжей. Следовательно, белая лошадь — это вовсе не лошадь». Начальник стражи, удивленный таким доводом, пропустил софиста с его лошадью.
Оба были под кайфом, однозначно. Я лично никакого остроумия и логики в этом высказывании не вижу. Что мешало ответить — "но лошадь может быть и белой и у тебя именно такая"?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Оба были под кайфом, однозначно. Я лично никакого остроумия и логики в этом высказывании не вижу. Что мешало ответить — "но лошадь может быть и белой и у тебя именно такая"?
Вежливость. В то время перечить китайскому софисту было всё равно что сейчас какому-нибудь прокурору или генералу милиции.
Здравствуйте, Sclis, Вы писали:
S>Почему Вы так уверены, что строительство ГЭС даст больше обществу, чем ОпенСоурс движение, например? Почему бы людям вокруг самим спонтанно не решить куда будет развиваться общество?
Вообще то так всегда и происходило в истории несмотря ни на какие строи. Постоянно устраивают революции, преобразования, реформы лишь по одной причине — не хотят больше так жить и терпеть.
S>Сосредоточив по воле одного "эффективного менеджера" усилия на чем-то мы рискуем потерять те направления, которые сейчас кажутся игрушками. Таким напряжением всех сил можно догонять более развитых, когда наперед известен путь, но нельзя развиваться. И на следующем витке обречены снова догонять.
Успокойтесь, я отнюдь не агитирую за тоталитаризм. Общество развивается, и в свете этого развития появляются новые формы "измов", которые в любом случае приведут к какой-то системе удовлетворяющей всех, по крайней мере на этом историческом промежутке.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Дураки любят ходить в лес по грабли. Регулярно.
смотря кто, как, какие выводы делает.
вон Беня Бернарке изучил историю Великой Депрессии и говорит, — не допущу, дефляции,
так и знайте, с вертолета деньги буду раскидывать, а повторения депрессии не допущу!!!
И что в итоге имеем?..
С граблями нужно аккуратнее обращаться.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
F>Успокойтесь, я отнюдь не агитирую за тоталитаризм. Общество развивается, и в свете этого развития появляются новые формы "измов", которые в любом случае приведут к какой-то системе удовлетворяющей всех, по крайней мере на этом историческом промежутке.
Сейчас перед обществом стоит одна задача — предупредить полную деградацию, т.к. понятно, что старая система уже нежизнеспособна!
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
TMU>>Оба были под кайфом, однозначно. Я лично никакого остроумия и логики в этом высказывании не вижу. Что мешало ответить — "но лошадь может быть и белой и у тебя именно такая"?
S>Вежливость. В то время перечить китайскому софисту было всё равно что сейчас какому-нибудь прокурору или генералу милиции.
Здравствуйте, Sclis, Вы писали:
S>Здравствуйте, flonder
S>Я не хочу решать за вас, как вам жить. Оставьте и за другими людьми право на свободу выбора.
Ну вы, почему-то, не считаете, что свобода самоорганизоваться для других людей, не разделяющих вашу точку зрения, тоже имеет право существовать. Вы им как бы говорите: "не смейте самоорганизовываться в сильное движение, которое будет способно влиять на что либо". И после этого рассуждаете о диктаторах, которые что-то там смогут ограничивать. Точно так же и "демократы" во власти, борясь за свободу, запрещают политические партии и общественные движения.
Здравствуйте, Fenimor: > Сейчас перед обществом стоит одна задача — предупредить полную > деградацию, т.к. понятно, что старая система уже нежизнеспособна!
С этого места поподробнее плз... Кому понятно и более весомые аргументы,
пожалуйста.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Ну вы, почему-то, не считаете, что свобода самоорганизоваться для других людей, не разделяющих вашу точку зрения, тоже имеет право существовать. Вы им как бы говорите: "не смейте самоорганизовываться в сильное движение, которое будет способно влиять на что либо". И после этого рассуждаете о диктаторах, которые что-то там смогут ограничивать. Точно так же и "демократы" во власти, борясь за свободу, запрещают политические партии и общественные движения.
у них есть свобода делать что захотят пока это не касатся тех кто там учавствовать не хочет, например меня
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>у них есть свобода делать что захотят пока это не касатся тех кто там учавствовать не хочет, например меня
Т.е. Вы как бы говорите, что У вы можете указывать, как мне жить, а я вам — нет? Вы же видите, что это положение касается других людей, которые его не разделяют. Но вы считаете, что навязывать им такую систему — нормально, а вот если они требуют другого, то сразу "несвобода". Я правильно понял?
Здравствуйте, mrpg: > Т.е. Вы как бы говорите, что У вы можете указывать, как мне жить, а я > вам — нет? Вы же видите, что это положение касается других людей, > которые его не разделяют. Но вы считаете, что навязывать им такую > систему — нормально, а вот если они требуют другого, то сразу > "несвобода". Я правильно понял?
Ты правильно понял. Ты можешь требовать всего, чего твоя душа пожелает
хоть тыщу лет. Пока ты не пойдешь и не сделаешь, тебе ничего не обломится.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Ты правильно понял. Ты можешь требовать всего, чего твоя душа пожелает Р>хоть тыщу лет. Пока ты не пойдешь и не сделаешь, тебе ничего не обломится.
Кэп, нельзя не согласиться с очевидным, но эта беседа в другой плоскости.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Действительно наркотики как химический препарат здесь ни при чем. F>Я вам процитирую Вассермана: F>здесь
Ты знаешь, я не сомневался что Онотолей может толкнуть речь в защиту сталинизма, я ещё слышал что он умеет делить на 0. Так же не сомневаюсь, что смогу накопать море цитат, поддерживающие противоположную точку зрения, от не менее умных людей.
Расскажи лучше как наш друг из боливарской республики предлагает с помощью социализма решить экологическую проблему? Я пробежался по его речи, и кроме вышеприведёного пёрла ничего не нашёл. А так как тов. Уго решил всё таки использовать Копенгагскую конференцию для очередной тирады против капитализма, я думаю решение всё-таки он должен иметь.
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>>Хотелось бы взглянуть на результатики товарища Уго. Чего достиг, что создал, где улучшил. HL>>Спасибо.
F>За событиями в Венесуэлле следим здесь и здесь F>Сейчас идет процесс нацинализации финансового сектора: только за позапрошлую неделю Чавесу удалось перевести под свой контроль дополнительно F>от 8 до 12 процентов банковской системы.На прошлой неделе, ограничил зарплаты чиновников. F>И кроме, этого мы видим реальное участие масс в политической жизни страны — число членов Единой Социалистической партии Венесуэлы более 2.5 млн. человек.
F>21 ноября, на Первом Внеочередном Съезде Единой Социалистической партии Чавес призвал к созданию нового Интернационала, который он предложил назвать Пятый Интернационал. Он отметил, что Маркс создал Первый интернационал, Энгельс участвовал в создании Второго, Ленин построил Третий, а Троцкий Четвертый, но по разным причинам ни один из этих Интернационалов, сегодня не существует. F>Чавес заметил, что все эти Интернационалы, первоначально базировались в Европе, так как именно там находился центр классового противостояния, сегодня, эпицентр мировой революции переместился в Латинскую Америку, особенно в Венесуэлу. F>На съезде присутствовали представители 55 левых партий из 39 стран, которые подписали «Каракасское Соглашение», которое призывает к международной борьбе против империализма и капитализма, и строительству социализма.
То есть кроме национализации и символических шагов, типа разворачивания лошадок на флажках, он особенно ничем не отличился?
З.Ы. Первый Интернационал Маркс не организовывал, зато он был одной из причин его развала. А Второй существует до сих пор: http://www.socialistinternational.org/
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>То есть кроме национализации и символических шагов, типа разворачивания лошадок на флажках, он особенно ничем не отличился?
O>А я вот с детства клоунов не люблю.
Тебе повезло: в штатах в президентах ходят такие серьезные-несмешные дядьки, вообще не имеющие никакого отношения к цирку шапито.
S>В какой степени Вы хотите сами отвечать за свою судьбу и готовы самостоятельно решить нужно вам сытое существование или Вы посвятите себя науке, спорту, медицине, религии... А в какой степени кто-то должен решить это за Вас!? Вы считаете, что люди не совершат подвиг, если сзади не будет заград-отрядов?
За вас всегда будут решать — что вам есть, как вам одеваться, что смотреть, что читать, что и в каком количестве вам покупать, какие профессии "престижны", прививать ли вам моральные ценности и т.д. Просто в одном случае государство, в другом случае капитал.
Поднимать минимальную зарплату в стране где практически вся индустрия национализирована — такой же символический шаг, как и конягу на гербе перерисовывать.
Y>>З.Ы. Первый Интернационал Маркс не организовывал, зато он был одной из причин его развала.
M>Всё правильно сделал. Сколько былинных отказов уровня Парижской Коммуны нужно, чтоб понять, что по анархическому рецепту каши не сварить?
Анархо-коммунистический рецепт может и провальный, но критика была верная: все марксистские строи стали авторитарными.
F>Ясно, что молодежь озабочена, каким будет будущее мира, и логично, что она озабочена этим намного больше, чем мы с вами. Мы, большинство из нас, здесь присутствующих, прожили жизнь, у них она впереди — и поэтому они озабочены больше.
F>Можно сказать, синьор президент, что призрак бродит по Копенгагену, перефразируя Карла Маркса, великого Карла Маркса, призрак бродит по улицам Копенгагена, и думаю, что этот призрак ходит в тишине по этому залу, ходит где-то здесь, между нами, проникает в коридоры, скрытно выходит, растет, этот призрак — страшный призрак, почти никто не хочет его назвать: этот призрак – капитализм, почти никто не хочет его назвать.
F>[Аплодисменты]
F>Это – капитализм, там вопят народы, их слышно снаружи.
F>здесь
F>Этот парень определенно нравится мне все больше и больше наших и ихних.
Обычный вор, диктатор и демагог. В курсе, что у него личный бюджет 1,5 миллиарда долларов, в то время как экономика страны катится под откос?
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Тов. Чавез пытается доказать необходимость государственного, или даже над-государственного, устранения капитализма. Так как он популист, он делает это при любом удобном случае, немного изменяя старую знакомую марксистскую демагогию под тему события. В Копенгагене он приравнивает капиталистическую деятельность к загрязнению окружающей среды. Интересно, я деятельность социалистических стран экологически чистая a-priori?
Если опустить тот факт, что СО2 не имеет никакого отношения к загрязнению окружающей среды, то вопрос очень хороший. Как известно её (среду то бишь) сильнее всего засрали в СССР, Китае, Индии — то бишь в соцстранах.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Поднимать минимальную зарплату в стране где практически вся индустрия национализирована — такой же символический шаг, как и конягу на гербе перерисовывать.
Вы что сказать-то хотели? Я не понял.
Y>Анархо-коммунистический рецепт может и провальный, но критика была верная: все марксистские строи стали авторитарными
Какая критика? Кто, кого? Из контекста мне не понятно.
Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:
_>Обычный вор, диктатор и демагог. В курсе, что у него личный бюджет 1,5 миллиарда долларов, в то время как экономика страны катится под откос?
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>>Поднимать минимальную зарплату в стране где практически вся индустрия национализирована — такой же символический шаг, как и конягу на гербе перерисовывать.
M>Вы что сказать-то хотели? Я не понял.
Вы вроде послали график "Salario mínimo en Dólares"? Так вот поднимать минимальную зарплату в стране где индустрия принадлежит государству, а цены регулируются — символический шаг. Уровень жизни там вроде из-за этого не поднялся. По крайней мере я ничего про это не читал и найти не смог. Кстати, на графике зарплата в долларах, советую почитать о разнице между официальным и реальным курсом боливара в долларах.
Y>>Анархо-коммунистический рецепт может и провальный, но критика была верная: все марксистские строи стали авторитарными
M>Какая критика? Кто, кого? Из контекста мне не понятно.
Первый интернационал развалился из-за несогласия марксистов и анархистов. Бакунин настаивал что марксистские теории приведут к появлению нового правящего класса, вместо аристократии и капиталистов, и в последующем деградируют в авторитарный строй. Так и получилось.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Вы вроде послали график "Salario mínimo en Dólares"? Так вот поднимать минимальную зарплату в стране где индустрия принадлежит государству, а — символический шаг.
Вы всё ещё про Венесуэлу говорите? "цены регулируются"
M>>Какая критика? Кто, кого? Из контекста мне не понятно.
Y>Первый интернационал развалился из-за несогласия марксистов и анархистов. Бакунин настаивал что марксистские теории приведут к появлению нового правящего класса, вместо аристократии и капиталистов, и в последующем деградируют в авторитарный строй. Так и получилось.
Хм. То, что получилось, получилось скорее по Б., чем по М. В событиях 17-го года очень большую роль играло крестьянство. Пришлось так... Ну эту историю все знают. Социальной базой революции по марксизму является пролетариат, по Б. — крестьяне.
Так что виноват был не марксизм, а недостаточное индустриальное развитие.
Да и с тех пор и марксизм и анархизм как учения, ушли весьма далеко.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Хм. То, что получилось, получилось скорее по Б., чем по М. В событиях 17-го года очень большую роль играло крестьянство. Пришлось так... Ну эту историю все знают. Социальной базой революции по марксизму является пролетариат, по Б. — крестьяне. M>Так что виноват был не марксизм, а недостаточное индустриальное развитие.
Главный конфликт между Марксом и Бакуниным был не в роли крестьянства, а в роли федерализма. Бакунин оказался в этом вопросе прав по факту. У Маркса же получилось как всегда...
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Главный конфликт между Марксом и Бакуниным был не в роли крестьянства, а в роли федерализма. Бакунин оказался в этом вопросе прав по факту. У Маркса же получилось как всегда...
Роль крестьянства была решающей в революции, а не в конфликте теорий. Где конкретно, в отношении федерализма, Бакунин оказался прав, а Маркс неправ? Чем конкретно это подтверждается?
Здравствуйте, Sclis, Вы писали:
S>Почему Вы так уверены, что строительство ГЭС даст больше обществу, чем ОпенСоурс движение, например? Почему бы людям вокруг самим спонтанно не решить куда будет развиваться общество? S>Сосредоточив по воле одного "эффективного менеджера" усилия на чем-то мы рискуем потерять те направления, которые сейчас кажутся игрушками. Таким напряжением всех сил можно догонять более развитых, когда наперед известен путь, но нельзя развиваться. И на следующем витке обречены снова догонять.
Это все фикция. По факту глобальные вещи делаются только близкими к социалистическим методами. В том числе и в капитализме, см. NASA к примеру или манхеттенский проект. Крайности, как обычно, сосут. Нужен баланс.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Роль крестьянства была решающей в революции, а не в конфликте теорий.
Вопрос о роли крестьянства к развалу первого интернационала отношение не имел.
M>Где конкретно, в отношении федерализма, Бакунин оказался прав, а Маркс неправ? Чем конкретно это подтверждается?
Тем что все без исключения страны поднявшие знамена марксизма немедленно скатывались(ются) к полному авторитаризму и диктатуре.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Вопрос о роли крестьянства к развалу первого интернационала отношение не имел.
Это Вы начали говорить про оказался прав/неправ. Как можно по факту развала организации определить, что верна/неверна какая-либо тория о революции?
N>Тем что все без исключения страны поднявшие знамена марксизма немедленно скатывались(ются) к полному авторитаризму и диктатуре.
Ну так во всех этих странах "марксизм" маоистского толка — с опорой на крестьян. Не удивительно, что скатываются — мелкобуржуазные движения так и должны. Давайте конкретное движение, по вашему выбору, разберём, и посмотрим, что там от марксизма кроме самоназвания.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Как можно по факту развала организации определить, что верна/неверна какая-либо тория о революции?
Не анархическая теория, а анархическая критика марксизма оказалась правильной. Вот тов. Уго (в цитате от Fenimor) присвоил заслугу создания первого интернационала Марксу. Хотя на самом деле Марксу и его "диктатуре пролетариата" можно присвоить только распад этой организации. Кстати, второй интернационал, который тов. Уго объявил не существующим, и который не страдает марксизмом, жив и здоров.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>>Не анархическая теория, а анархическая критика марксизма оказалась правильной.
M>В чём правильной-то? Конкретнее.
В том что диктатуры пролетариата, партии авангарда, и прочие отстранения людей от самоуправления приводят к авторитаризму и деспотизму. Неужели так сложно увидеть что проблема не в имплементации, а в самой идеологии?
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:
_>>Обычный вор, диктатор и демагог. В курсе, что у него личный бюджет 1,5 миллиарда долларов, в то время как экономика страны катится под откос?
M>Пруфлинк.
Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:
_>Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>>Тов. Чавез пытается доказать необходимость государственного, или даже над-государственного, устранения капитализма. Так как он популист, он делает это при любом удобном случае, немного изменяя старую знакомую марксистскую демагогию под тему события. В Копенгагене он приравнивает капиталистическую деятельность к загрязнению окружающей среды. Интересно, я деятельность социалистических стран экологически чистая a-priori?
_>Если опустить тот факт, что СО2 не имеет никакого отношения к загрязнению окружающей среды, то вопрос очень хороший. Как известно её (среду то бишь) сильнее всего засрали в СССР, Китае, Индии — то бишь в соцстранах.
Ага-ага, только в соцстранах...Бхопал, например?
По-моему, от того какой -изм не зависит вообще никак.
Контрпример — в СССР заводы по производству минудобрений на протяжении некоторого
времени строились без очистных сооружений.
Здравствуйте, bl-blx, Вы писали:
BB>Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:
_>>Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>>>Тов. Чавез пытается доказать необходимость государственного, или даже над-государственного, устранения капитализма. Так как он популист, он делает это при любом удобном случае, немного изменяя старую знакомую марксистскую демагогию под тему события. В Копенгагене он приравнивает капиталистическую деятельность к загрязнению окружающей среды. Интересно, я деятельность социалистических стран экологически чистая a-priori?
_>>Если опустить тот факт, что СО2 не имеет никакого отношения к загрязнению окружающей среды, то вопрос очень хороший. Как известно её (среду то бишь) сильнее всего засрали в СССР, Китае, Индии — то бишь в соцстранах. BB>Ага-ага, только в соцстранах...Бхопал, например? BB>По-моему, от того какой -изм не зависит вообще никак.
Это Индия вообще-то, которая имеется в моём списке. И хотя она официально не считалась социалистической, направленность была именно такой. Подвижки к лучшему начались когда она от этого пути под руководством Рао в 1991 году отказалась.
BB>Контрпример — в СССР заводы по производству минудобрений на протяжении некоторого BB>времени строились без очистных сооружений.
Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:
_>Здравствуйте, bl-blx, Вы писали:
BB>>Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:
_>>>Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>>>>Тов. Чавез пытается доказать необходимость государственного, или даже над-государственного, устранения капитализма. Так как он популист, он делает это при любом удобном случае, немного изменяя старую знакомую марксистскую демагогию под тему события. В Копенгагене он приравнивает капиталистическую деятельность к загрязнению окружающей среды. Интересно, я деятельность социалистических стран экологически чистая a-priori?
_>>>Если опустить тот факт, что СО2 не имеет никакого отношения к загрязнению окружающей среды, то вопрос очень хороший. Как известно её (среду то бишь) сильнее всего засрали в СССР, Китае, Индии — то бишь в соцстранах. BB>>Ага-ага, только в соцстранах...Бхопал, например? BB>>По-моему, от того какой -изм не зависит вообще никак.
_>Это Индия вообще-то, которая имеется в моём списке. И хотя она официально не считалась социалистической, направленность была именно такой. Подвижки к лучшему начались когда она от этого пути под руководством Рао в 1991 году отказалась.
Завод принадлежал Union Carbide Corporation.
BB>>Контрпример — в СССР заводы по производству минудобрений на протяжении некоторого BB>>времени строились без очистных сооружений.
_>Каким образом это является контрпримером?
Контрпример примеру с Бхопал. Повторюсь, от того, какой -изм отношение к окружающей среде не зависит.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
Y>То есть кроме национализации и символических шагов, типа разворачивания лошадок на флажках, он особенно ничем не отличился?
Национализация, бесплатная медицина, образование... Этого мало?
Согасно одному исследованию, весесуэльцы, всё таки самые счастливые люди в Южной Америке.
Y>З.Ы. Первый Интернационал Маркс не организовывал, зато он был одной из причин его развала. А Второй существует до сих пор: http://www.socialistinternational.org/
википедию хотя бы посмотрите, по передмету...
Социалистический интернационал никакого отношения ко Второму Интернационалу не имеет.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>В том что диктатуры пролетариата, партии авангарда, и прочие отстранения людей от самоуправления приводят к авторитаризму и деспотизму. Неужели так сложно увидеть что проблема не в имплементации, а в самой идеологии?
Ну подробнее же. Чем это диктатура пролетариата — не самоуправление? Где именно привело? Почему вы считаете именно это главной причиной? Есть примеры успеха анархистов?
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>это последний кризис капитализма.
(в этом месте начинает играть Интернационал, все встают, и устремив пламенный взор в потолок, поют)
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>это последний кризис капитализма. O>(в этом месте начинает играть Интернационал, все встают, и устремив пламенный взор в потолок, поют)
а подумать, вед все пути выхода из кризиса закрыты — расширение рынков невозможно, новые технологии не дают повышения
производительности труда ...
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>а подумать, вед все пути выхода из кризиса закрыты — расширение рынков невозможно, новые технологии не дают повышения производительности труда
Ни первое, ни второе неверно.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>а подумать, вед все пути выхода из кризиса закрыты — расширение рынков невозможно, новые технологии не дают повышения производительности труда O>Ни первое, ни второе неверно.
а поподробней?
куда рынки расширять будете? другие планеты осваивать?
докАжите, что компьютеры привели к росту производительности труда в традиционных отраслях?
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>куда рынки расширять будете?
Да полно еще. Один Китай с Индией чего стоят.
F>докАжите, что компьютеры привели к росту производительности труда в традиционных отраслях?
Зависит от того, что ты понимаешь под традиционным отраслями. Примеров успешной автоматизации полно, как и задач, которые надо решать.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Ну подробнее же. Чем это диктатура пролетариата — не самоуправление? Где именно привело?
Да возьмите тот же СССР, где партийная номенклатура стала де-факто правящим классом. Не много в другой форме чем аристократия, отсутствовала наследственность. Зато был практически абсолютный контроль за социальной и финансовой деятельностью населения, и привилегированный статус в обществе.
M>Почему вы считаете именно это главной причиной?
Главной причиной развала первого интернационала? Потому что система правления является главным разногласием между анархистами и марксистами.
M>Есть примеры успеха анархистов?
Только ограниченные и всем известные. Я не настаиваю на том что идея революционного анархо-коллекитвизма может быть успешно реализована.
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
_>Это в смысле американцы будут продавать китайцам продукцию, произведенную ими самими?
Если ты не в курсе, то американцы уже продают китайцам продукцию, произведенную в Америке.
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>>это последний кризис капитализма. O>>(в этом месте начинает играть Интернационал, все встают, и устремив пламенный взор в потолок, поют)
F>а подумать, вед все пути выхода из кризиса закрыты — расширение рынков невозможно, новые технологии не дают повышения F>производительности труда ...
Увы, это не так. Существует еще один, проверенный способ выхода из кризиса — разрешить накопившиеся противоречия, устроив мировую бойню. Или, как менее апокалиптический вариант, обнулить какой-нибудь регион. Есть еще один вариант — отобрать видимые "права и свободы", заменив буржуазную "демократию" на фашистскую диктатуру. Не платят год зарплату, люди вышли на улицу — демонстрацию расстрелять, оставшихся в живых — по лагерям. Такой прогноз, кстати, вполне реален. Фашизм — это не какой-то там особенный политический строй, это власть самого обычного капитала, который поставлен перед историческим выбором — наконец-таки сдохнуть или устроить Освенцим.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:
_>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:
_>>>Обычный вор, диктатор и демагог. В курсе, что у него личный бюджет 1,5 миллиарда долларов, в то время как экономика страны катится под откос?
M>>Пруфлинк.
_>http://www.asambleanacional.gob.ve/index.php?option=com_docman&task=doc_details&gid=1944&&Itemid=124
_>Каюсь, соврал: примерно миллиард, а не полтора. Например только на новую одежду 240 тысяч предусмотрено.
Где там про это?
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Уверен что после вышеприведённого чтива всё население Венесуэлы счастливо скорому светлому будущему. На сайт не попал, Фаерфокс и Гугл говорят "Reported Attack Site!"
F>википедию хотя бы посмотрите, по передмету... F>Социалистический интернационал никакого отношения ко Второму Интернационалу не имеет.
Википедия говорит что партии входившие во второй интернационал организовались в социалистический интернационал после первой мировой войны.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>Ну подробнее же. Чем это диктатура пролетариата — не самоуправление? Где именно привело?
Y>Да возьмите тот же СССР, где партийная номенклатура стала де-факто правящим классом. Не много в другой форме чем аристократия, отсутствовала наследственность. Зато был практически абсолютный контроль за социальной и финансовой деятельностью населения, и привилегированный статус в обществе.
Нельзя рассматривать явление в отрыве от исторических условий. А они, эти условия, были таковы, что если передать всю полноту власти Советам, страна не продержалась бы и пяти лет. С другой стороны, ты прав, говоря о том, что номенклатура со временем превратилась в правящий класс. Построение социализма в отдельной взятой стране — задача не такая простая, как некоторым показалось. Но из этого нельзя делать выводов о невозможности социализма вообще. Утверждать подобное — значит быть конченым догматиком. Социализм был невозможен (?) именно в тех исторических условиях, вот и все.
Y>Только ограниченные и всем известные. Я не настаиваю на том что идея революционного анархо-коллекитвизма может быть успешно реализована.
Она не то чтобы не может быть успешно реализована, она вообще никак не может быть реализована. Примитивные идеи Бакунина годятся для сюжета какой-нибудь RPG, но реальность, увы, сложнее, и требует научного подхода. Маркс это понял.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Примитивные идеи Бакунина годятся для сюжета какой-нибудь RPG, но реальность, увы, сложнее, и требует научного подхода. Маркс это понял.
"Научный подход" подразумевает что кто-то будет заниматься научным анализом и давать команды куда вести путь. Такой анализ слишком сложен что бы дать наиболее правильный ответ, что делать каждому отдельному человеку. Так же слишком важный, что бы доверить одной инстанции — любая ошибка может привести к катастрофе. Но кроме этого, такой тотальный контроль за обществом приводит к авторитаризму, потому что нет гарантии что люди наделённые властью не будут пользоваться служебным положением в собственных интересах. Вот здесь как раз анархическая критика марксизма оказалась правильной.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>Ну подробнее же. Чем это диктатура пролетариата — не самоуправление? Где именно привело?
Y>Да возьмите тот же СССР, где партийная номенклатура стала де-факто правящим классом. Не много в другой форме чем аристократия, отсутствовала наследственность. Зато был практически абсолютный контроль за социальной и финансовой деятельностью населения, и привилегированный статус в обществе.
Что-то объяснения связи диктатуры пролетариаты и установления "диктатуры партийной номенклатуры" в ваших объяснениях не видно. Может и нет её?
M>>Почему вы считаете именно это главной причиной?
Y>Главной причиной развала первого интернационала? Потому что система правления является главным разногласием между анархистами и марксистами.
Вы говорили о диктатуре пролетариата.
M>>Есть примеры успеха анархистов?
Y>Только ограниченные и всем известные. Я не настаиваю на том что идея революционного анархо-коллекитвизма может быть успешно реализован
Другими словами, их нет.
Ну и об чём спорим тогда? Ясный пень, что нет идеальной теории. Важно понять, откуда дальше плясать. В чём заключаются ваши претензии к марксизму (я вот могу написать, но я постмарксист)? Попытайтесь описать одним постом, может, тогда получится конструктивное обсуждение.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Y>>Да возьмите тот же СССР, где партийная номенклатура стала де-факто правящим классом. Не много в другой форме чем аристократия, отсутствовала наследственность. Зато был практически абсолютный контроль за социальной и финансовой деятельностью населения, и привилегированный статус в обществе. M>Что-то объяснения связи диктатуры пролетариаты и установления "диктатуры партийной номенклатуры" в ваших объяснениях не видно. Может и нет её?
"Диктатура пролетариата" — это просто более красивое название для "диктатуры партийной номенклатуры". Примерно как "банановая республика" и "энергетическая сверхдержава" — суть та же, но второе название звучит внушительнее.
Почему диктатуры одинаковы? Да очень просто — все диктатуры одинаковы. Они или превращаются в полноценные демократии, или скатываются в тоталитаризм.
LP>Увы, это не так. Существует еще один, проверенный способ выхода из кризиса — разрешить накопившиеся противоречия, устроив мировую бойню. Или, как менее апокалиптический вариант, обнулить какой-нибудь регион. Есть еще один вариант — отобрать видимые "права и свободы", заменив буржуазную "демократию" на фашистскую диктатуру. Не платят год зарплату, люди вышли на улицу — демонстрацию расстрелять, оставшихся в живых — по лагерям. Такой прогноз, кстати, вполне реален. Фашизм — это не какой-то там особенный политический строй, это власть самого обычного капитала, который поставлен перед историческим выбором — наконец-таки сдохнуть или устроить Освенцим.
Cоотношение классовых сил во всех странах исключает возможность фашизма на этой стадии.
Перед войной в таких странах как Италия, Германия, Франция и даже Испания, рабочий
класс был в меньшинстве.Даже в Германии был огромный слой крестьян который мог быть
легко завербован демагогическими аргументами радикально-правых и фашистских партий.
Теперь это всё кончилось.
В 1930 году студенты всех стран были сынами (тогда было очень мало женщин в университетах)
богатых. Большинство были консервативными, а большая часть фашистами и нацистами.
В Британии, например, в 1926 году студенты были штрейкбрехерами. В Германии, Италии и Австрии
большинство студентов были фашистами.
Так ли это сейчас? Наоборот, в почти всех странах студенты левых и даже революционных взглядов.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>Национализация, бесплатная медицина, образование... Этого мало?
Y>Больше похоже на промывку мозгов: http://www.lenta.ru/news/2009/05/14/chavez/
На промывку мозгов, больше похоже преподавание экономики в ВУЗах стран СНГ.
F>>Согасно одному исследованию, весесуэльцы, всё таки самые счастливые люди в Южной Америке.
Y>Уверен что после вышеприведённого чтива всё население Венесуэлы счастливо скорому светлому будущему. На сайт не попал, Фаерфокс и Гугл говорят "Reported Attack Site!"
они за него (будущее) борются, и кровь проливают.
F>>википедию хотя бы посмотрите, по передмету... F>>Социалистический интернационал никакого отношения ко Второму Интернационалу не имеет.
Y>Википедия говорит что партии входившие во второй интернационал организовались в социалистический интернационал после первой мировой войны.
Президент Венесуэлы Уго Чавес в ультимативной форме потребовал у Ford Motor, General Motors, Fiat и Toyota поделиться технологиями с венесуэльскими компаниями, или уходить из страны, сообщает Associated Press.
Выступая перед гражданами по телевизору, Чавес сообщил, что если упомянутые компании не согласятся с его предложением, они «могут паковать чемоданы и уезжать». Взамен Чавес обещает пригласить автопроизводителей из России, Белоруссии и Китая.
Ранее на страницах издания Bloomberg.com, появилось сообщение, что Уго Чавес приказал начать проверку в отношении Toyota Motor — это может закончится уходом корпорации из страны.
Чавес сообщил, что руководство Toyota без должного внимания отнеслось к его призыву приспособить внедорожники марки под общественный транспорт для трущоб Каракаса.
«Я приказал начать расследование в отношении Toyota, которое должно выяснить почему компания не собирается выпускать такие машины. И если они откажутся, то могут уезжать из Венесуэлы», — сказал Чавес. Представители Toyota Motor отказались от комментариев.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Почему диктатуры одинаковы? Да очень просто — все диктатуры одинаковы. Они или превращаются в полноценные демократии, или скатываются в тоталитаризм.
Как известно, тоталитаризм термин ненаучный, запущенный писательницей Арендт по заказу ЦРУ специально для смешивания строя, существовавшего в СССР с фашизмом. Так что всё рассуждение, опирающееся на такое понятие, тоже не особо много стоит.
Что такое "полноценные демократии"?
Что значит "одинаковы"? Вещи даже сами себе не равны абсолютно, а равны только в определённых отношениях. А вы разные вещи приравниваете в абсолютном смысле.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Примитивные идеи Бакунина годятся для сюжета какой-нибудь RPG, но реальность, увы, сложнее, и требует научного подхода. Маркс это понял.
Y>"Научный подход" подразумевает что кто-то будет заниматься научным анализом и давать команды куда вести путь. Такой анализ слишком сложен что бы дать наиболее правильный ответ, что делать каждому отдельному человеку.
Как-то странно ты меня понял. Я говорил про анализ общественных явлений научными методами. Про марксистскую теорию то есть.
Y>Так же слишком важный, что бы доверить одной инстанции — любая ошибка может привести к катастрофе. Но кроме этого, такой тотальный контроль за обществом приводит к авторитаризму, потому что нет гарантии что люди наделённые властью не будут пользоваться служебным положением в собственных интересах. Вот здесь как раз анархическая критика марксизма оказалась правильной.
Определенно ты ничего не понял. С "научного анализа" ты перепрыгнул на "тотальный контроль"
Вообще, как раз таки при социализме возможен единственный вариант демократии. Капитализм — это диктатура капитала. То есть меньшинства. Социализм — диктатура даже не большинства, это диктатура всех людей, живущих трудом, то есть практически каждого. Это означает фактически, что власть не может оказаться у людей, не имеющих отношения к производству материальных благ. Это означает демократию для трудящихся. Конкретная имплементация — Советы. Только не нужно тыкать пальцем в советы народных депутатов Советского Союза. В СССР было мало социалистического, но еще меньше было советского. На это имелись объективные причины, про них я уже написал выше.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
C>>Почему диктатуры одинаковы? Да очень просто — все диктатуры одинаковы. Они или превращаются в полноценные демократии, или скатываются в тоталитаризм. M>Как известно
Кому известно?
"Тоталитаризм" — это вполне чётко определённый термин в обществознании, введённый Джиованни Амендола в 1923-м году.
http://en.wikipedia.org/wiki/Totalitarism
M>Что такое "полноценные демократии"?
Стандартная тройка: разделение ветвей власти, свобода слова, демократия.
M>Что значит "одинаковы"? Вещи даже сами себе не равны абсолютно, а равны только в определённых отношениях. А вы разные вещи приравниваете в абсолютном смысле.
Во всех диктатурах, превращающихся в тоталитаризм, возникает привиллегированый слой, который со временем играет роль аристократии. Даже если на бумаге декларируется равноправие всех.
Что мы, кстати, наблюдаем в Северной Корее, на Кубе, и что было в СССР.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>С другой стороны, ты прав, говоря о том, что номенклатура со временем превратилась в правящий класс.
С чего бы это? Если бы это было так, то номенклатуре в свое время не нужно было устраивать контрреволюцию, потому как для правящего класса все и всегда в ажуре.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>С другой стороны, ты прав, говоря о том, что номенклатура со временем превратилась в правящий класс.
Vi2>С чего бы это? Если бы это было так, то номенклатуре в свое время не нужно было устраивать контрреволюцию, потому как для правящего класса все и всегда в ажуре.
Это же очень просто — несмотря на то, что к концу брежневской эпохи номенклатура фактически полностью захватила власть в свои руки, ей еще очень далеко было до капиталистов. Они вынуждены были соблюдать некие формальности, придающие СССР вид "страны победившего социализма". И это их сильно напрягало. Вот они и совершили переворот, отбросив всякие глупые формальности. Произошло по сути неизбежное. По другому и быть не могло.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Это же очень просто — несмотря на то, что к концу брежневской эпохи номенклатура фактически полностью захватила власть в свои руки, ей еще очень далеко было до капиталистов. Они вынуждены были соблюдать некие формальности, придающие СССР вид "страны победившего социализма". И это их сильно напрягало. Вот они и совершили переворот, отбросив всякие глупые формальности. Произошло по сути неизбежное. По другому и быть не могло.
Вот именно после пертурбации она и стала правящим классом. Ведь ты сам своими словами это подтверждаешь, но все-таки пытаешься не замечать.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Вот именно после пертурбации она и стала правящим классом. Ведь ты сам своими словами это подтверждаешь, но все-таки пытаешься не замечать.
Чтобы не разводить дискуссию по пустяку, достаточно указать, что после Брежнева был Андропов, а не Брежнев или Брежнева, и т.д. на всех уровнях элиты или номенклатуры. Так что это не класс — в нем нет его воспроизводства.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Это же очень просто — несмотря на то, что к концу брежневской эпохи номенклатура фактически полностью захватила власть в свои руки, ей еще очень далеко было до капиталистов. Они вынуждены были соблюдать некие формальности, придающие СССР вид "страны победившего социализма". И это их сильно напрягало. Вот они и совершили переворот, отбросив всякие глупые формальности. Произошло по сути неизбежное. По другому и быть не могло.
Vi2>Вот именно после пертурбации она и стала правящим классом. Ведь ты сам своими словами это подтверждаешь, но все-таки пытаешься не замечать.
Ну давай тогда разбираться. Каковы были центры реальной власти в СССР? ЦК КПСС на верхнем уровне и райкомы-обкомы КПСС на нижнем. Но ведь не Советы депутатов от трудящихся! Даже Совет министров ничего не решал, все высшие политические решения принимались в Политбюро ЦК.
Но может быть, рабочие, которые конечно же избирались в райкомы и обкомы, могли как-то повлиять на принятие решений? Да не могли, конечно. Депутат только тогда, когда представляет коллектив предприятия, имеет тесную обратную связь с ним, а самое главное, может быть в любой момент отозван. А в комитете он отрывался от своей классовой сущности, становился еще одним функционером капиталистической партии Советского Союза. Вот и получается, что вся власть была у таких вот функционеров. Поэтому все эти ссаные обкомы-райкомы и разбежались по первому приказу сверху. Ни одна райкомовская секретутка не вышла против роспуска СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ПАРТИИ!
Так у кого же была реальная власть в СССР? Кто же был правящим классом?
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
M>>Что такое "полноценные демократии"? C>Стандартная тройка: разделение ветвей власти, свобода слова, демократия.
Правда что ли? А я думал, что это власть народа. Когда уборщица может быть избрана в представительные органы власти также, как и капиталист с милионным состоянием или его представитель. Кто может верить, что это имеет место быть в странах буржуазной "демократии"? Только очень отдаленные от жизни уникумы.
M>>Что значит "одинаковы"? Вещи даже сами себе не равны абсолютно, а равны только в определённых отношениях. А вы разные вещи приравниваете в абсолютном смысле. C>Во всех диктатурах, превращающихся в тоталитаризм, возникает привилегированный слой, который со временем играет роль аристократии. Даже если на бумаге декларируется равноправие всех. C>Что мы, кстати, наблюдаем в Северной Корее, на Кубе, и что было в СССР.
Ни в Северной Корее, ни в Кубе не было социализма. В СССР он был, но очень недолго. Он исчез как раз тогда, когда появился привилегированный слой. Социалистический строй лишен привилегированных классов по определению. Вот капитализм не может без них обходиться, это да. По поводу аристократии — загляни в словарь, узнай значение того слова и не позорься.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
M>>>Что такое "полноценные демократии"? C>>Стандартная тройка: разделение ветвей власти, свобода слова, демократия. LP>Правда что ли?
Да, правда.
LP>А я думал, что это власть народа. Когда уборщица может быть избрана в представительные органы власти также, как и капиталист с милионным состоянием или его представитель.
Это уже следствие.
LP>Кто может верить, что это имеет место быть в странах буржуазной "демократии"? Только очень отдаленные от жизни уникумы.
Аллё! В странах буржуазной демократии такое происходит постоянно. На местном уровне — вообще обычное зрелище.
C>>Во всех диктатурах, превращающихся в тоталитаризм, возникает привилегированный слой, который со временем играет роль аристократии. Даже если на бумаге декларируется равноправие всех. C>>Что мы, кстати, наблюдаем в Северной Корее, на Кубе, и что было в СССР. LP>Ни в Северной Корее, ни в Кубе не было социализма.
Он там прямо сейчас.
LP>В СССР он был, но очень недолго. Он исчез как раз тогда, когда появился привилегированный слой. Социалистический строй лишен привилегированных классов по определению.
Были, ещё как были. К примеру, было беспаспортное крестьянство. Чем не класс?
LP>Вот капитализм не может без них обходиться, это да.
Да ни одно общество не обходится, собственно говоря.
LP>По поводу аристократии — загляни в словарь, узнай значение того слова и не позорься.
Чем парт. номенклатура отличалась от аристократии? Кроме слабой наследственности (не успели просто).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
M>>>>Что такое "полноценные демократии"? C>>>Стандартная тройка: разделение ветвей власти, свобода слова, демократия. LP>>Правда что ли? C>Да, правда.
Смотрим БСС:
Демократия (греч. dеmokratía, буквально — народовластие, от dеmos — народ и krátos — власть), форма политической организации общества, основанная на признании народа в качестве источника власти, на его праве участвовать в решении государственных дел и наделении граждан достаточно широким кругом прав и свобод. Демократия в этой связи выступает прежде всего как форма государства.
Но может это жыдобольшевики в своей энциклопедии истину коверкают? Смотрим в википедии:
Демократия (греч. δημοκρατία — «власть народа», от δῆμος — «народ» и κράτος — «власть») — вид политического устройства государства или политической системы общества, при которой единственно легитимным источником власти в государстве признается его народ.
Опять ни слова про разделение ветвей власти. А что же такое разделение власти вообще? В буржуазной трактовке:
Разделение властей — политико-правовая теория, согласно которой государственная власть должна быть разделена на независимые друг от друга (но при необходимости контролирующие друг друга) ветви: законодательную, исполнительную и судебную. Предложена Джоном Локком. Термин введён Монтескьё (фр. séparation des pouvoirs, лат. trias politica).
Оказывается, всего лишь политико-правовая теория. Спрашивается, при чем здесь демократия?
LP>>А я думал, что это власть народа. Когда уборщица может быть избрана в представительные органы власти также, как и капиталист с милионным состоянием или его представитель. C>Это уже следствие.
Нет. Это и было бы демократией, в соответствии с ее определением. Но этого нет.
LP>>Кто может верить, что это имеет место быть в странах буржуазной "демократии"? Только очень отдаленные от жизни уникумы. C>Аллё! В странах буржуазной демократии такое происходит постоянно. На местном уровне — вообще обычное зрелище.
В таком случае тебе не составит труда привести хотя бы несколько членов Конгресса, которые в прошлом были уборщицами?
Видишь ли, ты не просек главное. Суть-то не в том, что каждая уборщица может пролезть в Конгресс. Суть в том, чтобы она, попав в органы представительской власти, отстаивала права своего класса, права своего коллектива в конце концов. Но ведь этого-то в буржуазной стране нет и не может быть. Любой депутат непременно служит интересам определенных кругов буржуазии.
C>>>Во всех диктатурах, превращающихся в тоталитаризм, возникает привилегированный слой, который со временем играет роль аристократии. Даже если на бумаге декларируется равноправие всех. C>>>Что мы, кстати, наблюдаем в Северной Корее, на Кубе, и что было в СССР. LP>>Ни в Северной Корее, ни в Кубе не было социализма. C>Он там прямо сейчас.
Нет там его. Опять-таки смотрим в энциклопедию (я специально привожу википедию, чтобы не было обвинений в предвзятости):
Социали́зм — экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества.
Этого нет ни на Кубе, ни тем более в Северное Корее. В последней — так вообще звериный оскал капитализма. Государственного.
LP>>В СССР он был, но очень недолго. Он исчез как раз тогда, когда появился привилегированный слой. Социалистический строй лишен привилегированных классов по определению. C>Были, ещё как были. К примеру, было беспаспортное крестьянство. Чем не класс?
Ну так социализма в СССР в полном понимании этого слова и не было.
LP>>Вот капитализм не может без них обходиться, это да. C>Да ни одно общество не обходится, собственно говоря.
Ни одно общество из ныне существующих. Но распространяя это правило на все общества будущего, ты становишься узколобым догматиком. Привет, догматик.
LP>>По поводу аристократии — загляни в словарь, узнай значение того слова и не позорься. C>Чем парт. номенклатура отличалась от аристократии? Кроме слабой наследственности (не успели просто).
Надоело лазить за тобой в словари. Может, сделаешь это сам? Я назову лишь одно отличие — в обком мог пролезть любой рабочий.
В целом, номенклатура имеет больше общего с чиновниками страны госкапа, чем с аристократией.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>"Тоталитаризм" — это вполне чётко определённый термин в обществознании, введённый Джиованни Амендола в 1923-м году.
Таки от предложенного термина только само слово и осталось. Смысл определения изменился полностью. И, раз уж на википедии статью нашли, прочитайте раздел с критикой — он наиболее полезен.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Смотрим БСС: LP>
Демократия (греч. dеmokratía, буквально — народовластие, от dеmos — народ и krátos — власть), форма политической организации общества, основанная на признании народа в качестве источника власти, на его праве участвовать в решении государственных дел и наделении граждан достаточно широким кругом прав и свобод. Демократия в этой связи выступает прежде всего как форма государства.
Под сочетанием слов "полноценные демократии" понимается "государства с полноценным демократическим обществом".
LP>Опять ни слова про разделение ветвей власти. А что же такое разделение власти вообще? В буржуазной трактовке: LP>
LP>Разделение властей — политико-правовая теория, согласно которой государственная власть должна быть разделена на независимые друг от друга (но при необходимости контролирующие друг друга) ветви: законодательную, исполнительную и судебную. Предложена Джоном Локком. Термин введён Монтескьё (фр. séparation des pouvoirs, лат. trias politica).
LP>Оказывается, всего лишь политико-правовая теория. Спрашивается, при чем здесь демократия?
Очень просто — без разделения властей демократии не бывает. Общество без разделения властей неминуемо скатывается в авторитаризм.
C>>Аллё! В странах буржуазной демократии такое происходит постоянно. На местном уровне — вообще обычное зрелище. LP>В таком случае тебе не составит труда привести хотя бы несколько членов Конгресса, которые в прошлом были уборщицами?
Уборщиков среди них не знаю. А вот фермеры, доктора, инжинеры вполне есть.
LP>Видишь ли, ты не просек главное. Суть-то не в том, что каждая уборщица может пролезть в Конгресс. Суть в том, чтобы она, попав в органы представительской власти, отстаивала права своего класса, права своего коллектива в конце концов. Но ведь этого-то в буржуазной стране нет и не может быть. Любой депутат непременно служит интересам определенных кругов буржуазии.
LP>Нет там его. Опять-таки смотрим в энциклопедию (я специально привожу википедию, чтобы не было обвинений в предвзятости): LP>
Социали́зм — экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества.
По этому определению социалистическое гос-во не может существовать. Так как всё общество не может контролировать управление. Это оксюморон.
Управлением могут заниматься определённые структуры. Декларируется, что в соц. обществе эти структуры контролируются самим обществом.
В демократическом обществе, как ни странно, декларируется то же самое. Только в отличие от соц. обществ, в дем. обществах есть механизмы такого контроля.
А вот ВСЕ (абсолютно ВСЕ, без ЕДИНОГО ИСКЛЮЧЕНИЯ!!!) соц. общества скатываются в диктатуру вовсе не пролетариата.
C>>Были, ещё как были. К примеру, было беспаспортное крестьянство. Чем не класс? LP>Ну так социализма в СССР в полном понимании этого слова и не было.
"No True Scotsman fallacy".
Значит, социализма нигде не было, и ты сравниваешь вымышленное идеальное общество с реально существующими кап. обществами?
А давай я буду сравнивать идеальное вымышленное кап. общество с реальным социализмом?
C>>Да ни одно общество не обходится, собственно говоря. LP>Ни одно общество из ныне существующих. Но распространяя это правило на все общества будущего, ты становишься узколобым догматиком. Привет, догматик.
Здраствуйте, фанатик.
Социализм советского образца был опробован десятки раз, во всех возможных видах. И везде сдох или разлагается и воняет.
Почему в будущем должно что-то измениться?
C>>Чем парт. номенклатура отличалась от аристократии? Кроме слабой наследственности (не успели просто). LP>Надоело лазить за тобой в словари. Может, сделаешь это сам? Я назову лишь одно отличие — в обком мог пролезть любой рабочий.
Так же как в дем. обществах любой может попасть в Конгресс?
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
C>>"Тоталитаризм" — это вполне чётко определённый термин в обществознании, введённый Джиованни Амендола в 1923-м году. M>Таки от предложенного термина только само слово и осталось. Смысл определения изменился полностью. И, раз уж на википедии статью нашли, прочитайте раздел с критикой — он наиболее полезен.
В школе на уроках права у меня было такое определение: "Тоталитаризм — это общественный строй, при котором все сферы жизни общества (политическая, экономическая, социальная) находятся под контролем государства". Оно вполне согласуется с Викишным.
Критику в статье в Вики я читал (хуже, я её там дополнял ), там не критика самого понятия, а его деталей.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>В школе на уроках права у меня было такое определение: "Тоталитаризм — это общественный строй, при котором все сферы жизни общества (политическая, экономическая, социальная) находятся под контролем государства". Оно вполне согласуется с Викишным.
А есть хоть одно нетоталитарное общество? Или было когда-нибудь после разложения родоплеменного строя?
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
C>>В школе на уроках права у меня было такое определение: "Тоталитаризм — это общественный строй, при котором все сферы жизни общества (политическая, экономическая, социальная) находятся под контролем государства". Оно вполне согласуется с Викишным. M>А есть хоть одно нетоталитарное общество? Или было когда-нибудь после разложения родоплеменного строя?
Да хоть текущее российское общество. Государству совсем пофиг на твою социальную жизнь, к примеру.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
C>>Да хоть текущее российское общество. Государству совсем пофиг на твою социальную жизнь, к примеру. M>Ну-ну. Что такое социальная жизнь тогда?
Кино, книги, надписи на форумах.
Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:
_>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:
_>>>Обычный вор, диктатор и демагог. В курсе, что у него личный бюджет 1,5 миллиарда долларов, в то время как экономика страны катится под откос?
M>>Пруфлинк.
_>http://www.asambleanacional.gob.ve/index.php?option=com_docman&task=doc_details&gid=1944&&Itemid=124
_>Каюсь, соврал: примерно миллиард, а не полтора. Например только на новую одежду 240 тысяч предусмотрено.
Потратился, просто.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Здравствуйте, Fenimor: >> Сейчас перед обществом стоит одна задача — предупредить полную >> деградацию, т.к. понятно, что старая система уже нежизнеспособна!
Р>С этого места поподробнее плз... Кому понятно и более весомые аргументы, Р>пожалуйста.
Он мел ввиду видимо общество бесконечного потребления в долг на примере системы СШП.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, Sclis, Вы писали:
S>>Здравствуйте, flonder
S>>Я не хочу решать за вас, как вам жить. Оставьте и за другими людьми право на свободу выбора.
M>Ну вы, почему-то, не считаете, что свобода самоорганизоваться для других людей, не разделяющих вашу точку зрения, тоже имеет право существовать. Вы им как бы говорите: "не смейте самоорганизовываться в сильное движение, которое будет способно влиять на что либо". И после этого рассуждаете о диктаторах, которые что-то там смогут ограничивать. Точно так же и "демократы" во власти, борясь за свободу, запрещают политические партии и общественные движения.
То, что вы себе придумали — это ваши мысли, не мои.
А по существу, я как бы вам говорю, что существует некая масса людей, которая не приемлет существующего порядка вещей, и этих людей становится все больше и больше, они не хотят видеть свою собственную страну постоянно разграбляемой и обворовываемой непонятными людьми. Они хотят этих людей уничтожить.
Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:
_>Обычный вор, диктатор и демагог. В курсе, что у него личный бюджет 1,5 миллиарда долларов, в то время как экономика страны катится под откос?
Обычный вор и диктатор находится в белом доме прикрываясь маской народолюбца и либерала. Он посылает людей на войну, которую они не хотят и прямо ему об этом заявляют.
Он не может решить проблемы безработицы, потому, что прежде всего заботится о банках, об олигархии, а не о простых американцах.
Называть Чавеса диктатором, это все равно, что называть гиену пожирателем падали.
Вас интересует его личный счет ? С какой целью ?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
C>>>Да хоть текущее российское общество. Государству совсем пофиг на твою социальную жизнь, к примеру. M>>Ну-ну. Что такое социальная жизнь тогда? C>Кино, книги, надписи на форумах.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>А по существу, я как бы вам говорю, что существует некая масса людей, которая не приемлет существующего порядка вещей, и этих людей становится все больше и больше, они не хотят видеть свою собственную страну постоянно разграбляемой и обворовываемой непонятными людьми. Они хотят этих людей уничтожить.
Да это понятно. Проблема в том, что, если они не самоорганизуются в настоящую силу, так и будут "не хотеть". Вон, в Парижской Коммуне тоже не хотели. И что, пришли парни из Версаля, и научили их настоящей демократии.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>А по существу, я как бы вам говорю, что существует некая масса людей, которая не приемлет существующего порядка вещей, и этих людей становится все больше и больше, они не хотят видеть свою собственную страну постоянно разграбляемой и обворовываемой непонятными людьми. Они хотят этих людей уничтожить.
А, я понял. Это мой ответ Склису. Естественно, вы такого не писали.
F>Обычный вор и диктатор находится в белом доме прикрываясь маской народолюбца и либерала. Он посылает людей на войну, которую они не хотят и прямо ему об этом заявляют. F>Он не может решить проблемы безработицы, потому, что прежде всего заботится о банках, об олигархии, а не о простых американцах.
А про Путина также сможете?
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Как-то странно ты меня понял. Я говорил про анализ общественных явлений научными методами. Про марксистскую теорию то есть. LP>Определенно ты ничего не понял. С "научного анализа" ты перепрыгнул на "тотальный контроль"
Понял я вашу позицию в соответствии с теорией и практикой марксизма. Такой научный анализ производится для его последующего использования в целях улучшения благосостояния общества. Кто-то должен принимать решения куда направлять народную деятельность. А у населения исчезает право свободного выбора.
LP>Вообще, как раз таки при социализме возможен единственный вариант демократии. Капитализм — это диктатура капитала. То есть меньшинства.
Капитализм, это не политическая система, а экономическая. Если капитализм не смешивать с политической системой, где возможна подкупность властей, диктатуры не будет.
LP>Социализм — диктатура даже не большинства, это диктатура всех людей, живущих трудом, то есть практически каждого. Это означает фактически, что власть не может оказаться у людей, не имеющих отношения к производству материальных благ. Это означает демократию для трудящихся. Конкретная имплементация — Советы. Только не нужно тыкать пальцем в советы народных депутатов Советского Союза. В СССР было мало социалистического, но еще меньше было советского. На это имелись объективные причины, про них я уже написал выше.
Главная разница между капитализмом и социализмом, это то что для реализации капитализма вмешательство государства не обязательно; для социализма же — необходимо. Кто-то должен проводить перераспределение ресурсов, от лучших производителей к наиболее нуждающимся. При том что производительность — это показатель объективный, а нужда — субъективный, то даже у ваших идеальных не-СССР-ских советов появляется власти больше, чем при капитализме может быть возможно.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Ну и об чём спорим тогда? Ясный пень, что нет идеальной теории. Важно понять, откуда дальше плясать. В чём заключаются ваши претензии к марксизму (я вот могу написать, но я постмарксист)? Попытайтесь описать одним постом, может, тогда получится конструктивное обсуждение.
Я вот тоже не понимаю о чём спор. Критика Маркса Бакуниным доказана историей. Причём не только в одной стране, а в каждой стране где марксизм был реализован. Теперь, когда в очередной стране ставится очередной эксперимент, идеалисты пытаются его защитить, и верят в пламенные речи лидера эксперимента.
Главная претензия к марксизму это то что он скатывается в деспотизм, это вложено в саму теорию. В "диктатуре пролетариата", то есть в неоспоримой власти централизованного органа, который номинально представляет интересы трудящихся. В практике же он всегда представляет только свои интересы, потому что с появлением такой власти, удержание этой власти становится первой задачей, а представление интересов населения уходят на второй план.
Экономическая система социализма только усугубляет ситуацию. Распределение ресурсов, даёт управляющему органу доступ ко всем материальным средствам страны, которые могут быть использованны в целях удержания власти и супресирования оппозиции. Что и произошло во всех марксистких режимах.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>>Воистину жжёт: Y>>
Основа капитализма – бесконечное развитие
Y>>Получается, если тов. Уго против капитализма, он и против развития. Ну что ж, я согласен.
F>В этом есть смысл. Если вам предложить бесконечный наркотик, гарантирующий вам вселенский кайф до конца жизни, вы его возьмете ?
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Понял я вашу позицию в соответствии с теорией и практикой марксизма. Такой научный анализ производится для его последующего использования в целях улучшения благосостояния общества. Кто-то должен принимать решения куда направлять народную деятельность. А у населения исчезает право свободного выбора.
Вообще говоря, это не совсем так. Система социальных лифтов при социализме, имхо, работала эффективнее, чем при капитализме. Так что принятие решений оказывается несколько ближе к тому самому населению.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Капитализм, это не политическая система, а экономическая. Если капитализм не смешивать с политической системой, где возможна подкупность властей, диктатуры не будет.
Политика, как известно, есть концентрированное выражение экономики. И вся современная политическая система, вместе с национальными государствами, институтом гражданства и пр. возникла именно в 16-м века, когда зародился капитализм.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Я вот тоже не понимаю о чём спор. Критика Маркса Бакуниным доказана историей. Причём не только в одной стране, а в каждой стране где марксизм был реализован. Теперь, когда в очередной стране ставится очередной эксперимент, идеалисты пытаются его защитить, и верят в пламенные речи лидера эксперимента.
Ну опять. "Доказана историей" — я прошу конкретный пример с хотя бы минимальным историческим анализом. А вы мне опять "доказано историей". Далеко мы так не уедем.
Y>Главная претензия к марксизму это то что он скатывается в деспотизм, это вложено в саму теорию. В "диктатуре пролетариата", то есть в неоспоримой власти централизованного органа, который номинально представляет интересы трудящихся. В практике же он всегда представляет только свои интересы, потому что с появлением такой власти, удержание этой власти становится первой задачей, а представление интересов населения уходят на второй план.
Вы тут путаете диктатуру пролетариата, демократический централизм и ещё кучу всего смешиваете. Попробуйте доказать этот тезис, точно определяя каждое понятие, и увидите, что ничего не получится. Ну или, в другом случае, хотя бы, поймёте, что хотели сказать.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Ну опять. "Доказана историей" — я прошу конкретный пример с хотя бы минимальным историческим анализом. А вы мне опять "доказано историей".
Далеко мы так не уедем.
Я уже написал, что все марксистские страны стали диктатурой. Если вы хотите пример, самый яркий — КНДР, я думаю пересказывать её историю вам не нужно?
M>Вы тут путаете диктатуру пролетариата, демократический централизм и ещё кучу всего смешиваете. Попробуйте доказать этот тезис, точно определяя каждое понятие, и увидите, что ничего не получится. Ну или, в другом случае, хотя бы, поймёте, что хотели сказать.
Да вроде не путаю: "демократический централизм" это система внутрипартийного управления, а не государственного.
Я не понимаю, что вам не нравится в моём понимании "диктатуры пролетариата"? Эта доктрина подразумевает концентрирование власти в одном государственном органе, для проведения реформ которые когда-то приведут к "коммунизму". Любые действия, такие как китайская культурная революция, советская коллективизация, вьетнамские лагеря перевоспитания, можно было списать как сделанные во имя торжества рабочего класса, ведь марксизм не просто оправдывает такую диктатуру, более того, она является его неотъемлемой частью.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Политика, как известно, есть концентрированное выражение экономики. И вся современная политическая система, вместе с национальными государствами, институтом гражданства и пр. возникла именно в 16-м века, когда зародился капитализм.
Известно кому? Взаимосвязь политической системой и экономической конечно есть, но всё таки это разные понятия. При демократии на пример возможны, как и капитализм, так и социализм. Так же как и при фашизме, кстати.
Здравствуйте, flonder: > Он мел ввиду видимо общество бесконечного потребления в долг на примере > системы СШП.
Система США более чем жизнеспособна. Ну по той простой причине, что
долги они никому возвращать не собираются. Они умеют пользоваться
механизмом банкротства, для них это вполне нормально. Для остальных, для
которых богатство фетиш, нужно еще один-два кризиса (10-20 лет) и
система стабилизируется. Деградации не видно.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
F>«Я приказал начать расследование в отношении Toyota, которое должно выяснить почему компания не собирается выпускать такие машины. И если они откажутся, то могут уезжать из Венесуэлы», — сказал Чавес. Представители Toyota Motor отказались от комментариев.
F>>«Я приказал начать расследование в отношении Toyota, которое должно выяснить почему компания не собирается выпускать такие машины. И если они откажутся, то могут уезжать из Венесуэлы», — сказал Чавес. Представители Toyota Motor отказались от комментариев.
Президент Венесуэлы Уго Чавес приказал вооруженным силам страны включиться в борьбу со спекуляцией, сообщает телекомпания CNN.
Чавес заявил, что солдаты Национальной боливарианской гвардии должны "выйти на улицы" в вместе с народом начать борьбу со спекуляцией. Кроме того, он пригрозил экспроприацией тем предпринимателям, которые поднимут цены после девальвации боливара.
"Нет ни единого повода, чтобы кто-либо повышал цены на какой бы то ни было продукт. Когда в этом будет нужда, правительство первым признает это", — заверил президент Венесуэлы. Чавес также попросил граждан уведомлять компетентные органы о случаях спекуляции, которую он назвал "кражей". "А кто ворует у народа? Конечно же, капиталисты!" — разъяснил Чавес.
Долю вины за сложившуюся ситуацию президент Венесуэлы возложил и на СМИ. Именно их прогнозы неизбежного повышения цен, по его мнению, стали причиной массовых панических настроений среди граждан страны.
После объявления о девальвации боливара многие граждане Венесуэлы бросились в магазины, чтобы купить продукты, бытовую технику и другие товары по старым ценам. Во многих местах люди буквально штурмовали магазины.
В то же время правительство заявило, что резкого скачка цен в связи с девальвацией не будет. Однако цены в Венесуэле и так далеки от стабильных: по итогам 2009 года уровень инфляции в стране составил более 25 процентов, что вывело Венесуэлу в лидеры на американском континенте по этому показателю.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Что вы на этот Китай молитесь? Гигант, мировой производитель... В 2000 году переписывали мы программу управления GEM-станками (по нащему ЧПУ)на американских заводах. система старая разработанная из батников и екзешников под ДОС и которые какое то чудо сумел связать в GUI с помощью qt. собирались внедрить новые эффективные алгоритмы, удобную среду для конфигурирования задач и проч. Но компания приняла решение перевести станки в Китай в лиз там все дешевле и рабсила и расходы на выбросы и ближе поставщики. Вместо локальной сети теперь носятся китайцы между станками, запускают батники которым сто лет в обед и платят за лизинг американскому менеджменту. потому что отношения чисто денежные мы вам станки в аренду вы нам деньги раз в месяц. выкупить станки китайское отделение этой американской компании толи не может (дорого) толи не имеет права (договор) но по прежнему ездят американские инженеры налаживать эти станки и чаржат за это с китайцев огромные суммы.
S>Вежливость. В то время перечить китайскому софисту было всё равно что сейчас какому-нибудь прокурору или генералу милиции.
Легко можно было огрести по полной. Они там любили голыми руками дервяшки ломать в перерывах между изучением древних текстов.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
F>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали: V>О, я смотрю, вы нашли друг друга. Может, вам тут ячейку организовать? Первичку?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
S>>Вежливость. В то время перечить китайскому софисту было всё равно что сейчас какому-нибудь прокурору или генералу милиции. V>Легко можно было огрести по полной. Они там любили голыми руками дервяшки ломать в перерывах между изучением древних текстов.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
_>>Это в смысле американцы будут продавать китайцам продукцию, произведенную ими самими? O>Если ты не в курсе, то американцы уже продают китайцам продукцию, произведенную в Америке.
Скоро и это закончится, а через пару лет вся омэрика будет принадлежать Китаю.
Благодаря Уго теперь известно, что сдал Путин в обмен на Перезагрузку.
Президент Венесуэлы Уго Чавес уверен, что землетрясение на Гаити "является результатом учебных испытаний ВМС США", своего рода "учебным землетрясением американцев". Главу Венесуэлы цитирует сегодня испанская газета ABC.
По словам Уго Чавеса, это "тектоническое оружие", сравнявшее с землей Гаити, в конечном итоге будет направлено на Иран, где при помощи серии землетрясений "будет окончательно свергнут исламский режим".
У.Чавес заявил, что его выводы основаны на докладе, якобы подготовленном российским Северным флотом. "Северный морской флот РФ осуществляет контроль за деятельностью США в Карибском регионе с 2008г.", — рассказал глава Венесуэлы.
По его словам, в докладе это "учебное испытание" на Гаити сравнивается с другим, якобы проведенным на прошлой неделе в Тихом океане и вызвавшим землетрясение силой 6,5 баллов в Калифорнии. "Весьма вероятно, что США знали об ущербе, который будет нанесен, потому что направили на Гаити командующего Южного командования генерала П.К.Кина для наблюдения за оказанием помощи в случае необходимости", — уверен венесуэльский президент.
...
:
